¿ Porque el PP de Rajoy es el partido mas votado ?

Nolocreo escribió:

Pues a ver como es eso; un partido de izquierdas (Podemos) copiando propuestas de un partido de derechas (finlandés) que funcionan a la perfección..  

(Para más aclaraciones dirijase al ordenante arriba indicado)

El llobu escribió:

No estaría de más fijarse que en Finlandia no parece importar mucho que gane la izquierda o la derecha. Da la impresión de que no cambian lo que funciona. Y eso trascendiendo de si fue la derecha finlandesa o la izquierda (que parece que gobernó muchos años) implantó esta medida o aquella. Por fortuna para ellos no tienen un partido que se atreve unilateralmente, sin siquiera ruborizarse, a desmantelar los derechos laborales de los trabajadores y rebajarles los sueldos al nivel de la miseria.

  El del Finlandia es un gobierno de perfil conservador poco dado a los cambios de ahí que pueda dar esa impresión, sin embargo la economía y el empleo de este país han decaído mucho en los últimos años.

El llobu escribió:

De momento no sabemos si esas propuestas que "funcionan a la perfección" las impuso un partido de derechas o de izquierdas, y en el fondo tanto da. Las comillas de la anterior frase las pone el llobu porque considera que un país con pobres no funciona a la perfección, y Finlandia, que sepa el llobu, los tiene. Eso sí, la generalización de la riqueza hace más rico a un país..

  Nada que comentar..

El llobu escribió:

Pero es curioso que a los finlandeses de izquierdas o de derechas les parezca bien las cosas que hacen bien, y que a muchos españilandeses les parezca mal que lo que funciona bien en otros países se establezca en la Españilandia sólo porque lo propone un partido de izquierdas, mmm... ¿cómo era? ah, sí: populista, chavista y perroflautista.

..No será tanto así cuando hay claras divisiones entre ellos marcados por el fuerte ascenso de la ultraderecha y la bajada generalizada del resto de partidos como se puede ver desde las últimas elecciones de 2011 quedando los de izquierdas en muy último lugar..

  La siguiente cita electoral puede estar ya próxima si no se ha dado ya en este país por lo que los porcentajes de votantes representados en esta gráfica podrían ser distintos en la actualidad..

El llobu escribió:

Recomienda el llobu echar un vistazo aquí: http://www.econlink.com.ar/finlandia Indica por qué Finlandia salió de la pobreza y está a la cabeza de los países donde impera el bienestar..

..Pero ese articulo es de 2005, las cosas han cambiado bastante desde hace al menos 10 años para acá por periodos y no del todo bien la economía y el empleo finlandés atraviesan horas bajas en la actualidad ante la caída de dos de sus industrias punteras, la fabricación de papel y la industria electrónica con el fabricante de teléfonos móviles Nokia que en la actualidad me parece que mantiene una alianza con Microsoft y su producto estrella el Nokia Lumia que no parece despegar como se puede ver en esta gráfica publicada por la propia Nokia en 2012.

El llobu escribió:

Después de haberlo leído el llobu, le queda la impresión de que los finlandeses, en conjunto, son de izquierdas, populistas, chavistas y perroflautistas, como dijo una argentina que se empeñó innecesariamente en repetir lo que ya había escrito..

    Esa argentina es muy inteligente y su inteligencia no ha de ser subestimada aúnque se repita innecesariamente.

El llobu escribió:

En cuanto a los impuestos, estos perroflautistas los tienen muy elevados, pero al igual que pretenden los populistas perroflautistas de aquí, los sueldos también lo son. La corrupción política es una de las más bajas del mundo, como pretenden los chavistas, populistas españilandeses. Y resulta que es un país pobre en recursos.

   Ciertamente que sus impuestos son mucho mas altos y sus sueldos también lo son..

El llobu escribió:

También es muy curioso que el mayoritario (en votos) PPSOE se empeñe a llevar a los españilandeses por el camino contrario.

...

Nolocreo escribió:

 El del Finlandia es un gobierno de perfil conservador poco dado a los cambios de ahí que pueda dar esa impresión, sin embargo la economía y el empleo de este país han decaído mucho en los últimos años.

Como suelen ser los partidos de centro derecha. La crisis ha sido mundial, también les ha afectado, pero cree el llobu que su solidaridad ha conseguido que esa crisis no repercuta tanto en los pobres, parece que se la han repartido en lo que han podido.

Nolocreo escribió:

..No será tanto así cuando hay claras divisiones entre ellos marcados por el fuerte ascenso de la ultraderecha y la bajada generalizada del resto de partidos como se puede ver desde las últimas elecciones de 2011 quedando los de izquierdas en muy último lugar..

Será imposible que en un país todos piensen de la misma manera. Pero no ve el llobu que los de izquierdas queden en un muy último lugar. El partido socialdemócrata también es de izquierdas aunque sea una izquierda moderada. Lo que sí observa el llobu es que la mayoría de los votos están en torno al centro (incluyendo ahí centro-derecha y centro-izquierda) lo que nos puede dar a entender lo que, colectivamente, opinan de las ideologías de derecha e izquierda.

Nolocreo escribió:

 La siguiente cita electoral puede estar ya próxima si no se ha dado ya en este país por lo que los porcentajes de votantes representados en esta gráfica podrían ser distintos en la actualidad..

Cualquier país puede cambiar, en cualquier momento, pero este hecho no debería distraernos del por qué los finlandeses han pasado, en un siglo, de la pobreza al lugar donde están.

Nolocreo escribió:

..Pero ese articulo es de 2005, las cosas han cambiado bastante desde hace al menos 10 años para acá por periodos y no del todo bien la economía y el empleo finlandés atraviesan horas bajas en la actualidad ante la caída de dos de sus industrias punteras, la fabricación de papel y la industria electrónica con el fabricante de teléfonos móviles Nokia que en la actualidad me parece que mantiene una alianza con Microsoft y su producto estrella el Nokia Lumia que no parece despegar como se puede ver en esta gráfica publicada por la propia Nokia en 2012.

Aunque sea del 2005 ese artículo comenta por qué los finlandeses salieron de la pobreza, con un país escaso en recursos naturales y se convirtieron en un referente en muchos aspectos sociales y de bienestar. Y lo que pretende comunicar el llobu es sólo eso, no que la economía pueda ir mejor o peor, porque todas las economías están influenciadas por las economías del resto del mundo.

Nolocreo escribió:

   Esa argentina es muy inteligente y su inteligencia no ha de ser subestimada aúnque se repita innecesariamente. 

Está convencido el llobu de la inteligencia de Pur y no trata de subestimarla, sólo trata de hacer ver que el llobu cree haber entendido lo que había dicho. Es más, cree el llobu estar de acuerdo con lo que Pur dice. Pudiera ser que no entendiera el llobu lo que dijo nuestra inteligente argentina, pero el hecho de repetirlo, aún con la diferencia de lo subrayado en negrita, puede no ser suficiente como para que un llobu torpe salga de su posible equívoco. También puede que el presuntuoso llobu se crea el centro del universo pensando que esa repetición va dirigida a él. Es lo que tiene no tener más información.

Nolocreo escribió:

   Ciertamente que sus impuestos son mucho mas altos y sus sueldos también lo son..

Eso es lo que pretende Podemos, al menos en su discurso de cómo tienen que ser las cosas. La solución del por qué los empresarios finlandeses, en conjunto, parecen ver que es conveniente tanto pagar sueldos altos como pagar impuestos elevados es que también son capaces de ver el beneficio que ello implica en sus propias empresas. Hay muchos trabajadores que a parte de tener poder adquisitivo pagan muchos impuestos, no sólo para el bien de todos, sino para poder hacer una gran inversión en investigación y desarrollo, lo que acaba repercutiendo muy positivamente en sus propias empresas.

Nolocreo escribió:

...

Siente el llobu no entender lo que quieres decir.

Saludos d'esti llobu.

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Pur escribió:

De modo que, nuevamente hay que hablar claro, y dejarse de divagues conceptuales, para responder la pregunta del hilo con algo de objetividad. Ni izquierdas ni derechas, son los medios quienes presentan la contienda en esos términos, en la realidad, tenemos propuestas y programas con una dirección muy clara y técnica. Las propuestas de Podemos, en España, son la izquierda populista chavista perroflautista, y en Finlandia funcionan a la perfección, de manera ejemplar (si, el 70% de las propuestas de Podemos son copias del sistema Finlandés...

Pones otro ejemplo de una economía claramente capitalista y de un país rico, pero que además en todo lo que nos gana es en seriedad democrática y principalmente en gestión.
   Y sí...; para nada me gustaría que se subieran los precios...; y más teniendo en cuenta que los salarios se mantienen bajos. Si se suben los impuestos mediante el IVA, se obliga a pagar más a todos, tanto si tienes un Rolls Royce como si viajas en moto, pues suben todos los combustibles; y también los productos básicos de toda índole.

   Por otra parte, puedes interpretarme como quieras, pero mantengo que la pobreza es un mal que en toda la historia no se ha podido erradicar, (tampoco sé si se ha querido) pero no lo considero necesario...; pues no le deseo el mal a nadie, viva donde viva. Es como la muerte o la enfermedad, existe por más que la combatamos.

Feliz año nuevo.

No, no pongo ningún ejemplo de economía, mencioné a Finlandia con el único fin de mostrarte cómo construyen el discurso los medios y los políticos de derecha de tu país, queriendo vincular a Podemos con Venezuela, cuando, como dije, su programa contiene en su mayoría cosas que se aplican en Finlandia. Y evidenciar que el razonamiento del ciudadanos dirigido por los medios es mirar idénticas propuestas con buen ojo si se aplican en Finlandia y con malos ojos si las propone Podemos.

En efecto mirá qué lejos están muchos españoles de la realidad, que dejaste pasar mi comentario mas largo, donde refuto tus afirmaciones sobre la pobreza acudiendo a un análisis de situación puntual de España (análisis que estaría bien que refutes si es el caso), para detenerte en esta discusión estéril y general sobre si derecha o sobre si capitalismo. Es decir, frente a la pregunta de por qué gana el PP, siguen hablando de todo menos de política y economía española.

Respecto a qué tan capitalista es un país, no tiene sentido, todos los países son capitalistas porque el sistema económico mundial lo es, no hay ningún país (ni siquiera China o Cuba) que no esté inmerso en la economía capitalista y por el contrario esté bajo un sistema económico feudal. Lo que difiere entre países es el modelo económico que se traduce en medidas políticas, que puede ser liberal, neoliberal, socialista o de izquierda, o mixto (el mixto es el modelo Finlandés, una economía social de mercado, modelo similar al de la Alemania de post guerra)... no olvidemos tampoco que atravesó Finlandia una etapa de liberalismo ortodoxo que los llevó a la peor crisis de la historia de ese país, y supieron corregir el rumbo.

De manera que, vuelvo a pedir que dejemos las abstracciones y los entes inabordables y hablemos de políticas, de lo contrario sólo estamos abonando el suelo para que la conclusión obligada del debate (y de la pregunta del hilo) sea que "son todos lo mismo" y hay que refundar el planeta, o que esto (el sistema capitalista) es lo único que hay y no he conocido nada mejor.

Lo digo no por esquivar esa discusión (acerca del sistema económico mundial que nos atraviesa a todos), porque es interesante, pero es más sensato abrir un hilo sobre el sistema capitalista, y no discutirlo aquí donde lo único que se cuestiona es por qué gana el PP, cuestión que interpela a los españoles (incluyendo al PP) y no al sistema económico mundial.

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

Nolocreo escribió:

Pues a ver como es eso; un partido de izquierdas (Podemos) copiando propuestas de un partido de derechas (finlandés) que funcionan a la perfección..  

(Para más aclaraciones dirijase al ordenante arriba indicado)

No estaría de más fijarse que en Finlandia no parece importar mucho que gane la izquierda o la derecha. Da la impresión de que no cambian lo que funciona. Y eso trascendiendo de si fue la derecha finlandesa o la izquierda (que parece que gobernó muchos años) implantó esta medida o aquella. Por fortuna para ellos no tienen un partido que se atreve unilateralmente, sin siquiera ruborizarse, a desmantelar los derechos laborales de los trabajadores y rebajarles los sueldos al nivel de la miseria.

De momento no sabemos si esas propuestas que "funcionan a la perfección" las impuso un partido de derechas o de izquierdas, y en el fondo tanto da. Las comillas de la anterior frase las pone el llobu porque considera que un país con pobres no funciona a la perfección, y Finlandia, que sepa el llobu, los tiene. Eso sí, la generalización de la riqueza hace más rico a un país.

Pero es curioso que a los finlandeses de izquierdas o de derechas les parezca bien las cosas que hacen bien, y que a muchos españilandeses les parezca mal que lo que funciona bien en otros países se establezca en la Españilandia sólo porque lo propone un partido de izquierdas, mmm... ¿cómo era? ah, sí: populista, chavista y perroflautista.

Recomienda el llobu echar un vistazo aquí: http://www.econlink.com.ar/finlandia Indica por qué Finlandia salió de la pobreza y está a la cabeza de los países donde impera el bienestar.

Después de haberlo leído el llobu, le queda la impresión de que los finlandeses, en conjunto, son de izquierdas, populistas, chavistas y perroflautistas, como dijo una argentina que se empeñó innecesariamente en repetir lo que ya había escrito.

En cuanto a los impuestos, estos perroflautistas los tienen muy elevados, pero al igual que pretenden los populistas perroflautistas de aquí, los sueldos también lo son. La corrupción política es una de las más bajas del mundo, como pretenden los chavistas, populistas españilandeses. Y resulta que es un país pobre en recursos.

También es muy curioso que el mayoritario (en votos) PPSOE se empeñe a llevar a los españilandeses por el camino contrario.

Saludos d'esti llobu.

Desde el respeto, buen llobu, mucha generalización en tu escrito, aunque haya en él medias verdades. Me parece del todo fuera de lugar comparar el gobierno finés con el venezolano, o con el de su fallecido líder Chaves, por no hablar del energúmeno que gobierna hoy. 

    No creo que el gobierno finés sea ni populista ni perroflautista, es un gobierno serio en un país serio y poco corrupto, donde se genera un estado de bienestar, que justifica los altos tributos que pagan sus ciudadanos. Desgraciadamente su comparación con Españilandia, tampoco se sostiene...; pues somos un país con un siglo de retraso democrático y de cohesión política, social e incluso territorial.
     Un país tiene que saber generar riqueza, para poder compartirla entre sus ciudadanos...; y para que eso ocurra nunca se desindustrializa, como es nuestro caso...; no se permite convertirse en una "zona de servicios" e invierte en cultura a todos los niveles. Ambas cosas ocurren en los Países Nórdicos, en Alemania, en  Francia y hasta en la aparentemente desorganizada Italia. Por poner un ejemplo: Italia tiene entidades como FIAT-FERRARI, es una potencia en moda y calzado, también en bienes de consumo primario como el aceite, que precisamente nos ha desplazado a nosotros, que somos el primer productor mundial...; están los camiones IVECO, que se comieron nuestros PEGASO, uno de los mejores camiones de Europa.


Continuará...


Saludos romanilandeses.

Bueno, al fin esta charla se va pareciendo más a lo que pretendía.

(Nerón, la comparativa con Finlandia es sólo para mostrar cómo si ciertas medidas se aplican allá son geniales, y si las propone Podemos son populistas.... Además no olvides que quien estableció una suerte de comparativa al inicio -respecto a la pobreza- con EEUU fuiste vos). Creo que España está más cerca de poder compararse con Finandia (la historia de Finlandia, no tiene por qué ser la actualidad.... que no nacieron ricos y serios eh), que con EEUU (porque aventaja a casi todos los países en términos de estructura, de modo que la comparativa sería demasiado despareja).

También me gustaría saber (para avanzar hacia una respuesta del interrogante del hilo) si aquella crítica que establecés de la gestión política española es parte de un análisis o es una sentencia divina e inmutable. Lo digo porque quisiera saber si creés que todo eso que criticás puede cambiar (con los elementos que existen en la actualidad, ya sean partidos políticos o ciudadanía y movimientos sociales que surgieron tras la crisis), o se trata de comunicar el destino de los condenados.

Si pensás que es susceptible de cambiar ¿Por qué gana el PP?

NEROCAESAR escribió:

Desde el respeto, buen llobu, mucha generalización en tu escrito, aunque haya en él medias verdades. Me parece del todo fuera de lugar comparar el gobierno finés con el venezolano, o con el de su fallecido líder Chaves, por no hablar del energúmeno que gobierna hoy. 

Dilecto romano, no pretendía el llobu generalizar, ni comparar el gobierno finés con el venezolano ni con el chavismo, sino apoyar la opinión de Pur de que se le achaca a los de Podemos ser unos populistas, chavistas y perroflautistas, en palabras del PP y que mucha gente se cree. Es conveniente mirar y darse cuenta de que ese partido (al que no pretende el llobu defender más allá de lo que está diciendo y sólo en cuanto  lo que está diciendo ese partido coincide con las opiniones del llobu), pretende cambiar este país, y paradojicamente parece que en dirección a lo que ya hacen otros países que, precisamente, se les entiende por capitalistas.

NEROCAESAR escribió:

    No creo que el gobierno finés sea ni populista ni perroflautista, es un gobierno serio en un país serio y poco corrupto, donde se genera un estado de bienestar, que justifica los altos tributos que pagan sus ciudadanos. Desgraciadamente su comparación con Españilandia, tampoco se sostiene...; pues somos un país con un siglo de retraso democrático y de cohesión política, social e incluso territorial.

Si el gobierno finlandés no es populista ni perroflautista, y el llobu está de acuerdo con esto, entonces los de Podemos, en cuanto a que quieren imitar cosas que los finlandeses hacen bien tampoco lo serán.

De acuerdo con la seriedad y escasez de corrupción de los finlandeses. Pero no cree el llobu que el estado de bienestar finés justifique los altos tributos que pagan sus ciudadanos. Son los altos tributos que pagan los finlandeses, junto con la seriedad, la solidaridad y la ausencia de corrupción los que hacen posible ese estado de bienestar.

No se trata de comparar Finlandia con Españilandia, sino de que lo que está bien hecho está bien hecho sea una idea de izquierdas, de derechas, de arriba o de abajo. Y se trata de que un país que en su historia vivió guerras como Españilandia, tuvo una guerra civil el siglo pasado, como Españilandia, y que era un país pobre, consiguió, a base de solidaridad, ser un referente en cuanto a sistema de organización social en apenas un siglo. Y se trata de entender que si nosotros nos remangamos y nos ponemos a hacer lo mismo, tardaremos mucho menos en tener algo parecido, no porque seamos mejores que los finlandeses, sino porque casi no tendremos nada que inventar gracias a que países como Finlandia ya han demostrado hasta dónde nos puede llevar la cooperación en lugar de la confrontación. Se trata de entender que Podemos dice que intenta ir en esa dirección y se trata de entender que el PP dice que tenemos que ir en dirección contraria. Y por eso, a tanta gente nos extraña que el PP de Rajoy sea el partido más votado.

NEROCAESAR escribió:

     Un país tiene que saber generar riqueza, para poder compartirla entre sus ciudadanos...; y para que eso ocurra nunca se desindustrializa, como es nuestro caso...; no se permite convertirse en una "zona de servicios" e invierte en cultura a todos los niveles. Ambas cosas ocurren en los Países Nórdicos, en Alemania, en  Francia y hasta en la aparentemente desorganizada Italia. Por poner un ejemplo: Italia tiene entidades como FIAT-FERRARI, es una potencia en moda y calzado, también en bienes de consumo primario como el aceite, que precisamente nos ha desplazado a nosotros, que somos el primer productor mundial...; están los camiones IVECO, que se comieron nuestros PEGASO, uno de los mejores camiones de Europa.

La riqueza ya la tenemos, lo que no tenemos es la sabiduría de compartirla entre los ciudadanos, ni tenemos un partido que nos dirija en esa dirección. Lo que hicieron los finlandeses, para llegar a tener riqueza que compartir, fue apostar por invertir todo lo que pudieron en investigación y desarrollo, pero eso sólo se puede hacer a partir de una importante recaudación fiscal (igual hay más maneras, pero las desconoce el llobu), y una importante recaudación fiscal sólo se puede hacer a partir de una generalización de sueldos más que decentes, y una generalización de sueldos más que decentes sólo se puede hacer a partir de la solidaridad y cooperación entre todos los ciudadanos. A partir de ahí, los Pegaso se comerían a los Iveco, nuestro aceite sería el más vendido... porque todo lo que produciríamos sería mucho más innovador y de mucha más calidad.

Mejor haríamos en preguntarnos ¿qué hace falta para llegar ahí?, y ponernos al tajo, en lugar de andar tirándonos los trastos a la cabeza, mirándonos nuestro ombligo en los descansos y votando a quien no quiere que la Españilandia cambie.

Y volvemos a lo mismo, al tema del hilo: el PP no nos lleva a ningún sitio parecido, y siguen siendo la fuerza política más votada.

Saludos d'esti llobu.

El Llobu escribió:

apostar por invertir todo lo que pudieron en investigación y desarrollo, pero eso sólo se puede hacer a partir de una importante recaudación fiscal (igual hay más maneras, pero las desconoce el llobu), y una importante recaudación fiscal sólo se puede hacer a partir de una generalización de sueldos más que decentes, y una generalización de sueldos más que decentes sólo se puede hacer a partir de la solidaridad y cooperación entre todos los ciudadanos.

Coincido en que invertir en eso lleva, hoy más que nunca, por buen camino, y también decir que España tiene mucha riqueza (de diversas formas), y que el hecho de poder invertir en eso no tiene tanto que ver con una cuestión de recaudación fiscal sino con una decisión (y voluntad) política de invertir en esa dirección (son estas decisiones, devenidas en medidas políticas concretas, lo que marcan la diferencia entre unos modelos políticos y otros). El PP está muy abocado a un modelo económico financiero, más que desarrollista (donde desde luego ingresa la industria nacional), que por la coyuntura actual y los problemas a resolver (el trabajo), no es viable.

Estas decisiones (respecto a en qué invertir y cómo) marcan notablemente las diferencias, pero sin embargo hay otras medidas que escapan a las categorías impuestas, por dar un ejemplo; el proteccionismo en el comercio exterior es algo absolutamente repudiado por los seguidores de la economía de libre mercado (el Estado no debe intervenir en absoluto), sin embargo no hay país más proteccionista en materia de importaciones que EEUU (y también Inglaterra, la cuna del neoliberalismo... yendo inclusive mucho más allá de aplicar aranceles al comercio exterior, y tomando medidas que esquivan ciertos compromisos requeridos por la UE, siendo la protección de la economía monetaria nacional la más importante). Ahora, esto mismo te lo hace algún país sudamericano de tinte socialista (como lo fue Argentina, como lo es Brasil o Ecuador), y son populistas perroflautistas, te lo hacen las potencias (que por eso son potencias, porque protegen su industria) y oohhhh qué maravilla jajajaja.

La recaudación será siempre la misma en virtud de cómo va la economía interna (se aumenta si va bien, se baja si va mal, y el ciudadano paga sin plantearse si está siendo solidario o cooperativo ¿qué otra elección tiene si no es la de pagar los impuestos? ninguna).... dónde invertir lo recaudado es una cuestión política. A los que gustan de la cosmovisión a-política, y prefieren ver en un Gobierno a un grupo de gestores, habría que preguntarles si acaso luego de 4 años los gestores están haciendo bien su trabajo con el dinero público. Es sencillo. Y a quienes nos gusta pensar estas cuestiones en clave política, resta preguntarse si este modelo de economía financiera llevada por Rajoy no está fracasando porque claramente las medidas que toma están más orientadas a mantener la salud de un sector que no da muestras de beneficiar a la economía doméstica (el empleo).

Mi conclusión respecto a lo que observo del trabajo realizado por el PP, es que la ortodoxia que practican es clarísima (las medidas están sacada del libro del buen neoliberal ilustrado   ) y es nociva. Están comprometidos con algo que supera los intereses de España. Hay que ver qué ocurre ahora que parece ser que las supervisiones de la Troika respecto al déficit y el cumplimiento de las medidas de austeridad impuestas por los acreedores de deuda, dejan de ser tan importantes en vistas del asunto del terrorismo y de los refugiados (puede implicar un poco de aire para que España defina sus propias necesidades... aunque la deuda externa -convertida en deuda pública en una inmensa proporción- será una enorme sombra que los seguirá por un buen tiempo).

Si hay algo que viene a decirnos la acertada noción de que la economía es una ciencia social (y no una ciencia dura), es que a cada país le convienen medidas diferentes y mezcladas (y que idénticas medidas pueden funcionar muy bien en unos y muy mal en otros países dependiendo de la conyuntura y el momentos históricos). Pero ya sabemos que el interés del neoliberalismo político es el de unificar e imponer una misma teoría económica para todos (y que en la realidad esa ortodoxia no la practican ni los mismos que tienen la sartén por el mango).

Pur escribió:

El Llobu escribió:

apostar por invertir todo lo que pudieron en investigación y desarrollo, pero eso sólo se puede hacer a partir de una importante recaudación fiscal (igual hay más maneras, pero las desconoce el llobu), y una importante recaudación fiscal sólo se puede hacer a partir de una generalización de sueldos más que decentes, y una generalización de sueldos más que decentes sólo se puede hacer a partir de la solidaridad y cooperación entre todos los ciudadanos.

Coincido en que invertir en eso lleva, hoy más que nunca, por buen camino, y también decir que España tiene mucha riqueza (de diversas formas), y que el hecho de poder invertir en eso no tiene tanto que ver con una cuestión de recaudación fiscal sino con una decisión (y voluntad) política de invertir en esa dirección (son estas decisiones, devenidas en medidas políticas concretas, lo que marcan la diferencia entre unos modelos políticos y otros). El PP está muy abocado a un modelo económico financiero, más que desarrollista (donde desde luego ingresa la industria nacional), que por la coyuntura actual y los problemas a resolver (el trabajo), no es viable.

Amén. No quiso decir el llobu que invertir en investigación y desarrollo sea sólo una cuestión de recaudación fiscal. Lo que quiso decir el torpe llobu es que si no hay una importante recaudación fiscal no hay una importante cantidad de dinero para invertir en investigación y desarrollo, por lo que sólo se puede hacer a partir de que la haya. Partiendo de que haya una importante cantidad de dinero para invertir, entonces el proceso seguirá por donde bien apuntas: decisión y voluntad de invertir en esa dirección.

Pur escribió:

Estas decisiones (respecto a en qué invertir y cómo) marcan notablemente las diferencias, pero sin embargo hay otras medidas que escapan a las categorías impuestas, por dar un ejemplo; el proteccionismo en el comercio exterior es algo absolutamente repudiado por los seguidores de la economía de libre mercado (el Estado no debe intervenir en absoluto), sin embargo no hay país más proteccionista en materia de importaciones que EEUU (y también Inglaterra, la cuna del neoliberalismo... yendo inclusive mucho más allá de aplicar aranceles al comercio exterior, y tomando medidas que esquivan ciertos compromisos requeridos por la UE, siendo la protección de la economía monetaria nacional la más importante). Ahora, esto mismo te lo hace algún país sudamericano de tinte socialista (como lo fue Argentina, como lo es Brasil o Ecuador), y son populistas perroflautistas, te lo hacen las potencias (que por eso son potencias, porque protegen su industria) y oohhhh qué maravilla jajajaja.

Esa historia del proteccionismo en el comercio exterior repudiado por el libre mercado en contraposición con el proteccionismo real sobre las importaciones de quien repudia lo anterior, en el pueblo del llobu, se llama la ley del embudo. Una práctica habitual entre sinvergüenzas corruptos y demás.

Pur escribió:

La recaudación será siempre la misma en virtud de cómo va la economía interna (se aumenta si va bien, se baja si va mal, y el ciudadano paga sin plantearse si está siendo solidario o cooperativo ¿qué otra elección tiene si no es la de pagar los impuestos? ninguna).... dónde invertir lo recaudado es una cuestión política. A los que gustan de la cosmovisión a-política, y prefieren ver en un Gobierno a un grupo de gestores, habría que preguntarles si acaso luego de 4 años los gestores están haciendo bien su trabajo con el dinero público. Es sencillo. Y a quienes nos gusta pensar estas cuestiones en clave política, resta preguntarse si este modelo de economía financiera llevada por Rajoy no está fracasando porque claramente las medidas que toma están más orientadas a mantener la salud de un sector que no da muestras de beneficiar a la economía doméstica (el empleo).

Está el llobu de acuerdo, una vez más, con lo que dices. En su opinión a la que aludes en este mensaje tuyo sólo pretendió que el romano entendiera la importancia que puede tener una recaudación de impuestos importante, algo que Podemos propugna y con lo que el romano no parece estar de acuerdo. Y pretendió el llobu que el romano viera más allá de quedarse en una subida de impuestos, porque los de Podemos también quieren una subida de salarios. Y cree el llobu que no habrá subidas de sueldo como las pretendidas si no se acaba entendiendo su beneficio y el beneficio de la solidaridad y cooperación entre todos los ciudadanos. Cree el llobu que Podemos, o cualquier otro partido que pretenda este tipo de cambio, no conseguirá los votos necesarios si no se ven las ventajas que persiguen, para todos, esos cambios que se proponen.

Sin querer entrar a defender a los que les gustan las cosmovisiones apolíticas, y en cuanto a que prefieren en el Gobierno un grupo de gestores, esos a los que aludes podrían responderte que no hay nada que impida preguntarles a esos gestores si lo están haciendo bien al cabo de cuatro años o al cabo del período que quieras y si no lo están haciendo bien cambiar de gestor. Y quizá ellos (los que les gusta la cosmovisión apolítica) podrían preguntar a quienes os gusta pensar estas cuestiones en clave política, si merece la pena darle el poder a un partido político para que pueda fracasar durante cuatro años manteniendo, porque puede hacerlo ya que tiene el poder durante cuatro años, la salud de un sector, y la suya propia, en base a una ideología, no dando muestras de beneficiar a la economía de todos.

Saludos d'esti llobu.

Pur escribió:

Mi conclusión respecto a lo que observo del trabajo realizado por el PP, es que la ortodoxia que practican es clarísima (las medidas están sacada del libro del buen neoliberal ilustrado   ) y es nociva. Están comprometidos con algo que supera los intereses de España. Hay que ver qué ocurre ahora que parece ser que las supervisiones de la Troika respecto al déficit y el cumplimiento de las medidas de austeridad impuestas por los acreedores de deuda, dejan de ser tan importantes en vistas del asunto del terrorismo y de los refugiados (puede implicar un poco de aire para que España defina sus propias necesidades... aunque la deuda externa -convertida en deuda pública en una inmensa proporción- será una enorme sombra que los seguirá por un buen tiempo).

Si hay algo que viene a decirnos la acertada noción de que la economía es una ciencia social (y no una ciencia dura), es que a cada país le convienen medidas diferentes y mezcladas (y que idénticas medidas pueden funcionar muy bien en unos y muy mal en otros países dependiendo de la conyuntura y el momentos históricos). Pero ya sabemos que el interés del neoliberalismo político es el de unificar e imponer una misma teoría económica para todos (y que en la realidad esa ortodoxia no la practican ni los mismos que tienen la sartén por el mango).

La conclusión del llobu es que el PP tiene la mayoría:

1. Porque dispone de un número de incondicionales importante.
2. Porque el resto, los no incondicionales, están muy divididos, aún cuando en muchas cuestiones piensen lo mismo, y aunque entre todos sean mayoría en una cuestión determinada no llegarán a hacerles frente porque se dividen en demasiados partidos distintos (y votamos para que se dilucide qué partido va a gobernar, no para decidir sobre cuestiones determinadas).
3. Porque parte del resto, de los no incondicionales, anteponen motivos personales para dar un voto a un partido en lugar de motivos solidarios para apoyar cualquier partido que pretenda cambiar la actual situación.
4. Porque parte del resto, de los no condicionales, tienen miedo de cambiar hacia sistemas de organización mejores, por desconocimiento, aferrándose absurdamente a que vale más malo conocido que bueno por conocer.
5. Porque parte del resto cree que no merece la pena entrar en el juego legitimando con su voto un sistema democrático en el que no creen porque creen que es imposible cambiar ese sistema democrático, por otro sistema democrático que sí funcione, desde dentro.
6. Porque parte del resto cree que todos los políticos son iguales, aunque ya partidos que quieren cambiar todo eso.
7. ...

No conoce el llobu lo que piensan todos los votantes de la Españilandia. Por eso sólo es capaz de decir las causas que promueve el voto de la poca gente que conoce el llobu. 

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

Pur escribió:

El Llobu escribió:

apostar por invertir todo lo que pudieron en investigación y desarrollo, pero eso sólo se puede hacer a partir de una importante recaudación fiscal (igual hay más maneras, pero las desconoce el llobu), y una importante recaudación fiscal sólo se puede hacer a partir de una generalización de sueldos más que decentes, y una generalización de sueldos más que decentes sólo se puede hacer a partir de la solidaridad y cooperación entre todos los ciudadanos.

Coincido en que invertir en eso lleva, hoy más que nunca, por buen camino, y también decir que España tiene mucha riqueza (de diversas formas), y que el hecho de poder invertir en eso no tiene tanto que ver con una cuestión de recaudación fiscal sino con una decisión (y voluntad) política de invertir en esa dirección (son estas decisiones, devenidas en medidas políticas concretas, lo que marcan la diferencia entre unos modelos políticos y otros). El PP está muy abocado a un modelo económico financiero, más que desarrollista (donde desde luego ingresa la industria nacional), que por la coyuntura actual y los problemas a resolver (el trabajo), no es viable.

Amén. No quiso decir el llobu que invertir en investigación y desarrollo sea sólo una cuestión de recaudación fiscal. Lo que quiso decir el torpe llobu es que si no hay una importante recaudación fiscal no hay una importante cantidad de dinero para invertir en investigación y desarrollo, por lo que sólo se puede hacer a partir de que la haya. Partiendo de que haya una importante cantidad de dinero para invertir, entonces el proceso seguirá por donde bien apuntas: decisión y voluntad de invertir en esa dirección.

Pur escribió:

Estas decisiones (respecto a en qué invertir y cómo) marcan notablemente las diferencias, pero sin embargo hay otras medidas que escapan a las categorías impuestas, por dar un ejemplo; el proteccionismo en el comercio exterior es algo absolutamente repudiado por los seguidores de la economía de libre mercado (el Estado no debe intervenir en absoluto), sin embargo no hay país más proteccionista en materia de importaciones que EEUU (y también Inglaterra, la cuna del neoliberalismo... yendo inclusive mucho más allá de aplicar aranceles al comercio exterior, y tomando medidas que esquivan ciertos compromisos requeridos por la UE, siendo la protección de la economía monetaria nacional la más importante). Ahora, esto mismo te lo hace algún país sudamericano de tinte socialista (como lo fue Argentina, como lo es Brasil o Ecuador), y son populistas perroflautistas, te lo hacen las potencias (que por eso son potencias, porque protegen su industria) y oohhhh qué maravilla jajajaja.

Esa historia del proteccionismo en el comercio exterior repudiado por el libre mercado en contraposición con el proteccionismo real sobre las importaciones de quien repudia lo anterior, en el pueblo del llobu, se llama la ley del embudo. Una práctica habitual entre sinvergüenzas corruptos y demás.

Pur escribió:

La recaudación será siempre la misma en virtud de cómo va la economía interna (se aumenta si va bien, se baja si va mal, y el ciudadano paga sin plantearse si está siendo solidario o cooperativo ¿qué otra elección tiene si no es la de pagar los impuestos? ninguna).... dónde invertir lo recaudado es una cuestión política. A los que gustan de la cosmovisión a-política, y prefieren ver en un Gobierno a un grupo de gestores, habría que preguntarles si acaso luego de 4 años los gestores están haciendo bien su trabajo con el dinero público. Es sencillo. Y a quienes nos gusta pensar estas cuestiones en clave política, resta preguntarse si este modelo de economía financiera llevada por Rajoy no está fracasando porque claramente las medidas que toma están más orientadas a mantener la salud de un sector que no da muestras de beneficiar a la economía doméstica (el empleo).

Está el llobu de acuerdo, una vez más, con lo que dices. En su opinión a la que aludes en este mensaje tuyo sólo pretendió que el romano entendiera la importancia que puede tener una recaudación de impuestos importante, algo que Podemos propugna y con lo que el romano no parece estar de acuerdo. Y pretendió el llobu que el romano viera más allá de quedarse en una subida de impuestos, porque los de Podemos también quieren una subida de salarios. Y cree el llobu que no habrá subidas de sueldo como las pretendidas si no se acaba entendiendo su beneficio y el beneficio de la solidaridad y cooperación entre todos los ciudadanos. Cree el llobu que Podemos, o cualquier otro partido que pretenda este tipo de cambio, no conseguirá los votos necesarios si no se ven las ventajas que persiguen, para todos, esos cambios que se proponen.

Sin querer entrar a defender a los que les gustan las cosmovisiones apolíticas, y en cuanto a que prefieren en el Gobierno un grupo de gestores, esos a los que aludes podrían responderte que no hay nada que impida preguntarles a esos gestores si lo están haciendo bien al cabo de cuatro años o al cabo del período que quieras y si no lo están haciendo bien cambiar de gestor. Y quizá ellos (los que les gusta la cosmovisión apolítica) podrían preguntar a quienes os gusta pensar estas cuestiones en clave política, si merece la pena darle el poder a un partido político para que pueda fracasar durante cuatro años manteniendo, porque puede hacerlo ya que tiene el poder durante cuatro años, la salud de un sector, y la suya propia, en base a una ideología, no dando muestras de beneficiar a la economía de todos.

Saludos d'esti llobu.

Si, coincido... y están bien las puntualizaciones que me hacés respecto a tus dichos (que si bien no buscaba contradecirlos sino ampliarlos) no está de más que lo hayas hecho porque queda más claro aún tu planteamiento.

Sí decir que opino que hoy día, por la riqueza que tiene España, de la cual hablaba (el poder adquisitivo sigue siendo alto entre otras variables económicas que marcan la riqueza de un país), ni siquiera haría falta aumentar el IVA para comenzar a aplicar ya mismo un plan de inversión e incentivo a la industria nacional, el comercio interior y el consumo.... creo que alcanza con dejar de hacer muchas de las cosas que está haciendo el PP.

Lo que se está haciendo actualmente es desviar los fondos a un sector financiero que no devuelve nada en términos de fuentes laborales (hacer publica la deuda de los Bancos privados ya fue una de las estafas de la crisis y la Troika... los acreedores), y fagocitar la generación de riqueza genuina favoreciendo la inversión extranjera... y cuando digo favoreciendo me refiero al favor de las mafias (por eso digo que es ortodoxia pura la del PP)... las medidas de exención fiscal a las grandes empresas extranjeras, la desregulación del sector financiero y la aprobación de las leyes de flexibilización laboral, no son necesarias para que España sea un sitio propicio para invertir -como dice el relato pepero- son necesarias para que España sea un sitio propicio para que cierto sector inversionista haga multimillonarios negocios.

Hay un enorme sector de inversión externa que es totalmente serio y que no requiere -ni solicita- semejantes facilidades, sino que simplemente se instala en determinados sitios porque es un buen nicho de mercado donde hay consumo (que desde luego no habrá si se deteriora cada vez más el poder adquisitivo), estabilidad económica, y previsión para el desarrollo de la inversión.

Por eso es otra mentira del PP inferir que las medidas de Podemos implicaría evitar o ahuyentar el ingreso de inversiones extranjeras... lo que se evitaría en todo caso es ahuyentar a ese sector de la economía financiera que es buitre, y a esas empresas que no tienen ningún compromiso con el mercado, sino con el dinero (al punto de que muchas están constituidas por capitales para blanquear dinero sucio).

Cómo es que los Países bajos sobreviven, siendo que poseen el régimen más estricto del mundo en lo que refiere a las condiciones que debe cumplimentar cualquier empresa extranjera que quiera instalarse allí (incluyendo hasta el detalle de que no posea empleo en negro en ninguna de sus cadenas de producción, por más globalizado y extenso -alejado de ellos- que sea el circuito).

  Aquí las declaraciones del propio embajador de Venezuela en Madrid Mario Isea en noviembre de 2014 en un informe entregado durante una reunión privada a los diputados del Partido Socialista Unido de Venezuela.

"El ascenso de Podemos puede convertir a España en la "plataforma de difusión" del chavismo en Europa."



  "De concretarse el acceso de la izquierda en España, sería posible que: España sirva de plataforma de difusión para toda Europa de los logros del modelo de integración impulsado en Latinoamérica; se debilite la presencia de la Alianza del Pacífico y se fortalezca la presencia de ALBA y Mercosur: se debilite el consenso belicista de la OTAN; España se constituya como un fuerte aliado de Venezuela en la UE"

Comparte el llobu todas las opiniones de Pur. Y se pregunta el llobu ¿por qué no somos capaces de ver que haya una lógica en que el PP, después de haber hecho lo que hizo, haya vuelto a ser el partido más votado? ¿Tanto poder tiene la inercia?

La opinión del llobu acaba siempre en el mismo sitio: cree que es una cuestión de educación, en el sentido de que a los españilandeses, en conjunto, nos falta educación social, cívica, política, económica.

Igual deberíamos contratar unos cuantos vikingos para que nos pusieran nuestro sistema social en orden. Patético.

Saludos d'esti llobu.

Nolocreo escribió:

  Aquí las declaraciones del propio embajador de Venezuela en Madrid Mario Isea en noviembre de 2014 en un informe entregado durante una reunión privada a los diputados del Partido Socialista Unido de Venezuela.

"El ascenso de Podemos puede convertir a España en la "plataforma de difusión" del chavismo en Europa."

  "De concretarse el acceso de la izquierda en España, sería posible que: España sirva de plataforma de difusión para toda Europa de los logros del modelo de integración impulsado en Latinoamérica; se debilite la presencia de la Alianza del Pacífico y se fortalezca la presencia de ALBA y Mercosur: se debilite el consenso belicista de la OTAN; España se constituya como un fuerte aliado de Venezuela en la UE"

Bueno, hombre, igual el tío ese cree que en Venezuelilandia va a mandar el chavismo sempiternamente.

En el caso de que Podemos se metiera en berenjenales semejantes tardaría poco en desaparecer ese partido. Aparte que no le coincide al llobu lo que dice el Mario ese con lo que ha oído el llobu más de una vez a Pablo Iglesias en las pocas ocasiones que le ha escuchado: eso lo deberían decidir los españoles, no Podemos.

Acaba de leer esa noticia en otro sitio el llobu, y parece más un deseo de ese tío que una realidad. 

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

Comparte el llobu todas las opiniones de Pur. Y se pregunta el llobu ¿por qué no somos capaces de ver que haya una lógica en que el PP, después de haber hecho lo que hizo, haya vuelto a ser el partido más votado? ¿Tanto poder tiene la inercia?

La opinión del llobu acaba siempre en el mismo sitio: cree que es una cuestión de educación, en el sentido de que a los españilandeses, en conjunto, nos falta educación social, cívica, política, económica.

Igual deberíamos contratar unos cuantos vikingos para que nos pusieran nuestro sistema social en orden. Patético.

Saludos d'esti llobu.

En los subrayado en negrita tienes completa razón creo yo.

Y creo que el carecer de todo eso hace que la inercia sea tan fuerte.

Contra mas educación  hay mas resistencia a la manipulación  tenemos.

El llobu escribió:

Comparte el llobu todas las opiniones de Pur. Y se pregunta el llobu ¿por qué no somos capaces de ver que haya una lógica en que el PP, después de haber hecho lo que hizo, haya vuelto a ser el partido más votado? ¿Tanto poder tiene la inercia?

La opinión del llobu acaba siempre en el mismo sitio: cree que es una cuestión de educación, en el sentido de que a los españilandeses, en conjunto, nos falta educación social, cívica, política, económica.

Igual deberíamos contratar unos cuantos vikingos para que nos pusieran nuestro sistema social en orden. Patético.

Saludos d'esti llobu.

Si, yo también estoy de acuerdo en que poseer conciencia social es imprescindible y también pienso que cada proyecto político gobernante establece las coordenadas de cierta configuración cultural, donde, entre otras cosas, el compromiso o la conciencia o la justicia social se alienta o se desalienta. No es una casualidad que el neoliberalismo arengue el consumismo, el individualismo y la diversión/distracción/superficialidad y que aquello termine formando parte de una dinámica social al margen de la educación cívica formal que posea la ciudadanía.

También pienso que estas cosas funcionan de manera generacional (por eso se busca despolitizar o desinteresar a los jóvenes, que no poseen cierta memoria o registro histórico), ya que considero que no se puede decir que los españoles no hayan tenido diferentes grados de compromiso social, en diferentes momentos (incluyendo el actual, con el 15M o las reivindicaciones independentistas en Catalunya, que puede no gustarle a muchos pero se trata de un hecho popular casi sin precedentes en la historia reciente).

Exceptuando las movilizaciones en repudio a los atentados en Paris (primero a Charlie Hebdo y estos últimos), no ha habido en Europa en los últimos años mayor movilización social por factores políticos como la española (tal vez se puede hablar de Grecia, pero allí lo que hubo fue una indignación que reventó, como ocurre con cualquier sociedad cuando su economía toca fondo).

Si hay algo que se debe reconocer a Podemos (y tal vez muchos no son conscientes por la vertiginosidad del año electoral y la agenda conceptual que marcaron los medios) es su aporte en ese sentido, instalando nuevas discusiones políticas, nuevos conceptos e interrogantes, en la calle y en el mismo Congreso (y por eso obtuvo la cantidad de votos que obtuvo).

Sobre tu pregunta inicial, pienso que en muchas sociedades de diversas características, se da que la gente cambia mayoritariamente recién cuando el problema es demasiado visible. Particularmente creo que el PP ha perdido muchos votos, pero sí que el haber obtenido el porcentaje mayoritario da cuenta de algo que es real... la riqueza de España es tal, que puede estar 4 años más vaciando el Estado de Derecho y de Bienestar, y sin resolver el paro, porque aún no se ven las consecuencias de manera general (eso si, de 4 años más no pasa, eso te lo firmo ahora).

Te preguntarás... pero en qué cabeza cabe necesitar ver las consecuencias de manera general, en lugar de preverlas teniendo dos dedos de frente?... en la misma cabeza que no puede pensar en eso si está ocupada ligando a Podemos con Venezuela, hablando de los yihadistas contra occidente, haciendo del asunto independentista catalán una pelea de gallos o un campeonato de fútbol, interpretando de manera bochornosa y egoísta lo que le ocurrió a Grecia, abordando el asunto de los refugiados como si se tratase de una invasión de langostas, mofándose de Carmena por las medidas insignificantes (y para nada dañinas) que toma (y no hablando de otras que sí tomó que eran de absoluta necesidad y urgencia, respecto a los desahucios), en fin, vuelvo a echar la culpa a los medios concentrados hegemónicos españoles, que son lo peor de Europa y que marcan una agenda que es funcional al PP (estableciendo las coordenadas de esa configuración cultural de la cual hablaba en un inicio).

Hay que ver nomás los hilos abiertos en este Foro... Antiso es el espejo de esa mediocridad (de verdad lo creo).

Ve el llobu que estamos de acuerdo los tres.

Y hablando de instalar nuevas discusiones políticas y nuevos conceptos e interrogantes en al Congreso, espera el llobu ver, con impaciencia la cara de Rajoy cuando en el Congreso le empiecen a hablar de lo que no quiere ni oír. Igual se le queda la cara como la del avatar de Corto. Se teme el llobu que lo único que acierte a decir es que se niega a hablar de populismos.

Ver veremos.

Saludos d'esti llobu.