Como se puede ser tan cínico

Pedro Sánchez dijo que no pactará nunca con el populismo, así que si ahora pacta con Podemos o es que Podemos ya no es populista o es que mintió, o sería más correcto decir que no pudo prever que tendría que hacerlo, por más que siga siendo una mentira.

Pablo Iglesias dijo que no pactaría con la casta, así que si ahora pacta con el PSOE o es que el PSOE ya no es la casta o es que mintió, o sería más correcto decir que no pudo prever que tendría que hacerlo, por más que siga siendo una mentira.

Sacad vuestras conclusiones.

Saludos d'esti llobu.

Es que sinceramente no le veo sentido a este sistema electoral que tienen, es evidente que obliga a "pactar", y mientras hubiera un bipartidismo sólido no parece haber problema (gana uno sobre el otro) pero habiendo más expresiones políticas lleva a que se deban hacer estos mamarrachos (que para consensuar y pactar en todo caso está luego el Congreso a la hora de votar Leyes, pero sin perder la identidad política de cada partido, por ende sin diluir la representatividad).... a ver si cambian a un sistema de elección directa, la gente vota y el que más votos obtiene se hace cargo del Poder Ejecutivo.

El llobu escribió:

Pedro Sánchez dijo que no pactará nunca con el populismo, así que si ahora pacta con Podemos o es que Podemos ya no es populista o es que mintió, o sería más correcto decir que no pudo prever que tendría que hacerlo, por más que siga siendo una mentira.

Pablo Iglesias dijo que no pactaría con la casta, así que si ahora pacta con el PSOE o es que el PSOE ya no es la casta o es que mintió, o sería más correcto decir que no pudo prever que tendría que hacerlo, por más que siga siendo una mentira.

Sacad vuestras conclusiones.

Saludos d'esti llobu.

Supongo que si el PSOE acepta el programa que Podemos le presentó para pactar, deja de ser casta... otro cantar sería si para pactar con el PSOE es Podemos quien modifica su programa, ahí se suicida Podemos más que cualquier otro. De hecho la disyuntiva en la cual está el PSOE obedece a que no sabe si ser casta y pactar con el PP o renovarse definitivamente y ser un partido socialista (que vamos, Podemos no le está proponiendo nada del otro mundo, son todas medidas socialdemócratas).

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pedro Sánchez dijo que no pactará nunca con el populismo, así que si ahora pacta con Podemos o es que Podemos ya no es populista o es que mintió, o sería más correcto decir que no pudo prever que tendría que hacerlo, por más que siga siendo una mentira.

Pablo Iglesias dijo que no pactaría con la casta, así que si ahora pacta con el PSOE o es que el PSOE ya no es la casta o es que mintió, o sería más correcto decir que no pudo prever que tendría que hacerlo, por más que siga siendo una mentira.

Sacad vuestras conclusiones.

Saludos d'esti llobu.

Supongo que si el PSOE acepta el programa que Podemos le presentó para pactar, deja de ser casta... otro cantar sería si para pactar con el PSOE es Podemos quien modifica su programa, ahí se suicida Podemos más que cualquier otro. De hecho la disyuntiva en la cual está el PSOE obedece a que no sabe si ser casta y pactar con el PP o renovarse definitivamente y ser un partido socialista (que vamos, Podemos no le está proponiendo nada del otro mundo, son todas medidas socialdemócratas).

Está de acuerdo el llobu.

En principio Podemos ya ha declarado que no consentirá ir en coalición con el PSOE si los barones del PSOE son los que formarán parte del gobierno. Cree el llobu que Podemos entiende que parte del PSOE pretende eliminar esa casta y cree que el PSOE puede dejar de ser una casta.

Saludos d'esti llobu.

Pur escribió:

Es que sinceramente no le veo sentido a este sistema electoral que tienen, es evidente que obliga a "pactar", y mientras hubiera un bipartidismo sólido no parece haber problema (gana uno sobre el otro) pero habiendo más expresiones políticas lleva a que se deban hacer estos mamarrachos (que para consensuar y pactar en todo caso está luego el Congreso a la hora de votar Leyes, pero sin perder la identidad política de cada partido, por ende sin diluir la representatividad).... a ver si cambian a un sistema de elección directa, la gente vota y el que más votos obtiene se hace cargo del Poder Ejecutivo.

No sabe el llobu si sería beneficioso para los ciudadanos que los partidos políticos puedan gobernar durante cuatro años, porque los partidos políticos acaban creyendo que tienen el poder.

Además, considera el llobu que no es cierto que un gobierno formado por gente de diferentes partidos no pueda gobernar. Cree el llobu que es una falacia de los partidos para que les cedan el poder, por turno, durante cuatro años. Es decir, eso interesa a los partidos, no necesariamente a los ciudadanos.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

Pur escribió:

Es que sinceramente no le veo sentido a este sistema electoral que tienen, es evidente que obliga a "pactar", y mientras hubiera un bipartidismo sólido no parece haber problema (gana uno sobre el otro) pero habiendo más expresiones políticas lleva a que se deban hacer estos mamarrachos (que para consensuar y pactar en todo caso está luego el Congreso a la hora de votar Leyes, pero sin perder la identidad política de cada partido, por ende sin diluir la representatividad).... a ver si cambian a un sistema de elección directa, la gente vota y el que más votos obtiene se hace cargo del Poder Ejecutivo.

No sabe el llobu si sería beneficioso para los ciudadanos que los partidos políticos puedan gobernar durante cuatro años, porque los partidos políticos acaban creyendo que tienen el poder.

Además, considera el llobu que no es cierto que un gobierno formado por gente de diferentes partidos no pueda gobernar. Cree el llobu que es una falacia de los partidos para que les cedan el poder, por turno, durante cuatro años. Es decir, eso interesa a los partidos, no necesariamente a los ciudadanos.

Saludos d'esti llobu.

No entiendo a qué te referís, gobernar gobierna siempre quien ostenta el poder (bajo cualquier sistema) y desde luego lo hace desde un partido (en el caso español se alternaba entre el PSOE y PP) y durante 4 años... lo único que difiere es el sistema de elección, el directo lo elige la gente directamente, y el que tienen ustedes es indirecto, eligen la conformación de un parlamento que es el que luego se encarga de negociar y pactar quién va a gobernar.... no tiene sentido (y da mucho pie a que la representatividad se diluya en una práctica política poco clara, de pactos entre grupos que no tienen afinidad ideológica). Bah, lo que se está viendo, un proceso que es de lo más extraño, lleno de especulaciones.

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

Es que sinceramente no le veo sentido a este sistema electoral que tienen, es evidente que obliga a "pactar", y mientras hubiera un bipartidismo sólido no parece haber problema (gana uno sobre el otro) pero habiendo más expresiones políticas lleva a que se deban hacer estos mamarrachos (que para consensuar y pactar en todo caso está luego el Congreso a la hora de votar Leyes, pero sin perder la identidad política de cada partido, por ende sin diluir la representatividad).... a ver si cambian a un sistema de elección directa, la gente vota y el que más votos obtiene se hace cargo del Poder Ejecutivo.

No sabe el llobu si sería beneficioso para los ciudadanos que los partidos políticos puedan gobernar durante cuatro años, porque los partidos políticos acaban creyendo que tienen el poder.

Además, considera el llobu que no es cierto que un gobierno formado por gente de diferentes partidos no pueda gobernar. Cree el llobu que es una falacia de los partidos para que les cedan el poder, por turno, durante cuatro años. Es decir, eso interesa a los partidos, no necesariamente a los ciudadanos.

Saludos d'esti llobu.

No entiendo a qué te referís, gobernar gobierna siempre quien ostenta el poder (bajo cualquier sistema) y desde luego lo hace desde un partido (en el caso español se alternaba entre el PSOE y PP) y durante 4 años... lo único que difiere es el sistema de elección, el directo lo elige la gente directamente, y el que tienen ustedes es indirecto, eligen la conformación de un parlamento que es el que luego se encarga de negociar y pactar quién va a gobernar.... no tiene sentido (y da mucho pie a que la representatividad se diluya en una práctica política poco clara, de pactos entre grupos que no tienen afinidad ideológica). Bah, lo que se está viendo, un proceso que es de lo más extraño, lleno de especulaciones.

No quiere decir el llobu otra cosa distinta a lo que tú dices. En el sistema actual entregamos el poder a un partido para que gobierne durante cuatro años. Como vimos en la anterior legislatura, cuando el poder es suficiente (mayoría absoluta) el partido que gobierna puede ciscarse en todo y en todos y hacer su santa voluntad durante cuatro años.

Si para formar gobierno los partidos tienen que pactar y el gobierno puede albergar, de manera proporcional a los votos obtenidos, a miembros de varios partidos, ese poder de los partidos para hacer lo que quieran se diluye. Eso resulta más beneficioso para el ciudadano y mucho menos para los intereses particulares de los partidos. Aún así, la mierda de sistema que padecemos en la Españilandia es inoperante hasta para eso, porque se podrá dar un gobierno en el que no haya ningún ministro del partido más votado. Eso es delirante.

Si votásemos directamente a personas (listas abiertas) las personas elegidas, independientemente del partido al que pertenezcan, formarían un gobierno, con lo que podría diluirse todavía más el poder de los partidos. Por supuesto los partidos no quieren que así sea, precisamente porque pierden poder.

Saludos d'esti llobu.

Es que sigo sin entender qué tiene que ver eso de los partidos y el poder con el sistema electoral ¿vos sugerís que no existan más partidos políticos?, eso no existe en ninguna parte del mundo. Respecto a tener que gobernar buscando consensos, para eso ya está la legislatura, es allí donde se debaten y aprueban leyes, y si la gente vota de manera heterogénea a los legisladores armará un parlamento heterogéneo, salvo que al presidente se le antoje gobernar a decretasos limpios evadiendo el poder legislativo, algo que puede hacer en caso de no tener mayoría absoluta en el parlamento.

Como sea el sistema de elección presidencial directo no influye en nada de eso que decís, y el indirecto no solventa esos problemas que marcás, en efecto si se tiene respeto por la decisión ciudadana es el sistema directo el más claro (y no el indirecto), al margen de cuestionar o juzgar luego que la gente haya votado mayoritariamente a un partido y no a otros (algo que puede pasar en la elección a presidente y no así en las legislativas, autonómicas, etc).

Pur escribió:

Es que sigo sin entender qué tiene que ver eso de los partidos y el poder con el sistema electoral ¿vos sugerís que no existan más partidos políticos?, eso no existe en ninguna parte del mundo. Respecto a tener que gobernar buscando consensos, para eso ya está la legislatura, es allí donde se debaten y aprueban leyes, y si la gente vota de manera heterogénea a los legisladores armará un parlamento heterogéneo, salvo que al presidente se le antoje gobernar a decretasos limpios evadiendo el poder legislativo, algo que puede hacer en caso de no tener mayoría absoluta en el parlamento.

Como sea el sistema de elección presidencial directo no influye en nada de eso que decís, y el indirecto no solventa esos problemas que marcás, en efecto si se tiene respeto por la decisión ciudadana es el sistema directo el más claro (y no el indirecto), al margen de cuestionar o juzgar luego que la gente haya votado mayoritariamente a un partido y no a otros (algo que puede pasar en la elección a presidente y no así en las legislativas, autonómicas, etc).

Sólo son desvaríos de un anarquista.

El llobu no quiere más partidos políticos, sólo quiere que los partidos políticos no tengan poder.

Ayer, nada más poner la radio en el coche, pudo oír el llobu cómo un político, en realidad una política, decía (se le escapó) que era normal que lo principal para un político sea su partido. A continuación quiso arreglarlo, pero fue imposible y le hubiera sido mejor no hacerlo. No llegó el llobu a tiempo de saber quién era la política.

Esa individua dijo la realidad, y la realidad es que si los partidos tienen el poder, porque se lo damos, siempre estaremos expuestos a que lo más importante para un político sea el propio partido, no los ciudadanos. Esto pasa en la realidad, el PPSOE piensa primero en su partido, y después en su partido, y no hacen nada por los ciudadanos si no es bueno para su partido.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

Pur escribió:

Es que sigo sin entender qué tiene que ver eso de los partidos y el poder con el sistema electoral ¿vos sugerís que no existan más partidos políticos?, eso no existe en ninguna parte del mundo. Respecto a tener que gobernar buscando consensos, para eso ya está la legislatura, es allí donde se debaten y aprueban leyes, y si la gente vota de manera heterogénea a los legisladores armará un parlamento heterogéneo, salvo que al presidente se le antoje gobernar a decretasos limpios evadiendo el poder legislativo, algo que puede hacer en caso de no tener mayoría absoluta en el parlamento.

Como sea el sistema de elección presidencial directo no influye en nada de eso que decís, y el indirecto no solventa esos problemas que marcás, en efecto si se tiene respeto por la decisión ciudadana es el sistema directo el más claro (y no el indirecto), al margen de cuestionar o juzgar luego que la gente haya votado mayoritariamente a un partido y no a otros (algo que puede pasar en la elección a presidente y no así en las legislativas, autonómicas, etc).

Sólo son desvaríos de un anarquista.

El llobu no quiere más partidos políticos, sólo quiere que los partidos políticos no tengan poder.

Ayer, nada más poner la radio en el coche, pudo oír el llobu cómo un político, en realidad una política, decía (se le escapó) que era normal que lo principal para un político sea su partido. A continuación quiso arreglarlo, pero fue imposible y le hubiera sido mejor no hacerlo. No llegó el llobu a tiempo de saber quién era la política.

Esa individua dijo la realidad, y la realidad es que si los partidos tienen el poder, porque se lo damos, siempre estaremos expuestos a que lo más importante para un político sea el propio partido, no los ciudadanos. Esto pasa en la realidad, el PPSOE piensa primero en su partido, y después en su partido, y no hacen nada por los ciudadanos si no es bueno para su partido.

Saludos d'esti llobu.

Yo prefiero que el poder (que otorga la gente mediante el voto, por un período de tiempo limitado y renovable) lo ejerza un partido y no un político (al mejor estilo Berlusconi por poner un ejemplo burdo). Te lo dice alguien que vive en un país donde en materia política prevalecen los personalismos (con sus diversas variantes según la tendencia ideológica, desde partidos muy anclados a las bases, a partidos muy anclados a los gerentes de empresas). Pienso que un partido es una organización política, y la práctica interna corrupta o poco democrática es lo que altera el producto, no al revés.

En muchas instancias políticas, dada la configuración del sistema democrático que creamos (y del cual, por fuera de él nada sabemos porque no hemos tenido otras experiencias de organización), es en verdad relevante que para un miembro de un partido, el partido sea una prioridad, un partido sin poder no llega, sin cohesión se diluye, sin militancia no crece ¿cuántas veces hemos oído decir que tal partido propone cosas interesantes pero no tiene "aparato" suficiente para gobernar un país que, decía por la configuración del sistema que creamos, exige soportar múltiples embates?. También por la misma configuración del sistema, si el Partido no posee presencia (por ende adhesiones) en la totalidad del territorio nacional, no llega a ser objeto de elección, más que en instancias locales.

Distinto es decir que un partido te propone una cosa y una vez que le das el poder hace otra diametralmente opuesta, y para colmo te dice que lo hace porque primero está el partido (eso es una estafa pocas veces condenada, ya lo vemos con el PP y sus promesas del 2011, premiados ahora por un voto popular que lo sigue ubicando como el partido más votado).

Como verás, todo esto que ciertamente ocurre en política (pero no en todos los casos), no tiene relación directa con el sistema de elección... el poder es un poder provisorio que se da y se quita cada 4 años (y si es de manera directa, mejor aún).

Por eso también es imperioso, a mi juicio, que los partidos políticos no queden desprovistos de ideología, de modo que el votante pueda poseer previsibilidad.... así evitamos manipulaciones emocionales o alegatos pragmáticos que se dirigen a un sentido común pocas veces respetado en la práctica.

Ahora bien, fuera de todo este planteo basado en la realidad, coincido en que pensar un sistema (ya no electoral, sino de organización política democrática) sería más que interesante, aunque la posibilidad de concretarlo es lejana, puesto que de ser posible emprender semejante tarea (que los humanos se organicen de otra forma), estaríamos hablando de una evolución en casi todos los sentidos.

Que este sistema está en plena crisis y que huele a putrefacción es un hecho, que se ha convertido en un juego de adultos aburridos y cínicos donde reina la manipulación y la estafa, también es evidente, que la tendencia desde los inicios de la globalización institucionalizada es la de formar un orden mundial y que para eso es preciso la expansión de un poder concentrado que controle, para lo cual ciertos actores económicos y políticos ya son una fuerza indisoluble que excede "al Partido" y más aún a la ciudadanía de cada país, es irrefutable. Que, como demostración de lo anteriormente dicho las regiones o países del mundo donde mejor funciona la democracia son aquellas que -por tamaño y ubicación geográfica- no sufren la injerencia externa (directa o indirecta) y poseen soberanía política, territorial, cultural y económica, es una envidiable realidad.

Que, como lo demuestra la historia y como lo indica el materialimos histórico (marxismo), la estabilidad es la utopía, pues la historia social evoluciona a raíz de la existencia de conflictos, y por lo tanto seguirán existiendo grupos (que mejor si son Partidos) que se enfrenten al avance de este orden de cosas o que busquen romper el status quo, es una buena noticia (aún no nos acomodamos a la idea de ese orden mundial pretendido, no sólo porque desconfiamos de sus bondades distributivas, sino porque el hombre no tolera con facilidad la concentración de poder, su lucha eterna ha sido por la emancipación, siempre, y eso es biológico).

En resumidas cuentas quiero decir que visto y considerando todo lo expuesto (esto va para la izquierda y los anarquistas) mientras pensamos en la revolución es mejor ir transitando (practicando) los caminos de la reforma... eso es hacer política y hacerla hoy en medio de tanta alharaca incoherente y engañosa, requiere de mucha pasión militante... yo no tengo esa pasión ni ese compromiso ni esa paciencia, de manera que sólo puedo acompañar desempeñando el papel que me toca, la de ciudadana que no vota con los ojos cerrados ni con el bolsillo.

PD: seh, me fui a la mierda con el devaneo, es que me inspiraste jajaja (es lo que tiene el anarquista, una profunda habilidad para inspirar)

Pur escribió:

Yo prefiero que el poder (que otorga la gente mediante el voto, por un período de tiempo limitado y renovable) lo ejerza un partido y no un político (al mejor estilo Berlusconi por poner un ejemplo burdo). Te lo dice alguien que vive en un país donde en materia política prevalecen los personalismos (con sus diversas variantes según la tendencia ideológica, desde partidos muy anclados a las bases, a partidos muy anclados a los gerentes de empresas). Pienso que un partido es una organización política, y la práctica interna corrupta o poco democrática es lo que altera el producto, no al revés.

En muchas instancias políticas, dada la configuración del sistema democrático que creamos (y del cual, por fuera de él nada sabemos porque no hemos tenido otras experiencias de organización), es en verdad relevante que para un miembro de un partido, el partido sea una prioridad, un partido sin poder no llega, sin cohesión se diluye, sin militancia no crece ¿cuántas veces hemos oído decir que tal partido propone cosas interesantes pero no tiene "aparato" suficiente para gobernar un país que, decía por la configuración del sistema que creamos, exige soportar múltiples embates?. También por la misma configuración del sistema, si el Partido no posee presencia (por ende adhesiones) en la totalidad del territorio nacional, no llega a ser objeto de elección, más que en instancias locales.

Distinto es decir que un partido te propone una cosa y una vez que le das el poder hace otra diametralmente opuesta, y para colmo te dice que lo hace porque primero está el partido (eso es una estafa pocas veces condenada, ya lo vemos con el PP y sus promesas del 2011, premiados ahora por un voto popular que lo sigue ubicando como el partido más votado).

Como verás, todo esto que ciertamente ocurre en política (pero no en todos los casos), no tiene relación directa con el sistema de elección... el poder es un poder provisorio que se da y se quita cada 4 años (y si es de manera directa, mejor aún).

Por eso también es imperioso, a mi juicio, que los partidos políticos no queden desprovistos de ideología, de modo que el votante pueda poseer previsibilidad.... así evitamos manipulaciones emocionales o alegatos pragmáticos que se dirigen a un sentido común pocas veces respetado en la práctica.

Ahora bien, fuera de todo este planteo basado en la realidad, coincido en que pensar un sistema (ya no electoral, sino de organización política democrática) sería más que interesante, aunque la posibilidad de concretarlo es lejana, puesto que de ser posible emprender semejante tarea (que los humanos se organicen de otra forma), estaríamos hablando de una evolución en casi todos los sentidos.

Que este sistema está en plena crisis y que huele a putrefacción es un hecho, que se ha convertido en un juego de adultos aburridos y cínicos donde reina la manipulación y la estafa, también es evidente, que la tendencia desde los inicios de la globalización institucionalizada es la de formar un orden mundial y que para eso es preciso la expansión de un poder concentrado que controle, para lo cual ciertos actores económicos y políticos ya son una fuerza indisoluble que excede "al Partido" y más aún a la ciudadanía de cada país, es irrefutable. Que, como demostración de lo anteriormente dicho las regiones o países del mundo donde mejor funciona la democracia son aquellas que -por tamaño y ubicación geográfica- no sufren la injerencia externa (directa o indirecta) y poseen soberanía política, territorial, cultural y económica, es una envidiable realidad.

Que, como lo demuestra la historia y como lo indica el materialimos histórico (marxismo), la estabilidad es la utopía, pues la historia social evoluciona a raíz de la existencia de conflictos, y por lo tanto seguirán existiendo grupos (que mejor si son Partidos) que se enfrenten al avance de este orden de cosas o que busquen romper el status quo, es una buena noticia (aún no nos acomodamos a la idea de ese orden mundial pretendido, no sólo porque desconfiamos de sus bondades distributivas, sino porque el hombre no tolera con facilidad la concentración de poder, su lucha eterna ha sido por la emancipación, siempre, y eso es biológico).

En resumidas cuentas quiero decir que visto y considerando todo lo expuesto (esto va para la izquierda y los anarquistas) mientras pensamos en la revolución es mejor ir transitando (practicando) los caminos de la reforma... eso es hacer política y hacerla hoy en medio de tanta alharaca incoherente y engañosa, requiere de mucha pasión militante... yo no tengo esa pasión ni ese compromiso ni esa paciencia, de manera que sólo puedo acompañar desempeñando el papel que me toca, la de ciudadana que no vota con los ojos cerrados ni con el bolsillo.

PD: seh, me fui a la mierda con el devaneo, es que me inspiraste jajaja (es lo que tiene el anarquista, una profunda habilidad para inspirar)

Está encantado el llobu de leer tu atinada reflexión.

Quiere el llobu indicar que es un anarquista a su manera, porque el llobu, cree que nadie (individual o colectivamente) tiene que tener el poder político o soberanía, sino que el poder, o soberanía, corresponde a todo el mundo, o lo que es lo mismo, nadie puede usurparla, por ser de todo el mundo. Normalmente los anarquistas niegan que naide pueda tener un poder político, el llobu cree que sí hay un poder político: el de todo el mundo. Para el caso el llobu es un anarquista porque si nadie (individual o colectivamente) puede quedarse el poder, es como si nadie pudiese tener el poder. Pero cree el llobu que es importante no perder de vista que sí que hay un colectivo que puede ostentar ese poder político o soberanía, ese colectivo es todo el mundo.

Por eso, para el llobu, es importante que el sistema organizativo que usemos, no entregue el poder político a personas o partidos.

Una manera de quitar poder político a los partidos puede ser la obligación de que su toma de decisiones sea democrática, es decir, que decidan mediante votaciones de las bases, donde todos los votos son equivalentes. De esa manera no se desarrollan "barones" o "castas", sino que los partidos están (tienen que estar) supeditados a la opinión de todos sus miembros. Cree el llobu que eso haría que creciese el número de militantes de los partidos, porque mucha gente vería la utilidad de serlo, que no es otra que ejercer su soberanía, algo que se ejerce cada vez que se vota una cuestión política. Este sistema, si funciona como el llobu pretende, sí convence al llobu porque, si el llobu no se equivoca, la soberanía no recaería en los aparatos de los partidos, sino que recaería en los ciudadanos.

También le vale al llobu otros sistemas, como votar listas abiertas y que el sistema obligase a los elegidos, sean del partido que sean a colaborar en sus funciones, de manera que se imposibilite que las personas escogidas puedan usurpar el poder político de los cidadanos. Por supuesto quiere decir el llobu que le valdría un sistema de este estilo siempre que funcionase en la forma que defiende el llobu: la soberanía sólo puede recaer en los ciudadanos y nunca en sus representantes, sean sus representantes individuales o colectivos.

Lo que no le vale al llobu es que se piense que esas cosas son utópicas, porque esa utopía es la realidad; los únicos soberanos sólo pueden ser los ciudadanos. Y dice esto el llobu porque está harto de que los demás, al oir la palabra anarquía, sólo piensen en lo bién que rima con utopía, no lo dice el llobu porque entienda que tú lo hayas querido decir.

Acabado el anterior inciso, alegra al llobu ver que hay partidos, por fín, que están comprometidos con este modelo (la soberanía sólo es del ciudadano), que consultan con las bases (los verdaderos soberanos) antes de hacer lo que tengan que hacer. Esos partidos, en opinión del llobu, son un hatajo estupendo de anarquistas.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

Pur escribió:

Yo prefiero que el poder (que otorga la gente mediante el voto, por un período de tiempo limitado y renovable) lo ejerza un partido y no un político (al mejor estilo Berlusconi por poner un ejemplo burdo). Te lo dice alguien que vive en un país donde en materia política prevalecen los personalismos (con sus diversas variantes según la tendencia ideológica, desde partidos muy anclados a las bases, a partidos muy anclados a los gerentes de empresas). Pienso que un partido es una organización política, y la práctica interna corrupta o poco democrática es lo que altera el producto, no al revés.

En muchas instancias políticas, dada la configuración del sistema democrático que creamos (y del cual, por fuera de él nada sabemos porque no hemos tenido otras experiencias de organización), es en verdad relevante que para un miembro de un partido, el partido sea una prioridad, un partido sin poder no llega, sin cohesión se diluye, sin militancia no crece ¿cuántas veces hemos oído decir que tal partido propone cosas interesantes pero no tiene "aparato" suficiente para gobernar un país que, decía por la configuración del sistema que creamos, exige soportar múltiples embates?. También por la misma configuración del sistema, si el Partido no posee presencia (por ende adhesiones) en la totalidad del territorio nacional, no llega a ser objeto de elección, más que en instancias locales.

Distinto es decir que un partido te propone una cosa y una vez que le das el poder hace otra diametralmente opuesta, y para colmo te dice que lo hace porque primero está el partido (eso es una estafa pocas veces condenada, ya lo vemos con el PP y sus promesas del 2011, premiados ahora por un voto popular que lo sigue ubicando como el partido más votado).

Como verás, todo esto que ciertamente ocurre en política (pero no en todos los casos), no tiene relación directa con el sistema de elección... el poder es un poder provisorio que se da y se quita cada 4 años (y si es de manera directa, mejor aún).

Por eso también es imperioso, a mi juicio, que los partidos políticos no queden desprovistos de ideología, de modo que el votante pueda poseer previsibilidad.... así evitamos manipulaciones emocionales o alegatos pragmáticos que se dirigen a un sentido común pocas veces respetado en la práctica.

Ahora bien, fuera de todo este planteo basado en la realidad, coincido en que pensar un sistema (ya no electoral, sino de organización política democrática) sería más que interesante, aunque la posibilidad de concretarlo es lejana, puesto que de ser posible emprender semejante tarea (que los humanos se organicen de otra forma), estaríamos hablando de una evolución en casi todos los sentidos.

Que este sistema está en plena crisis y que huele a putrefacción es un hecho, que se ha convertido en un juego de adultos aburridos y cínicos donde reina la manipulación y la estafa, también es evidente, que la tendencia desde los inicios de la globalización institucionalizada es la de formar un orden mundial y que para eso es preciso la expansión de un poder concentrado que controle, para lo cual ciertos actores económicos y políticos ya son una fuerza indisoluble que excede "al Partido" y más aún a la ciudadanía de cada país, es irrefutable. Que, como demostración de lo anteriormente dicho las regiones o países del mundo donde mejor funciona la democracia son aquellas que -por tamaño y ubicación geográfica- no sufren la injerencia externa (directa o indirecta) y poseen soberanía política, territorial, cultural y económica, es una envidiable realidad.

Que, como lo demuestra la historia y como lo indica el materialimos histórico (marxismo), la estabilidad es la utopía, pues la historia social evoluciona a raíz de la existencia de conflictos, y por lo tanto seguirán existiendo grupos (que mejor si son Partidos) que se enfrenten al avance de este orden de cosas o que busquen romper el status quo, es una buena noticia (aún no nos acomodamos a la idea de ese orden mundial pretendido, no sólo porque desconfiamos de sus bondades distributivas, sino porque el hombre no tolera con facilidad la concentración de poder, su lucha eterna ha sido por la emancipación, siempre, y eso es biológico).

En resumidas cuentas quiero decir que visto y considerando todo lo expuesto (esto va para la izquierda y los anarquistas) mientras pensamos en la revolución es mejor ir transitando (practicando) los caminos de la reforma... eso es hacer política y hacerla hoy en medio de tanta alharaca incoherente y engañosa, requiere de mucha pasión militante... yo no tengo esa pasión ni ese compromiso ni esa paciencia, de manera que sólo puedo acompañar desempeñando el papel que me toca, la de ciudadana que no vota con los ojos cerrados ni con el bolsillo.

PD: seh, me fui a la mierda con el devaneo, es que me inspiraste jajaja (es lo que tiene el anarquista, una profunda habilidad para inspirar)

Está encantado el llobu de leer tu atinada reflexión.

Quiere el llobu indicar que es un anarquista a su manera, porque el llobu, cree que nadie (individual o colectivamente) tiene que tener el poder político o soberanía, sino que el poder, o soberanía, corresponde a todo el mundo, o lo que es lo mismo, nadie puede usurparla, por ser de todo el mundo. Normalmente los anarquistas niegan que naide pueda tener un poder político, el llobu cree que sí hay un poder político: el de todo el mundo. Para el caso el llobu es un anarquista porque si nadie (individual o colectivamente) puede quedarse el poder, es como si nadie pudiese tener el poder. Pero cree el llobu que es importante no perder de vista que sí que hay un colectivo que puede ostentar ese poder político o soberanía, ese colectivo es todo el mundo.

Por eso, para el llobu, es importante que el sistema organizativo que usemos, no entregue el poder político a personas o partidos.

Una manera de quitar poder político a los partidos puede ser la obligación de que su toma de decisiones sea democrática, es decir, que decidan mediante votaciones de las bases, donde todos los votos son equivalentes. De esa manera no se desarrollan "barones" o "castas", sino que los partidos están (tienen que estar) supeditados a la opinión de todos sus miembros. Cree el llobu que eso haría que creciese el número de militantes de los partidos, porque mucha gente vería la utilidad de serlo, que no es otra que ejercer su soberanía, algo que se ejerce cada vez que se vota una cuestión política. Este sistema, si funciona como el llobu pretende, sí convence al llobu porque, si el llobu no se equivoca, la soberanía no recaería en los aparatos de los partidos, sino que recaería en los ciudadanos.

También le vale al llobu otros sistemas, como votar listas abiertas y que el sistema obligase a los elegidos, sean del partido que sean a colaborar en sus funciones, de manera que se imposibilite que las personas escogidas puedan usurpar el poder político de los cidadanos. Por supuesto quiere decir el llobu que le valdría un sistema de este estilo siempre que funcionase en la forma que defiende el llobu: la soberanía sólo puede recaer en los ciudadanos y nunca en sus representantes, sean sus representantes individuales o colectivos.

Lo que no le vale al llobu es que se piense que esas cosas son utópicas, porque esa utopía es la realidad; los únicos soberanos sólo pueden ser los ciudadanos. Y dice esto el llobu porque está harto de que los demás, al oir la palabra anarquía, sólo piensen en lo bién que rima con utopía, no lo dice el llobu porque entienda que tú lo hayas querido decir.

Acabado el anterior inciso, alegra al llobu ver que hay partidos, por fín, que están comprometidos con este modelo (la soberanía sólo es del ciudadano), que consultan con las bases (los verdaderos soberanos) antes de hacer lo que tengan que hacer. Esos partidos, en opinión del llobu, son un hatajo estupendo de anarquistas.

Saludos d'esti llobu.

Me gusta tu manera de ver las cosas, en especial porque en la generalidad comprendo el punto y no puedo más que percibirlo como algo saludable y preferible, y particularmente porque hay un concepto que manejás en el primer párrafo (que es de alguna manera la explicación introductoria de todo lo demás que escribiste y que constituye la generalidad a la cual me refiero) que desafía mi modo de entender las cosas, de manera que voy a reparar sólo en ese párrafo para que te explayes, y ver si entendí bien el concepto, o si puedo entenderlo mejor:

"Quiere el llobu indicar que es un anarquista a su manera, porque el llobu, cree que nadie (individual o colectivamente) tiene que tener el poder político o soberanía, sino que el poder, o soberanía, corresponde a todo el mundo, o lo que es lo mismo, nadie puede usurparla, por ser de todo el mundo. Normalmente los anarquistas niegan que naide pueda tener un poder político, el llobu cree que sí hay un poder político: el de todo el mundo. Para el caso el llobu es un anarquista porque si nadie (individual o colectivamente) puede quedarse el poder, es como si nadie pudiese tener el poder. Pero cree el llobu que es importante no perder de vista que sí que hay un colectivo que puede ostentar ese poder político o soberanía, ese colectivo es todo el mundo."

Entiendo que estás utilizando la idea de soberanía, ya no referida a una Nación, a un territorio, a un aspecto político, cultural o económico, inclusive al alcance legal que posee, sino a la subjetividad humana, como parte constitutiva del ser o el poder ser, en principio, independiente de una autoridad superior. Y es por eso que, contrariamente a sus otros usos, la soberanía en estos términos no posee fronteras porque exige que abarque a todo el mundo (a todas las personas sin excepción, siendo la unicidad humana el argumento natural que invoca este "derecho" a cada uno, y la multiplicidad lo que obliga a replicarlo en todos los demás sin distinción).

Entiendo que no estás hablando de la libertad humana, entiendo que no te estás yendo del canal político que debatimos, y que en verdad te referís a una concepción política de organización social que sería más saludable. Lo entiendo en principio porque en el fondo el tema central de nuestro diálogo es ¿dónde se deposita el poder en un sistema de organización social?.

Es decir; si bien lo depositás en cada persona, no estás hablando de libertades, sino de gestión, autonomía y determinación independiente de un ente superior, para decidir los destinos de uno mismo y del colectivo.

Y porque sé que sos respetuoso de los términos, y si quisieras hablar de libertad humana -un debate aparte- no hablarías de soberanía, ya que el término, según la RAE indica lo siguiente:

soberanía
1. f. Cualidad de soberano.
2. f. Poder político supremo que corresponde a un Estado independiente.
3. f. Alteza o excelencia no superada en cualquier orden inmaterial.


soberano, na
Del b. lat. superanus, der. de super 'sobre, encima'.
1. adj. Que ejerce o posee la autoridad suprema e independiente. Apl. a pers., u. t. c. s.
2. adj. Muy grande, elevado o extraordinario.
3. m. y f. monarca.

Nos quedamos con la primer acepción (aplicado a las personas).

Y pregunto.... ¿se puede ejercer la independencia en una sociedad, incluyendo la independencia de las decisiones de los otros soberanos que conviven y que tal vez tengan intereses dispares a los míos?.

No es justamente "la autoridad" (o la conformación de las Instituciones de un Estado -ejecutivo, legislativo y judicial- sus reglas y la posesión del monopolio de la represión), lo que viene a resolver los conflictos de intereses que emergen entre individuos de una misma sociedad, e inclusive lo que busca "normalizar" (de norma) esos intereses para que la convivencia sea medianamente pacífica?. ¿Qué ocurriría si no estuviera centralizada esa autoridad en las Instituciones de un Estado, y cada individuo en el mundo supiera que le asiste el derecho de hacer valer la autoridad suprema que posee?.

Ni siquiera te planteo este ejercicio imaginario hoy día, y previendo la inmensa distancia y diferencias culturales o de educación que existen entre individuos de distintos países del mundo, de manera que en muchos de esos casos debas llegar a la conclusión de que reinaría la Ley de la selva.... supongamos que logramos un panorama homogéneo en ese sentido (algo que sólo llegará cuando se acabe la desigualdad en el mundo), y que son todos más o menos civilizados, e inclusive con un acervo humanista y libertario, que es básicamente lo que exige este sistema propuesto por el anarquismo.... ¿no existirían pues, instancias donde se expresen las zonas oscuras del ser humano, aún del más civilizado de todos? ¿sería entonces la moral del conjunto quien pondría coto a esa soberana perversidad que cualquiera puede poseer?.

Yendo más lejos del entorno de convivencia inmediato, vamos a eso de "todo el mundo"... se eliminan las fronteras y los territorios, o si no se eliminan, de igual manera hay un supremo que es todo el mundo, y por ende puede accionar sobre recursos que, al menos por cercanía geográfica, los estoy utilizando yo.... supongamos que ya construimos una sociedad donde la noción de convivencia lleva a desarrollar la solidaridad y el acto de compartir y repartir los recursos ¿no puede acaso surgir, de entre la multiplicidad de soberanos del mundo, uno, o muchos, que reaccionen de manera distinta frente a la necesidad y sientan que tienen autoridad para quitar lo que otros están usando?. ¿No existiría la ambición tampoco?... ¿cómo acciona un soberano para defender su independencia frente a otro soberano que desde su independencia viene a reclamar algo porque posee una manera distinta de gestionar su soberanía?.

No nos llevaría todo esto a condenar soberanamente a aquel que es diferente?, no será entonces, para realizar semejante reparto de soberanía y no matarnos en el intento, que se hace necesario pensar una homogeneidad humana imposible (y para nada deseable), en cuanto a su forma de pensar, de reaccionar y de accionar?... no está esta idea más cercana al proyecto que mencioné en el otro post, de la construcción de un orden mundial?.

Entiendo perfectamente que todo esto no está en el centro de tu planteo, en efecto aclaraste que sos anarquista a tu manera y de hecho luego de este primer párrafo en el cual me detuve, desarrollaste una idea de sistema democrático (donde cobra un sentido más simbólico y no tan literal, lo de pueblo soberano), que comparto y que no es otro que el preciado reformismo del cual hablaba en uno de mis comentarios. Pero me permití divagar en torno al significado o las implicatorias reales que tendría la idea de tu primer párrafo (si es que entendí bien a qué te referís), y por eso aislé el párrafo de la generalidad de tu planteamiento, porque tal vez responder a estos interrogantes nos acerque a ciertas ideas sobre por qué existe el actual sistema de organización social y entre países (Estados), y reconocer, de paso, hacia dónde está mutando (eliminación de soberanía territorial, política, cultural y económica) y por qué.

Luego ya por fuera de toda esta parrafada que me mandé (pero que no puedo evitar porque me divierte salir de la realidad ), entiendo que el concepto de pueblo soberano en un sistema democrático obedece, o mejor dicho, se acota, sólo al hecho de la elección, ya que a fin de cuentas es el voto ciudadano el que decide quién ocupará el espacio de poder (necesario, de lo contrario se pueden plantear escenarios de ingobernabilidad) provisorio para dirigir y gestionar los destinos (intereses) del país. Y es básicamente por preservar este concepto que sugería en mi primer comentario que el sistema de elección debería ser directo y no indirecto.

Luego ya es tema tratado aquí, y en el cual estamos de acuerdo, la crisis del sistema democrático (al margen ya del sistema electoral) debido justamente a que el poder otorgado por el pueblo no siempre representa los intereses de ese pueblo, sino inclusive intereses muy externos (no es casual que exista un declive del concepto "pueblo soberano", si se está experimentando un declive en los demás conceptos de soberanía antes mencionados), por eso vuelvo a poner como ejemplo de democracias saludables, a aquellos países y regiones donde, por su tamaño y su ubicación, no está comprometida su soberanía política, cultural, territorial, de recursos naturales y económica.

Realmente Podemos no es un partido político como tal, es el comunismo y la anarquía de toda la vida, que vuelve a resurgir, después de haber fracasado en el mundo entero, estos "señores" dicen lo que la gente quiere oír, salario mínimo de 900 y no se cuantas cosas más, pero lo que no dicen es de donde van a sacar el dinero con la super-deuda que tiene España. Alguna vez les oído decir que el dinero va a salir de los ricos, de las grandes empresas !!Y UN CARAJO  NI A LOS RICOS NI A LAS GRANDES EMPRESAS LES SACAS MAS DE LO QUE ELLOS QUIERAN DAR, SE LARGAN DEL PAÍS Y QUE CONSEGUIMOS, MÁS PARO. De toda la vida y en todos los pises de mundo el dinero del Estado se ha sacado de la clase media que es la única que no tiene escapatoria.

España es el país más atrasado del  mundo, todavía estamos con izquierdas y derechas y hoy en día eso no significa nada.

Uno es de izquierdas cuando es pobre, en el momento que prospera ya es de derechas, es igual que el que es ateo, deja de serlo, cuando ve que el avión cae en picado.

Hoy la izquierda española no se diferencia e nada de la derecha, hay capitalistas que según dicen son de izquierdas.

IZQUIERDA Y DERECHA ESTÁ YA TRASNOCHADO.


P/D: ES mi opinión.

Guau, en un solo comentario hay un compendio de todos los topicazos que alguna vez se hayan debatido ¿será porque está plagado de clichés?

Quijote escribió:

Realmente Podemos no es un partido político como tal, es el comunismo y la anarquía de toda la vida, que vuelve a resurgir, después de haber fracasado en el mundo entero, estos "señores" dicen lo que la gente quiere oír, salario mínimo de 900 y no se cuantas cosas más, pero lo que no dicen es de donde van a sacar el dinero con la super-deuda que tiene España. Alguna vez les oído decir que el dinero va a salir de los ricos, de las grandes empresas !!Y UN CARAJO  NI A LOS RICOS NI A LAS GRANDES EMPRESAS LES SACAS MAS DE LO QUE ELLOS QUIERAN DAR, SE LARGAN DEL PAÍS Y QUE CONSEGUIMOS, MÁS PARO. De toda la vida y en todos los pises de mundo el dinero del Estado se ha sacado de la clase media que es la única que no tiene escapatoria.

España es el país más atrasado del  mundo, todavía estamos con izquierdas y derechas y hoy en día eso no significa nada.

Uno es de izquierdas cuando es pobre, en el momento que prospera ya es de derechas, es igual que el que es ateo, deja de serlo, cuando ve que el avión cae en picado.

Hoy la izquierda española no se diferencia e nada de la derecha, hay capitalistas que según dicen son de izquierdas.

IZQUIERDA Y DERECHA ESTÁ YA TRASNOCHADO.


P/D: ES mi opinión.

Realmente Podemos no es un partido político como tal, es el comunismo y la anarquía de toda la vida, que vuelve a resurgir, después de haber fracasado en el mundo entero

No, más precisamente surge después del 15-M, y si no fuera un partido no hubiera podido presentarse a elecciones.

estos "señores" dicen lo que la gente quiere oír

supongo que todos los partidos políticos lo hacen, y por eso son votados por sectores distintos de la sociedad ¿o usted votó a algún partido que le dijo lo que no quería oír?

salario mínimo de 900 y no se cuantas cosas más

¿no sabe?... qué pena, a veces para saber hay que querer oír o leer, en especial si luego lo va a someter a crítica.

pero lo que no dicen es de donde van a sacar el dinero con la super-deuda que tiene España. Alguna vez les oído decir que el dinero va a salir de los ricos, de las grandes empresas

si lo dicen, en ese tramo donde no sabe cuántas cosas más dicen, dicen exactamente cómo financiar el gasto público. De todas formas no es del todo correcto eso de "salario mínimo de 900"... mire, se lo paso:

Podemos propone una renta básica de 600 euros y una complementaria para quien cobre menos de 900 euros

Pablo Iglesias sostiene que el plan de rentas tendría un coste de 15.158 millones de euros, y pretende que sirva para lograr la "pobreza cero"

MADRID.- Podemos propondrá una "renta garantizada" de 600 euros mensuales para quienes no tienen ingresos y, además, otra "renta complementaria" para "quien trabaja pero es pobre" y su sueldo no llegue a los 900 euros.

La propuesta se incluye, según han confirmado a Efe fuentes de Podemos, en el plan de choque de lucha contra la pobreza y la desigualdad de la formación, que plantea la implicación de la administración central, autonómicas y locales.

El plan de rentas, cuyo objetivo es lograr la "pobreza cero", se enmarca dentro del conjunto de medidas económicas, que incluirá en su programa electoral, que prevén la regulación del mercado de trabajo, la subida progresiva del Salario Mínimo Interprofesional (SMI) hasta llegar a los 800 euros en 2018 y la subida de las pensiones.


Ahí se incluye también la "renta garantizada" -ya no universal como se planteaba en el programa de Podemos para las elecciones europeas-, que se fijaría en 600 euros mensuales para aquellos que no tienen ningún ingreso.

La prestación, según las fuentes consultadas por Efe, se calcularía en función de lo que Podemos llama "unidad de convivencia", de forma que se otorgaría un 35 por ciento más si hay una persona adicional y otro 20 por ciento por cada una de las siguientes integrantes de dicha unidad familiar.

En el caso de que el beneficiario de la renta garantizada encuentre empleo, se le iría retirando la prestación de forma gradual a medida que aumenten sus ingresos salariales, según la propuesta de Podemos.

Además, el partido de Pablo Iglesias propone también una "renta complementaria" para los trabajadores que tengan ingresos salariales inferiores a los 900 euros mensuales, que aumentaría también progresivamente en función de los componentes de la unidad de convivencia.

La formación morada se ha guiado para estas propuestas por programas similares que ya existen en comunidades como Euskadi, Navarra o Asturias.

Hoy mismo, el secretario general de Podemos, Pablo Iglesias, en respuesta a una pregunta que le ha formulado un empresario en Facebook, ha desgranado algunas de las propuestas económicas de la formación, entre ellas ese plan de rentas que tendría -dice- un coste total de 15.158 millones de euros.

Según Iglesias, Podemos plantea "un modelo de país basado en tres ejes económicos": la reforma fiscal, el cambio de modelo productivo con creación de empleo de calidad e implementación de la renta garantizada.

Apuesta por una reforma fiscal progresiva y una lucha contra el fraude fiscal que eleve al menos un 3 por ciento el porcentaje de ingresos sobre el Producto Interior Bruto a lo largo de los cuatro años y acortando así la diferencia con la media europea -cifrada actualmente en 9 puntos sobre el PIB-.

Según el secretario general de Podemos, esta medida supondría llevar en una legislatura los ingresos públicos a su porcentaje más alto desde 1995. "Estimamos que serían unos ingresos de 35.000 millones", concreta.

Asimismo, Iglesias plantea suavizar la senda de reducción del déficit ahora prevista, condicionándola al cumplimiento de otros objetivos como la reducción del desempleo.

"Esto no es imposible, tanto Francia como Alemania incumplieron los objetivos del déficit en 14 ocasiones entre el año 2000 y el 2010. Proponemos cambiar el orden de las prioridades para cumplir con todos los objetivos: primero recuperarnos para luego poder afrontar los pagos, de lo contrario no nos recuperamos y al final tenemos que pagar más", concluye.

El propio Iglesias recuerda que en unos días Podemos presentará su programa electoral completo. De momento, mañana entran la recta final de la fase de elaboración del programa, en la que pueden participar todos los ciudadanos formulando sus propuestas, Iglesias intervendrá en el acto de presentación del Consejo Internacional de expertos que asesoran al partido en sus propuestas económicas.

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!!Y UN CARAJO  NI A LOS RICOS NI A LAS GRANDES EMPRESAS LES SACAS MAS DE LO QUE ELLOS QUIERAN DAR, SE LARGAN DEL PAÍS Y QUE CONSEGUIMOS, MÁS PARO.

no se engañe, en los países serios está lleno de empresas, no se van, por otro lado la reforma fiscal progresiva se aplica para desconcentrar las riquezas en los países -serios- donde existe ese inconveniente, y por supuesto una ardua lucha contra el fraude fiscal es inmensamente necesaria ¿o cómo cree usted que los países serios logran ser serios? (y logran poseer una desigualdad baja). También es preciso preguntarle, visto que el paro subió desde que está Rajoy, cuántas grandes empresas se fueron (si usted dice que hay más paro cuando las grandes empresas se van, se deben haber ido todas para llegar a estos niveles... lo raro es que tienen exenciones fiscales ¿por qué se han ido?).

De toda la vida y en todos los pises de mundo el dinero del Estado se ha sacado de la clase media que es la única que no tiene escapatoria.

No, en casi todos los países del mundo la clase media es el sector mayoritario de la sociedad (por ende la recaudación en ese sector es mayoritaria), y a la vez es el sector que mueve la economía, porque consume... claro que si se lo ahoga, deja de consumir y producir y se achica ese sector (por ende el PIB).

España es el país más atrasado del  mundo, todavía estamos con izquierdas y derechas y hoy en día eso no significa nada

bueno, en realidad eso de la izquierda y la derecha ocurre hasta en EEUU (¿ha visto usted cómo se acude a ese tópico hoy en medio de las campañas electorales entre Demócratas y Republicanos?, es increíble, parece que cada país tiene su idea de izquierda y derecha)... aún así estoy de acuerdo en que es un topicazo sin sentido, en efecto todo esto de la recaudación fiscal no tiene nada que ver con izquierdas y derechas, de modo que podría comenzar usted erradicando esa idea errónea.

Uno es de izquierdas cuando es pobre, en el momento que prospera ya es de derechas, es igual que el que es ateo, deja de serlo, cuando ve que el avión cae en picado.

Yo soy de izquierda y no soy pobre, eso se lo puedo asegurar, y soy atea pero no podría asegurarle que deje de serlo si un día voy en un avión que cae en picada, pero asumo que usted también tendrá que ponerlo en duda hasta que le ocurra (y si es ateo).... por lo pronto, y por pura probabilística, hay más posibilidades de que muera de un paro cardíaco o me cague encima, a que comience a creer en algo que ni siquiera sé qué es.

Hoy la izquierda española no se diferencia e nada de la derecha, hay capitalistas que según dicen son de izquierdas.

Aja... qué bueno, seguramente entonces no tendrán problemas con la reforma fiscal propuesta por Podemos  Pero vamos, esto que dice contradice su tesis inmediata anterior, seguro entonces que también hay creyentes que se hacen ateos cuando ven que el avión cae en picada  

IZQUIERDA Y DERECHA ESTÁ YA TRASNOCHADO.

No puedo más que observar cómo usted concluye su comentario refutando la idea que plantea en el inicio del comentario: "Realmente Podemos no es un partido político como tal, es el comunismo y la anarquía de toda la vida, que vuelve a resurgir"

P/D: ES mi opinión.

Claro, lo doy por hecho (aunque también es cierto que la misma opinión la tienen otros, estas cosas ya las leí en otros sitios).

PD: No es mi idea debatir eh (ya dijo usted que no debate de política y religión), sólo estoy corrigiendo errores.

Quijote escribió:

Uno es de izquierdas cuando es pobre, en el momento que prospera ya es de derechas, es igual que el que es ateo, deja de serlo, cuando ve que el avión cae en picado.

Estos argumentos deben ser del mismo que dijo: "Uno es honrado hasta que tiene la oportunidad de robar sin que le pillen".

Por suerte hay muchísima gente que no piensa así.

Pur escribió:

Entiendo que estás utilizando la idea de soberanía, ya no referida a una Nación, a un territorio, a un aspecto político, cultural o económico, inclusive al alcance legal que posee, sino a la subjetividad humana, como parte constitutiva del ser o el poder ser, en principio, independiente de una autoridad superior. Y es por eso que, contrariamente a sus otros usos, la soberanía en estos términos no posee fronteras porque exige que abarque a todo el mundo (a todas las personas sin excepción, siendo la unicidad humana el argumento natural que invoca este "derecho" a cada uno, y la multiplicidad lo que obliga a replicarlo en todos los demás sin distinción).

El anarquismo del llobu se basa en que la soberanía, entendida como "poder político supremo" corresponde a todo el colectivo de personas que conforman una nación, no a las instituciones unipersonales (rey, presidente...) o pluripersonales (gobierno, cortes...) cualquiera que sea la forma en que este grupo de personas se organizan social o políticamente.

Como parte de ese colectivo, cada persona es "coosoberano" (siente el llobu el palabro, léase: que comparte la soberanía), es decir, comparte la soberanía con todo el resto del colectivo de personas, por lo que cada persona no es soberana en sí misma o por sí misma, sino que sólo comparte su cuota de soberanía, equivalentemente, con el resto del colectivo. 

Sería deseable una sola nación (humanidad) y un sólo país (la Tierra), pero de momento no es factible.

Pur escribió:

Entiendo que no estás hablando de la libertad humana, entiendo que no te estás yendo del canal político que debatimos, y que en verdad te referís a una concepción política de organización social que sería más saludable. Lo entiendo en principio porque en el fondo el tema central de nuestro diálogo es ¿dónde se deposita el poder en un sistema de organización social?.

Es decir; si bien lo depositás en cada persona, no estás hablando de libertades, sino de gestión, autonomía y determinación independiente de un ente superior, para decidir los destinos de uno mismo y del colectivo.

Cree el llobu que entiendes bien cuando interpretas que el llobu se refiere a una concepción política o de organización social si lo prefieres. Así podríamos definir política como "actividad de todo el colectivo de ciudadanos (que conforman una nación) cuando intervienen en los asuntos públicos con su opinión, con su voto, o de cualquier otro modo. Parece evidente que, por cuestiones prácticas organizativas, pueden ser necesarios entes (unipersonales o pluripersonales) que representen, equivalentemente, a subgrupos de ese colectivo, pero esos entes no pueden apropiarse de la soberanía que corresponde a todo el colectivo, ni usurpar la "coosoberanía" correspondiente a cada ciudadano. Por lo que no deberíamos hablar de políticos en el sentido que ahora entendemos (Rajoy, Iglesias...) sino de representantes y/o de gestores.

Pur escribió:

Y porque sé que sos respetuoso de los términos, y si quisieras hablar de libertad humana -un debate aparte- no hablarías de soberanía, ya que el término, según la RAE indica lo siguiente:

soberanía
1. f. Cualidad de soberano.
2. f. Poder político supremo que corresponde a un Estado independiente.
3. f. Alteza o excelencia no superada en cualquier orden inmaterial.

Debería decir:

soberanía
1. f. Cualidad de soberano.
2. f. Poder político que corresponde exclusivamente a todo el colectivo de ciudadanos de una nación.
3. f. Alteza o excelencia no superada en cualquier orden inmaterial.

Pur escribió:

soberano, na
Del b. lat. superanus, der. de super 'sobre, encima'.
1. adj. Que ejerce o posee la autoridad suprema e independiente. Apl. a pers., u. t. c. s.
2. adj. Muy grande, elevado o extraordinario.
3. m. y f. monarca.

Debe ponerse en desuso la tercera acepción.

Pur escribió:

Nos quedamos con la primer acepción (aplicado a las personas).

Nos quedamos con la primera acepción (aplicado a todo el colectivo de personas que conforma una nación).

Pur escribió:

Y pregunto.... ¿se puede ejercer la independencia en una sociedad, incluyendo la independencia de las decisiones de los otros soberanos que conviven y que tal vez tengan intereses dispares a los míos?.

No es justamente "la autoridad" (o la conformación de las Instituciones de un Estado -ejecutivo, legislativo y judicial- sus reglas y la posesión del monopolio de la represión), lo que viene a resolver los conflictos de intereses que emergen entre individuos de una misma sociedad, e inclusive lo que busca "normalizar" (de norma) esos intereses para que la convivencia sea medianamente pacífica?. ¿Qué ocurriría si no estuviera centralizada esa autoridad en las Instituciones de un Estado, y cada individuo en el mundo supiera que le asiste el derecho de hacer valer la autoridad suprema que posee?.

Ni siquiera te planteo este ejercicio imaginario hoy día, y previendo la inmensa distancia y diferencias culturales o de educación que existen entre individuos de distintos países del mundo, de manera que en muchos de esos casos debas llegar a la conclusión de que reinaría la Ley de la selva.... supongamos que logramos un panorama homogéneo en ese sentido (algo que sólo llegará cuando se acabe la desigualdad en el mundo), y que son todos más o menos civilizados, e inclusive con un acervo humanista y libertario, que es básicamente lo que exige este sistema propuesto por el anarquismo.... ¿no existirían pues, instancias donde se expresen las zonas oscuras del ser humano, aún del más civilizado de todos? ¿sería entonces la moral del conjunto quien pondría coto a esa soberana perversidad que cualquiera puede poseer?.

Yendo más lejos del entorno de convivencia inmediato, vamos a eso de "todo el mundo"... se eliminan las fronteras y los territorios, o si no se eliminan, de igual manera hay un supremo que es todo el mundo, y por ende puede accionar sobre recursos que, al menos por cercanía geográfica, los estoy utilizando yo.... supongamos que ya construimos una sociedad donde la noción de convivencia lleva a desarrollar la solidaridad y el acto de compartir y repartir los recursos ¿no puede acaso surgir, de entre la multiplicidad de soberanos del mundo, uno, o muchos, que reaccionen de manera distinta frente a la necesidad y sientan que tienen autoridad para quitar lo que otros están usando?. ¿No existiría la ambición tampoco?... ¿cómo acciona un soberano para defender su independencia frente a otro soberano que desde su independencia viene a reclamar algo porque posee una manera distinta de gestionar su soberanía?.

No nos llevaría todo esto a condenar soberanamente a aquel que es diferente?, no será entonces, para realizar semejante reparto de soberanía y no matarnos en el intento, que se hace necesario pensar una homogeneidad humana imposible (y para nada deseable), en cuanto a su forma de pensar, de reaccionar y de accionar?... no está esta idea más cercana al proyecto que mencioné en el otro post, de la construcción de un orden mundial?.

Entiendo perfectamente que todo esto no está en el centro de tu planteo, en efecto aclaraste que sos anarquista a tu manera y de hecho luego de este primer párrafo en el cual me detuve, desarrollaste una idea de sistema democrático (donde cobra un sentido más simbólico y no tan literal, lo de pueblo soberano), que comparto y que no es otro que el preciado reformismo del cual hablaba en uno de mis comentarios. Pero me permití divagar en torno al significado o las implicatorias reales que tendría la idea de tu primer párrafo (si es que entendí bien a qué te referís), y por eso aislé el párrafo de la generalidad de tu planteamiento, porque tal vez responder a estos interrogantes nos acerque a ciertas ideas sobre por qué existe el actual sistema de organización social y entre países (Estados), y reconocer, de paso, hacia dónde está mutando (eliminación de soberanía territorial, política, cultural y económica) y por qué.

Deberíamos poder ejercer la independencia de los demás coosoberanos en todo aquello que no afecte a la convivencia de todo el colectivo o a la organización social del mismo (el colectivo es el soberano, los individuos sólo son coosoberanos). En las decisiones que afecten a la convivencia de todo el colectivo o a la organización social del mismo, no cabe una independencia individual de actuación. La única manera para que las decisiones independientes de todos los "coosoberanos" se unifiquen en un sólo criterio es el sufragio. Por ser la "coosoberanía" de todos los ciudadanos equivalente, todos los votos tienen que tener el mismo valor. Y por ser la soberanía la de todo el colectivo, el criterio unificado mediante sufragio, de todos los "coosoberanos" es la única que puede dictar normas y leyes, e incluso determinar cómo se institucionaliza la organización social de todo el colectivo. Los derechos y libertades no pueden determinarse mediante sufragio, porque deben ser objetivos y un sufragio no es más que una suma de subjetividades, y una suma de subjetividades no asegura una objetividad.

Dichas instituciones sólo tienen la autoridad que les confiere la soberanía de todo el colectivo, para el desarrollo de sus funciones y deben respetar a rajatabla todos los derechos y libertades de todo el colectivo en general y de todos los "coosoberanos" en particular. Es decir, la autoridad de las instituciones tiene que estar supeditada a la jurisdicción y a la legalidad, habiendo sólo una autoridad suprema: todo el colectivo de ciudadanos. El resto de instituciones sólo son representantes.

Siendo así, todo esto, nunca existirá la ley de la selva, sino que existirá la ley de todo el colectivo de ciudadanos.

Esta es una manera muy anarquista de ver una sociedad humana, un tanto alejada del anarquismo clásico, pero no deja de ser anarquista, porque cuando el poder se lo reparte todo el mundo, nadie tiene el poder, precisamente porque corresponde a todo el mundo.

Sabe el llobu que ya entendiste su manera de pensar hablando de política, y quizá esto te ayude a completar la idea que puedes tener de cómo piensa el llobu.

No dudes en preguntar lo que no se entienda, lo mismo que no dudes que el llobu puede haberse expresado mal.

Saludos d'esti llobu.

el.loco.lucas escribió:

Quijote escribió:

Uno es de izquierdas cuando es pobre, en el momento que prospera ya es de derechas, es igual que el que es ateo, deja de serlo, cuando ve que el avión cae en picado.

Estos argumentos deben ser del mismo que dijo: "Uno es honrado hasta que tiene la oportunidad de robar sin que le pillen".

Por suerte hay muchísima gente que no piensa así.

O lo que es lo mismo: todo el mundo es deshonesto hasta que demuestre lo contrario.

No cuadra.

Lo que sí cuadra es que hay mucha gente que no es así.

Saludos d'esti llobu.

Quijote escribió:

Uno es de izquierdas cuando es pobre, en el momento que prospera ya es de derechas, es igual que el que es ateo, deja de serlo, cuando ve que el avión cae en picado.

Cuando uno es de izquierdas cuando es pobre y en el momento que prospera ya es de derechas, lo único que podemos concluir es que siempre fue de derechas, pero cuando era pobre, además, era un sinvergüenza que sólo pensaba en su propio culo.

Si en el avión que caen en picado hay un creyente y un ateo, y los dos son Asturianos, los dos pensarán, e incluso dirán lo mismo: ¡Cagondiosss!

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

Pur escribió:

Entiendo que estás utilizando la idea de soberanía, ya no referida a una Nación, a un territorio, a un aspecto político, cultural o económico, inclusive al alcance legal que posee, sino a la subjetividad humana, como parte constitutiva del ser o el poder ser, en principio, independiente de una autoridad superior. Y es por eso que, contrariamente a sus otros usos, la soberanía en estos términos no posee fronteras porque exige que abarque a todo el mundo (a todas las personas sin excepción, siendo la unicidad humana el argumento natural que invoca este "derecho" a cada uno, y la multiplicidad lo que obliga a replicarlo en todos los demás sin distinción).

El anarquismo del llobu se basa en que la soberanía, entendida como "poder político supremo" corresponde a todo el colectivo de personas que conforman una nación, no a las instituciones unipersonales (rey, presidente...) o pluripersonales (gobierno, cortes...) cualquiera que sea la forma en que este grupo de personas se organizan social o políticamente.

Como parte de ese colectivo, cada persona es "coosoberano" (siente el llobu el palabro, léase: que comparte la soberanía), es decir, comparte la soberanía con todo el resto del colectivo de personas, por lo que cada persona no es soberana en sí misma o por sí misma, sino que sólo comparte su cuota de soberanía, equivalentemente, con el resto del colectivo. 

Sería deseable una sola nación (humanidad) y un sólo país (la Tierra), pero de momento no es factible.

Pur escribió:

Entiendo que no estás hablando de la libertad humana, entiendo que no te estás yendo del canal político que debatimos, y que en verdad te referís a una concepción política de organización social que sería más saludable. Lo entiendo en principio porque en el fondo el tema central de nuestro diálogo es ¿dónde se deposita el poder en un sistema de organización social?.

Es decir; si bien lo depositás en cada persona, no estás hablando de libertades, sino de gestión, autonomía y determinación independiente de un ente superior, para decidir los destinos de uno mismo y del colectivo.

Cree el llobu que entiendes bien cuando interpretas que el llobu se refiere a una concepción política o de organización social si lo prefieres. Así podríamos definir política como "actividad de todo el colectivo de ciudadanos (que conforman una nación) cuando intervienen en los asuntos públicos con su opinión, con su voto, o de cualquier otro modo. Parece evidente que, por cuestiones prácticas organizativas, pueden ser necesarios entes (unipersonales o pluripersonales) que representen, equivalentemente, a subgrupos de ese colectivo, pero esos entes no pueden apropiarse de la soberanía que corresponde a todo el colectivo, ni usurpar la "coosoberanía" correspondiente a cada ciudadano. Por lo que no deberíamos hablar de políticos en el sentido que ahora entendemos (Rajoy, Iglesias...) sino de representantes y/o de gestores.

Pur escribió:

Y porque sé que sos respetuoso de los términos, y si quisieras hablar de libertad humana -un debate aparte- no hablarías de soberanía, ya que el término, según la RAE indica lo siguiente:

soberanía
1. f. Cualidad de soberano.
2. f. Poder político supremo que corresponde a un Estado independiente.
3. f. Alteza o excelencia no superada en cualquier orden inmaterial.

Debería decir:

soberanía
1. f. Cualidad de soberano.
2. f. Poder político que corresponde exclusivamente a todo el colectivo de ciudadanos de una nación.
3. f. Alteza o excelencia no superada en cualquier orden inmaterial.

Pur escribió:

soberano, na
Del b. lat. superanus, der. de super 'sobre, encima'.
1. adj. Que ejerce o posee la autoridad suprema e independiente. Apl. a pers., u. t. c. s.
2. adj. Muy grande, elevado o extraordinario.
3. m. y f. monarca.

Debe ponerse en desuso la tercera acepción.

Pur escribió:

Nos quedamos con la primer acepción (aplicado a las personas).

Nos quedamos con la primera acepción (aplicado a todo el colectivo de personas que conforma una nación).

Pur escribió:

Y pregunto.... ¿se puede ejercer la independencia en una sociedad, incluyendo la independencia de las decisiones de los otros soberanos que conviven y que tal vez tengan intereses dispares a los míos?.

No es justamente "la autoridad" (o la conformación de las Instituciones de un Estado -ejecutivo, legislativo y judicial- sus reglas y la posesión del monopolio de la represión), lo que viene a resolver los conflictos de intereses que emergen entre individuos de una misma sociedad, e inclusive lo que busca "normalizar" (de norma) esos intereses para que la convivencia sea medianamente pacífica?. ¿Qué ocurriría si no estuviera centralizada esa autoridad en las Instituciones de un Estado, y cada individuo en el mundo supiera que le asiste el derecho de hacer valer la autoridad suprema que posee?.

Ni siquiera te planteo este ejercicio imaginario hoy día, y previendo la inmensa distancia y diferencias culturales o de educación que existen entre individuos de distintos países del mundo, de manera que en muchos de esos casos debas llegar a la conclusión de que reinaría la Ley de la selva.... supongamos que logramos un panorama homogéneo en ese sentido (algo que sólo llegará cuando se acabe la desigualdad en el mundo), y que son todos más o menos civilizados, e inclusive con un acervo humanista y libertario, que es básicamente lo que exige este sistema propuesto por el anarquismo.... ¿no existirían pues, instancias donde se expresen las zonas oscuras del ser humano, aún del más civilizado de todos? ¿sería entonces la moral del conjunto quien pondría coto a esa soberana perversidad que cualquiera puede poseer?.

Yendo más lejos del entorno de convivencia inmediato, vamos a eso de "todo el mundo"... se eliminan las fronteras y los territorios, o si no se eliminan, de igual manera hay un supremo que es todo el mundo, y por ende puede accionar sobre recursos que, al menos por cercanía geográfica, los estoy utilizando yo.... supongamos que ya construimos una sociedad donde la noción de convivencia lleva a desarrollar la solidaridad y el acto de compartir y repartir los recursos ¿no puede acaso surgir, de entre la multiplicidad de soberanos del mundo, uno, o muchos, que reaccionen de manera distinta frente a la necesidad y sientan que tienen autoridad para quitar lo que otros están usando?. ¿No existiría la ambición tampoco?... ¿cómo acciona un soberano para defender su independencia frente a otro soberano que desde su independencia viene a reclamar algo porque posee una manera distinta de gestionar su soberanía?.

No nos llevaría todo esto a condenar soberanamente a aquel que es diferente?, no será entonces, para realizar semejante reparto de soberanía y no matarnos en el intento, que se hace necesario pensar una homogeneidad humana imposible (y para nada deseable), en cuanto a su forma de pensar, de reaccionar y de accionar?... no está esta idea más cercana al proyecto que mencioné en el otro post, de la construcción de un orden mundial?.

Entiendo perfectamente que todo esto no está en el centro de tu planteo, en efecto aclaraste que sos anarquista a tu manera y de hecho luego de este primer párrafo en el cual me detuve, desarrollaste una idea de sistema democrático (donde cobra un sentido más simbólico y no tan literal, lo de pueblo soberano), que comparto y que no es otro que el preciado reformismo del cual hablaba en uno de mis comentarios. Pero me permití divagar en torno al significado o las implicatorias reales que tendría la idea de tu primer párrafo (si es que entendí bien a qué te referís), y por eso aislé el párrafo de la generalidad de tu planteamiento, porque tal vez responder a estos interrogantes nos acerque a ciertas ideas sobre por qué existe el actual sistema de organización social y entre países (Estados), y reconocer, de paso, hacia dónde está mutando (eliminación de soberanía territorial, política, cultural y económica) y por qué.

Deberíamos poder ejercer la independencia de los demás coosoberanos en todo aquello que no afecte a la convivencia de todo el colectivo o a la organización social del mismo (el colectivo es el soberano, los individuos sólo son coosoberanos). En las decisiones que afecten a la convivencia de todo el colectivo o a la organización social del mismo, no cabe una independencia individual de actuación. La única manera para que las decisiones independientes de todos los "coosoberanos" se unifiquen en un sólo criterio es el sufragio. Por ser la "coosoberanía" de todos los ciudadanos equivalente, todos los votos tienen que tener el mismo valor. Y por ser la soberanía la de todo el colectivo, el criterio unificado mediante sufragio, de todos los "coosoberanos" es la única que puede dictar normas y leyes, e incluso determinar cómo se institucionaliza la organización social de todo el colectivo. Los derechos y libertades no pueden determinarse mediante sufragio, porque deben ser objetivos y un sufragio no es más que una suma de subjetividades, y una suma de subjetividades no asegura una objetividad.

Dichas instituciones sólo tienen la autoridad que les confiere la soberanía de todo el colectivo, para el desarrollo de sus funciones y deben respetar a rajatabla todos los derechos y libertades de todo el colectivo en general y de todos los "coosoberanos" en particular. Es decir, la autoridad de las instituciones tiene que estar supeditada a la jurisdicción y a la legalidad, habiendo sólo una autoridad suprema: todo el colectivo de ciudadanos. El resto de instituciones sólo son representantes.

Siendo así, todo esto, nunca existirá la ley de la selva, sino que existirá la ley de todo el colectivo de ciudadanos.

Esta es una manera muy anarquista de ver una sociedad humana, un tanto alejada del anarquismo clásico, pero no deja de ser anarquista, porque cuando el poder se lo reparte todo el mundo, nadie tiene el poder, precisamente porque corresponde a todo el mundo.

Sabe el llobu que ya entendiste su manera de pensar hablando de política, y quizá esto te ayude a completar la idea que puedes tener de cómo piensa el llobu.

No dudes en preguntar lo que no se entienda, lo mismo que no dudes que el llobu puede haberse expresado mal.

Saludos d'esti llobu.

Si, entendí.... en verdad comprendí el concepto apenas leí la palabra coosoberano digamos que con esa aclaración se responden las dudas que te planteé acerca de cómo organizar una sociedad de soberanos independientes (lo de independientes lo agregué yo, lo dí por hecho, pero porque una característica importante del concepto de soberanía, para mí, es la independencia, así sea referida a los Estados, o llevado al plano que me propusiste pensar de las personas).

Digamos que si bien la definición comprende tanto tu idea como la mía...

1. adj. Que ejerce o posee la autoridad suprema e independiente. Apl. a pers., u. t. c. s.

... yo pongo mayor énfasis en la independencia, y vos en la supremacía, según indican tus primeras líneas:

"El anarquismo del llobu se basa en que la soberanía, entendida como "poder político supremo" corresponde a todo el colectivo de personas que conforman una nación"


Al haber ampliado tu explicación introduciendo esta idea de coosoberanos, observo que el sistema de organización que desarrollás, está más cerca del cooperativismo que del anarquismo (por lo que he leído del cooperativismo, corriente que me parece muy loable en cualquier sentido en que se exprese y se desarrolle). ¿No?.

Por cierto, espero que no moleste al dueño del hilo, que estemos desarrollando este debate (muy interesante para mí) que no tiene absolutamente nada que ver con el tema del hilo, ni con el modo en que está planteado.

Pur escribió:

Si, entendí.... en verdad comprendí el concepto apenas leí la palabra coosoberano digamos que con esa aclaración se responden las dudas que te planteé acerca de cómo organizar una sociedad de soberanos independientes (lo de independientes lo agregué yo, lo dí por hecho, pero porque una característica importante del concepto de soberanía, para mí, es la independencia, así sea referida a los Estados, o llevado al plano que me propusiste pensar de las personas).

Digamos que si bien la definición comprende tanto tu idea como la mía...

1. adj. Que ejerce o posee la autoridad suprema e independiente. Apl. a pers., u. t. c. s.

... yo pongo mayor énfasis en la independencia, y vos en la supremacía, según indican tus primeras líneas:

"El anarquismo del llobu se basa en que la soberanía, entendida como "poder político supremo" corresponde a todo el colectivo de personas que conforman una nación"


Al haber ampliado tu explicación introduciendo esta idea de coosoberanos, observo que el sistema de organización que desarrollás, está más cerca del cooperativismo que del anarquismo (por lo que he leído del cooperativismo, corriente que me parece muy loable en cualquier sentido en que se exprese y se desarrolle). ¿No?.

Estaba seguro el llobu que el palabro (coosoberanos) esclarecería, por sí mismo, el discurso del llobu.

No podemos entender un sistema social si no existe el cooperativismo. Si no lo hay, un sistema que tiende a la anarquía (porque ningún ente puede tener el poder político, el cual sólo corresponde al total de individuos) tenderá, inevitablemente, a tener sólo una ley: la del más fuerte.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

Pur escribió:

Si, entendí.... en verdad comprendí el concepto apenas leí la palabra coosoberano digamos que con esa aclaración se responden las dudas que te planteé acerca de cómo organizar una sociedad de soberanos independientes (lo de independientes lo agregué yo, lo dí por hecho, pero porque una característica importante del concepto de soberanía, para mí, es la independencia, así sea referida a los Estados, o llevado al plano que me propusiste pensar de las personas).

Digamos que si bien la definición comprende tanto tu idea como la mía...

1. adj. Que ejerce o posee la autoridad suprema e independiente. Apl. a pers., u. t. c. s.

... yo pongo mayor énfasis en la independencia, y vos en la supremacía, según indican tus primeras líneas:

"El anarquismo del llobu se basa en que la soberanía, entendida como "poder político supremo" corresponde a todo el colectivo de personas que conforman una nación"


Al haber ampliado tu explicación introduciendo esta idea de coosoberanos, observo que el sistema de organización que desarrollás, está más cerca del cooperativismo que del anarquismo (por lo que he leído del cooperativismo, corriente que me parece muy loable en cualquier sentido en que se exprese y se desarrolle). ¿No?.

Estaba seguro el llobu que el palabro (coosoberanos) esclarecería, por sí mismo, el discurso del llobu.

No podemos entender un sistema social si no existe el cooperativismo. Si no lo hay, un sistema que tiende a la anarquía (porque ningún ente puede tener el poder político, el cual sólo corresponde al total de individuos) tenderá, inevitablemente, a tener sólo una ley: la del más fuerte.

Saludos d'esti llobu.

Si, pero a ver si profundizamos en un par de interrogantes que te planteé respecto a qué ocurriría con la "diferencia".... en el hipotético caso de que todos logremos tener esa conducta cooperativa y el sistema goce de tal organización horizontal.... copio lo ya escrito:

supongamos que ya construimos una sociedad donde la noción de convivencia lleva a desarrollar la solidaridad y el acto de compartir y repartir los recursos ¿no puede acaso surgir, de entre la multiplicidad de soberanos del mundo, uno, o muchos, que reaccionen de manera distinta frente a la necesidad y sientan que tienen autoridad para quitar lo que otros están usando?. ¿No existiría la ambición tampoco?... ¿cómo acciona un soberano para defender su independencia frente a otro soberano que desde su independencia viene a reclamar algo porque posee una manera distinta de gestionar su soberanía?.

No nos llevaría todo esto a condenar soberanamente a aquel que es diferente?, no será entonces, para realizar semejante reparto de soberanía y no matarnos en el intento, que se hace necesario pensar una homogeneidad humana imposible (y para nada deseable), en cuanto a su forma de pensar, de reaccionar y de accionar?... no está esta idea más cercana al proyecto que mencioné en el otro post, de la construcción de un orden mundial?.

Esto es relevante tenerlo en cuenta (la parte oscura del hombre que es inherente al mismo esté en el medio que esté) porque de algún modo pienso que es la respuesta que lleva a comprender por qué el sistema de organización tomó una forma vertical, de dominio y subordinación, desde sus inicios y "evolucionó" al día de hoy llegando al sistema democrático basado en Derechos y Obligaciones (sistema que es perfectible, por eso pongo más énfasis en un esfuerzo reformista, más que revolucionario -mutación total del sistema, inclusive hacia un sistema que no sabemos cómo funciona más que en campos muy acotados).

En especial porque vuelvo a decir que la lucha del hombre, desde sus inicios, fue la lucha por la emancipación (aún cuando de lo que se trata, es de emanciparse de cualquier cosa que lo haga sentir oprimido, practica o emocionalmente). Y que el asunto de la organización de la convivencia, presenta su mayor dificultad, en el conflicto de intereses.

En efecto observemos qué paradójica es la disputa ideológica que se da desde inicios de la modernidad y el sistema capitalista... quienes pretenden oprimir y tomar el control de los recursos económicos, son casualmente férreos creyentes de un sistema liberal (en todo el sentido de la palabra, no sólo económico, sino como concepción de la naturaleza humana, que se reconoce con sus aciertos y sus errores, entre ellos la ambición). El liberal busca eliminar cualquier barrera que se presente frente a su voluntad de avance y crecimiento, algo que a primera vista no deja de ser sensato.

Con el diario del día lunes ya sabemos que aquello de progreso indefinido pecaba de ignorancia (puesto que los recursos naturales tienen un límite), pero no estaban solos en esta cosmovisión, los humanistas del iluminismo también fueron rehenes de la idea de progreso indefinido, pero aplicado al conocimiento y a la subjetividad humana (se le llamó optimismo pedagógico a la perspectiva individual de que el hombre mediante la educación mejora de forma progresiva, y en términos sociales, la educación mejora también la sociedad). Algo que hoy por hoy podemos dar por cierto en un sentido ideal, pero podemos ponerlo en duda en vistas de los alcances de la educación actual (el sistema económico ha fagocitado esa pretensión reformista y ese rol de transformación social y humana que poseía la educación, para pasar a convertirla en una Institución formal de reproducción del sistema de valores, funcional al sistema económico).

¿Hasta qué punto mucho de lo que nos trajo hasta acá era evitable o inevitable? Qué me dice el Llobu? jajajaja