¿Puede sobrevivir una democracia sin economia de mercado?

Antisozzial escribió:

Es que te sacas cosas de la manga, Saramago no ha querido decir esos que expones tan brillantemente tu, ni de broma, joder, si simplemente se tiene que escuchar cuando aplaude la gente, como si tuviera un resorte al oir ciertas palabras relacionadas con la democracia, Saramago solo hace una burda referencia a lo que suele decir PODEMOS, pueblo bueno y burquesia mala

Eso lo decís viendo un minuto de video?... Dios Santo... nunca leíste a Saramago ¿no?

Entiendo que no te guste leer nada y que por eso acudas al recurso audiovisual, pero al menos intentá controlar la ansiedad y escuchá la conferencia entera antes de llegar a esas conclusiones. Al menos si querés que te tome en serio, si lo que buscás es el orgasmo del que nombraste mas arriba, dale nomás con la eyaculación precoz

Manué escribió:

Antisozzial escribió:

No, no, no, no, dice que la democracia no se discute, aludiendo a que la democracia es el sistema idoneo para una sociedad, y lo que dice es que los enemigos de la democracia, osea los ricos . los bancos, los lobbys, etc, son tambien los enemigos del pueblo, pues la democracia se basa en la soberania del pueblo, flojica, flojica, pero es que ademas, la democracia sin economia de mercado no puede sobrevivir

Te voy a formular la pregunta al revés...¿Y la economía de mercado, puede sobrevivir sin democracia?

Claro que si, es lo que propugna el neoliberalismo y antes el liberalismo.... en efecto si yo fuera una persona abocada a la actividad económica privada, el Estado (el ámbito en el cual se desarrolla el sistema democrático), sería un estorbo... ya lo es nomás, siendo ciudadana común, cuando la estructura democrática se sostiene por una desmedida burocracia y cuando su configuración impositiva es injusta (porque la carga tributaria es elevada y la corrupción hace que los fondos no se vean reflejados en el gasto público).... imaginate cuánto más lo sería si fuera dueña de una corporación que está en la cima.... vería la democracia como ese juego que juegan sólo las mayorías y que yo no necesito jugar

Pero claro, hay democracias desarrolladas que son mucho más saludables que la que sufro por estar en un país en vías de subdesarrollo, el hecho de que el neoliberalismo prefiera eliminar la democracia aún cuando es saludable, en lugar de propiciarla, ya no tiene que ver con una cosmovisión individualista, sino que es la expresión más radical de la avaricia y la voracidad por la acumulación, que forma parte, nos guste o no, de la condición humana.

Tu pregunta está mucho mejor formulada que la de Antiso, que no sabe elaborar el interrogante porque tiene problemitas para interpretar un discurso de un minuto y más aún la coyuntura

Como le gusta ponerme celoso, a ver, so animal, la economia de mercado solo necesita una legislacion y no mucho, porque se la salta y esa legislacion te la puede proporcionar cualquier sistema de gobierno, que flojica, que flojica

Es más, cuando hablamos de si un sistema puede convivir con otro sistema, es conveniente quitar todo juicio de valor moral o ético (ideológico), y someternos al objetivo cálculo de las variables y reglas que posee cada sistema (el económico, los mercados, que tienen sus propias reglas, salvo el financiero que está desregulado, y el sistema democrático, con sus reglas)... hay ejemplos de países desarrollados donde ambos sistemas pueden convivir sin fagocitarse el uno al otro, para que esto sea posible es muy factible que las reglas de cada uno de los sistemas sean coherentes y se cumplan.

Ya cuando en cualquiera de los dos sistemas reina la incoherencia, la inequidad, el incumplimiento, todo empieza a desbordarse.

Callate Sociato, andá a jugar a la

Que bien lo pasemos ¿Verdad?

Antisozzial escribió:

Como le gusta ponerme celoso, a ver, so animal, la economia de mercado solo necesita una legislacion y no mucho, porque se la salta y esa legislacion te la puede proporcionar cualquier sistema de gobierno, que flojica, que flojica

estás haciendo de "la economía de mercado" la misma entelequia que "la democracia"... bajá a tierra, dejá las abstracciones para cuando vayas esta noche al masturbar y definí qué es la economía de mercado, ya que hay muchos mercados económicos y no operan todos igual.

Antisozzial escribió:

Que bien lo pasemos ¿Verdad?

la pasaría mucho mejor si en verdad empiezo a pasar del debate

Pur escribió:

Antisozzial escribió:

Como le gusta ponerme celoso, a ver, so animal, la economia de mercado solo necesita una legislacion y no mucho, porque se la salta y esa legislacion te la puede proporcionar cualquier sistema de gobierno, que flojica, que flojica

estás haciendo de "la economía de mercado" la misma entelequia que "la democracia"... bajá a tierra, dejá las abstracciones para cuando vayas esta noche al masturbar y definí qué es la economía de mercado, ya que hay muchos mercados económicos y no operan todos igual.

Pero si la economia de mercado depende toda de toda, uy que flojica

toda de toda dice... paso, quiero empezar a pasarla bien

ya te dije que hay mercados que se excluyen, en especial el sector especulativo del mercado financiero, que al estar desregulado puede hacer desaparecer enormes porciones del mercado de producción

Pur escribió:

ya te dije que hay mercados que se excluyen, en especial el sector especulativo del mercado financiero, que al estar desregulado puede hacer desaparecer enormes porciones del mercado de producción

Pues como el ciudadano medio, que una persona o un ente se salten las leyes, no quiere decir que estas no sean necesarias

Luego también está el mercado interno que puede verse afectado por una liberalización (desregulación) del mercado externo (mercado de exportaciones e importaciones).

Antisozzial escribió:

Pur escribió:

ya te dije que hay mercados que se excluyen, en especial el sector especulativo del mercado financiero, que al estar desregulado puede hacer desaparecer enormes porciones del mercado de producción

Pues como el ciudadano medio, que una persona o un ente se salten las leyes, no quiere decir que estas no sean necesarias

seguime, no te me pongas Nolocreu

Pur escribió:

Luego también está el mercado interno que puede verse afectado por una liberalización (desregulación) del mercado externo (mercado de exportaciones e importaciones).

Las desregulaciones se efectuan yendo los consejeros de los grandes lobbys a los parlamentos para favorecer ciertos mercados, esta todo inventado

Antisozzial escribió:

Pur escribió:

Luego también está el mercado interno que puede verse afectado por una liberalización (desregulación) del mercado externo (mercado de exportaciones e importaciones).

Las desregulaciones se efectuan yendo los consejeros de los grandes lobbys a los parlamentos para favorecer ciertos mercados, esta todo inventado

claro, pero ojo, que el neoliberalismo no existe

Y en muchos casos ya ni siquiera hace falta un lobby que vaya al parlamento (te mostré cómo está conformado el actual gobierno de mi país), los ex lobystas están ocupando los espacios parlamentarios y ejecutivos, y en resumidas cuentas es lo que está diciendo Saramago en el video. Fin del debate

Quieras o no quieras, la democracia esta totalemente ligada a la economia de mercado , pero no al reves

Por qué quiera o no? si no es algo que está en discusión, yo lo único que puedo querer o no es seguir debatiendo boludeces con vos

Pero si llevamos 42 post, anda tontorrona, si llegas al orgasmo con mis hilos y mi nivel intelectual

por el contrario, luego de haber dicho tantas genialidades y de leer tus respuestas me siento disminuida intelectualmente y con sequedad genital estoy arrepentida de haberte conocido

Antisozzial escribió:

Es mas, la economia de mercado se adapta a cualquier sistema de gobierno, sea democracia, aristocracia, tirania, la economia no se plantea ningun sistema , pero la maquinaria necesita del mercado para mover su locomotora, vamos la famosa financiacion de la que tanto se habla, de los favores de banca a los partidos politicos y como la forma de pago es devolver los intereses aplicando politicas que favorezcan a los mecados.Que bien cuando se ha leido y se tiene inteligencia

Ya, ya, eso lo entiende hasta un niño de teta...

¿Tú crees de verdad que, por ejemplo, en los países comunistas del antiguo Telón de Acero, había una economía de mercado?

Manué escribió:

Antisozzial escribió:

Es mas, la economia de mercado se adapta a cualquier sistema de gobierno, sea democracia, aristocracia, tirania, la economia no se plantea ningun sistema , pero la maquinaria necesita del mercado para mover su locomotora, vamos la famosa financiacion de la que tanto se habla, de los favores de banca a los partidos politicos y como la forma de pago es devolver los intereses aplicando politicas que favorezcan a los mecados.Que bien cuando se ha leido y se tiene inteligencia

Ya, ya, eso lo entiende hasta un niño de teta...

¿Tú crees de verdad que, por ejemplo, en los países comunistas del antiguo Telón de Acero, había una economía de mercado?

Me parece que primero es preciso que nos pongamos de acuerdo a qué le estamos llamando economía de mercado, porque hay discusión respecto a su definición, ya que se la asocia con el término economía libre (en cuyo caso desde luego la respuesta a tu pregunta es "no") pero también posee características que no permiten establecer ambos términos como sinónimos... echemos mano de la Wikicuki

"El término se popularizó en EE.UU. en el contexto de la guerra fría, siendo utilizado, de forma imprecisa, para designar los sistemas económicos de aquellos países que, por lo menos teóricamente, asignan un papel importante a la propiedad privada y al mercado libre, pero no necesariamente poseen un sistema político democrático o son un estado de derecho. Esto permite clasificar países tan diversos como los del Golfo Pérsico y los nórdicos como poseedores de “economías de mercado”, al mismo tiempo que permite que se sugiera, a veces, que una economía de mercado es lo mismo que una economía de mercado libre y, a veces, que no.

Así pues, y dado que hay tanto alguna confusión como una tendencia a identificar los términos economía de mercado, libre mercado y capitalismo es conveniente hacer algunas puntualizaciones.

Una economía de mercado no necesariamente es equivalente a un libre mercado, ya que en la economía de mercado el Estado puede intervenir no solo para garantizar los derechos de los agentes económicos, sino también tanto para garantizar acceso a ciertos bienes y servicios -generalmente considerados de necesidad absoluta para la Dignidad humana- como para regular precios básicos y para orientar la producción y, por tanto, el consumo,y más en general, mantener la estabilidad de los procesos económicos.

El libre mercado supone la absoluta libertad de oferta y la demanda tolerando la intervención estatal solo para garantizar libertad de competencia.

Ese punto anterior es central a la concepción de lo que un "mercado libre" realmente es. Tanto Friedrich von Hayek como Milton Friedman han declarado que la Libertad económica es la condición sine qua non tanto de un mercado libre como de la libertad política en general"

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El artículo entero es interesante, porque hace cierta diferenciación entre dos tipos de intervención del Estado, y cuál cabe dentro de una economía de mercado y cuál dentro del libre mercado. A su vez hay una frase de Stiglitz que resume muy bien lo que yo planteaba unos post más atrás, acerca de la "eficacia" de los sistemas para su saludable convivencia:

Como se ha sugerido, uno de los problemas centrales más importantes de la economía de mercado es encontrar el nivel óptimo de intervención o regulación estatal mientras se mantiene la libertad de los actores económicos a fin de lograr el máximo de eficiencia económica. En las palabras de Joseph E. Stiglitz:

"El verdadero debate hoy en día gira en torno a encontrar el balance correcto entre el mercado y el gobierno. Ambos son necesarios. Cada uno puede complementar al otro. Este balance será diferente dependiendo de la época y el lugar"

El problema actual que sufren las democracias (en la mayoría de los Estados), es que la economía financiera global rompe con este esquema descentralizado (con los Estados), y es más sencillo que se concentren las riquezas y las políticas en manos de pocos agentes financieros. Mucho más aún si la economía mundial se mueve con un nuevo negocio como lo es el de deudas soberanas.

Otro problema es que la política económica neoliberal propone la globalización del modelo de libre mercado, algo que como bien dice Stiglitz, no es conveniente, porque no todos los países poseen las mismas condiciones, y porque la economía no puede nunca ser algo estático sino dinámico, si es una ciencia aplicada a la vida social de los hombres.

Y también advertir que los modelos políticos sufren alteraciones, por más dogmáticos que sean sus cuerpos teóricos... el mayor ejemplo de un país que aún se proclama políticamente comunista y que posee una de las economías de mercado más potentes del mundo (intensamente expansionista) es China.

Tomá Sociato, otro aporte invaluable de tu no querida compañera de debates, a este hilo tan zopenco pero no menos interesante, para que te entretengas desde el exilio, pero especialmente para que vuelvas más instruido de lo que te fuiste 



Observarás que comienza con la misma premisa de Saramago que no supiste interpretar porque estabas flojico   y como buen griego hace mención de tu tan reiterada pero poco estudiada concepción de la democracia ateniense.

Aquí el mismo video pero desde la pagina de TED: https://www.ted.com/talks/yanis_varoufakis_capitalism_will_eat_democracy_unless_we_speak_up?language=es

De nada 

Al revés es imposible tener democracia en un sistema basado exclusivamente en la competitividad.