CortoCortito escribió:Yo lo que diga mi mujer.

Rhhevoltaire escribió:Por eso es importante saber manejar y controlar lo que absorbe nuestro subconsciente...pues mucha de las deciciones que creemos tomar ya están tomadas por el cerebro antes de que nos decantemos por una. Y eso creo que depende de los mecanismos  del subconsciente.

Por eso creo que la intuición es los que al final decide de los resultados de las elecciones, intuición que en algunas personas depende de la mierda que la cabeza halla estado absorbiendo anteriormente.

antartida escribió:

Naturalmente, nuestros sentimientos de libertad interior se despiertan cuando sentimos que tomamos nuestras propias decisiones de manera consciente y, por ende, todo lo que decidimos responde a nuestro derecho inalterable y absolutamente propio del libre albedrío. ¿Pero las decisiones son realmente fruto de nuestra voluntad o nuestro cerebro decide antes que nosotros?

El cerebro siempre decide 

el.loco.lucas escribió:

Rhhevoltaire escribió:Por eso es importante saber manejar y controlar lo que absorbe nuestro subconsciente...pues mucha de las deciciones que creemos tomar ya están tomadas por el cerebro antes de que nos decantemos por una. Y eso creo que depende de los mecanismos  del subconsciente.

Por eso creo que la intuición es los que al final decide de los resultados de las elecciones, intuición que en algunas personas depende de la mierda que la cabeza halla estado absorbiendo anteriormente.

La primera vez que intentes "manejar y controlar lo que absorbe tu subconsciente" lo harás en función de lo que previamente había absorbido tu subconsciente, demasiado tarde.

El cerebro trabaja para cumplir tus anhelos y deseos pero nadie elige sus anhelos y deseos.

Pur escribió:Dios santo, algunos tienen el cerebro en las sombras

el.loco.lucas escribió:

Rhhevoltaire escribió:Por eso es importante saber manejar y controlar lo que absorbe nuestro subconsciente...pues mucha de las deciciones que creemos tomar ya están tomadas por el cerebro antes de que nos decantemos por una. Y eso creo que depende de los mecanismos  del subconsciente.

Por eso creo que la intuición es los que al final decide de los resultados de las elecciones, intuición que en algunas personas depende de la mierda que la cabeza halla estado absorbiendo anteriormente.

La primera vez que intentes "manejar y controlar lo que absorbe tu subconsciente" lo harás en función de lo que previamente había absorbido tu subconsciente, demasiado tarde.

El cerebro trabaja para cumplir tus anhelos y deseos pero nadie elige sus anhelos y deseos.

Rhhevoltaire escribió:Por ejemplo aquellas vez que mi subconsciente me propuso la idea de un terrorista tomando café, simplemente por el atuendo, la barba y el origen de la persona. En ese momento indetifique  una idea incoherente con mi forma de pensar, algo toxico. Porque me surgen ideas absurdas ?

el.loco.lucas escribió:

Rhhevoltaire escribió:Por ejemplo aquellas vez que mi subconsciente me propuso la idea de un terrorista tomando café, simplemente por el atuendo, la barba y el origen de la persona. En ese momento indetifique  una idea incoherente con mi forma de pensar, algo toxico. Porque me surgen ideas absurdas ?

Consideraste tóxica esa idea en virtud de lo que previamente habías aprendido-vivido-experimentado. Si tu experiencia hubiera sido diferente quizá no te hubiera parecido tan tóxica y la hubieras admitido sin conflicto, como le ocurre a tanta gente. Somos como somos en función de nuestra infancia y de experiencias no elegidas. Cuando empezamos a tener la sensación de elegir, elegimos en función de lo que ya somos. Unos tenemos suerte y somos coherentes y razonables, mientras a otros les toca admitir sin conflictos la xenofobia u otras aberraciones.

4. Tres objeciones Frente a la tesis de que los experimentos de Libet y Haynes refutan la libertad de decisión se han levantado toda una serie de objeciones. De entre ellas, mencionaré las tres que considero más acertadas. Y lo haré en un orden que tal vez corresponda a la fuerza creciente de las objeciones. Se trata de las siguientes:

4.1 El porcentaje de aciertos en el experimento de Haynes es muy bajo Motivado por el resultado de sus experimentos, Benjamin Libet propuso que la conciencia podría entenderse como la instancia supervisora que toma la última decisión acerca de si han de llevarse a cabo, o no, las acciones incoadas por procesos cerebrales inconscientes. La libertad de decisión se asemejaría, por tanto, a una especie de derecho de veto por parte de la conciencia. De ser correcto, este modelo implicaría que, en ocasiones, la actividad cerebral inconsciente prepara una acción que luego es descartada por la conciencia. ¿Podr- ía encontrarse ahí la clave del bajo porcentaje de aciertos en las predicciones realizadas por el ordenador del equipo de Haynes? No lo sabemos todavía. Ciertamente, resulta llamativo que en un 40% de los casos se detectaran patrones de actividad previa a una determinada acción, y luego tuviera lugar la contraria. Y también resulta llamativo que el porcentaje de aciertos no aumente significativamente si se retrasa la predicción del ordenador hasta realizarla en un instante muy próximo ―aunque anterior― al de la toma de decisión consciente. ¿Podrá mejorarse el porcentaje de aciertos en el futuro, perfeccionando, por ejemplo, el programa de reconocimiento de patrones actividad cerebral? No lo sabemos. En todo caso, los datos actuales son consistentes con la hipótesis de Libet sobre la libertad como capacidad de veto y supervisión.

4.2 La libertad de decisión no está reñida con el hecho de que la mayoría de las acciones sean dirigidas inconscientemente El hecho de que un experimento muestre que tal o cual tipo de acción es controlada inconscientemente no debería, de entrada, causar mayor sorpresa, ya que la mayor parte de las acciones que realizamos a lo largo del día poseen ese carácter más o menos inconsciente. De otro modo, bastaría, por ejemplo, con atender al control de la actividad respiratoria para tener ocupada a la conciencia durante todo el día. La conciencia presta atención, por lo general, a problemas y a situaciones nuevas ―para las que aún no se ha archivado en el cerebro un patrón de conducta rutinario, o para las que se busca el patrón al que corresponden―. Y así, por ejemplo, el estudiante de piano que estudia por primera vez una obra ha de prestar atención a cada movimiento que realiza con los dedos, pero, pasado algún tiempo, es capaz de interpretar esa obra sin pensar en ello. Mover un dedo al sentir el impulso de hacerlo, cuando no hay consecuencias graves relacionadas con este movimiento ―por ejemplo, cuando no se trata de decidir si se hace explotar una bomba― es una acción tan irrelevante, y, por otra parte, es una acción incluida en tantos esquemas de conducta rutinaria archivados en el cerebro, que no debería extrañarnos si éste toma la iniciativa de la acción. Este enfoque podría verse reforzado si tenemos en cuenta los experimentos realizados por Keller y Heckhausen, que han puesto de manifiesto que, de hecho, realizamos continuamente movimientos inconscientes, precedidos por un potencial de disposición en el cerebro, con las características del potencial medido por Libet. De manera que podría ocurrir que las circunstancias de los experimentos de Libet y Haynes simplemente provocaran que alguno de esos procesos, por lo general inconscientes de principio a fin, llegaran a alcanzar el plano de la conciencia, y se experimentaran como un impulso de actuar. En definitiva, los experimentos de Libet y Haynes se ocupan de situaciones poco propicias para detectar la libertad de decisión.

4.3 Los experimentos de Libet y Haynes descartan la deliberación, por lo que no estudian acciones potencialmente libres En los experimentos de Libet, y en el experimento de Haynes, se pide a los voluntarios que realicen un movimiento, «cuando sientan el impulso de hacerlo». Y tanto Libet como Haynes identifican la decisión racional con ese impulso sentido. Pero, ¿es correcta tal identificación? Parece muy dudoso. Como ya hemos indicado anteriormente, al definir la libertad de decisión, una decisión libre es aquella que viene determinada (exclusivamente) por una deliberación previa. Sin embargo, las condiciones de los experimentos que hemos descrito aquí tienden a excluir cualquier proceso deliberativo. Esto es así, en primer lugar, porque las opciones que se presentan son, de suyo, indiferentes, desde un punto de vista racional. Además, en segundo lugar, lo que se pide a los voluntarios, no es que piensen la acción más conveniente, sino que se dejen llevar por el impulso de apretar un botón o mover un dedo. Y, por último, conviene tener en cuenta que, con anterioridad a la realización del experimento de Haynes, tuvo lugar una preselección de los voluntarios, mediante un test que llevó a descartar aquellas personas que mostraban una cierta preferencia por apretar cualquiera de los dos botones. Bajo tales condiciones, ¿de dónde podría derivarse el «impulso» para realizar una u otra acción que de un proceso inicialmente inconsciente6? En definitiva, parece que la clase de situaciones que se estudian en los experimentos de Libet y Haynes tienen poco o nada que ver con las situaciones en las que se manifestaría la libertad humana.



― En primer lugar, el experimento debería realizarse en situaciones en las que la persona se encuentra ante alternativas que no son indiferentes. Es preciso que se requiera una deliberación para resolver entre ellas. Y, cuanto más serio sea el asunto en juego, mejor. (Podría tratarse, por ejemplo, de una decisión vital clave, como la elección de los estudios a seguir).

― En segundo lugar, debería de tratarse de situaciones en las que la persona no se encuentra obligada a tomar su decisión inmediatamente, sino que puede dilatar su reflexión tanto tiempo como considere oportuno. (Pues, de otro modo, y ante la urgencia y la imposibilidad de decidir lo mejor, podría ponerse en marcha un proceso inconsciente que concluyera en una «corazonada»).

― En tercer lugar, y si se pretende descartar la conjetura de Libet sobre la libertad como instancia supervisora con derecho de veto, sería necesario llegar a un nivel muy alto de predicción de las decisiones tomadas.

― Y finalmente, si se quiere descartar la posibilidad de que los propios procesos inconscientes en los que se basa la predicción hayan sido, de algún modo, «encargados» por la conciencia ―a la manera en que un gobierno marca las directrices generales de su política, pero luego delega en distintas instancias la elaboración de los detalles concretos de las leyes y actuaciones a realizar―, sería preciso mostrar que la actividad cerebral que ha tenido lugar en dichos procesos, venía determinada por estados cerebrales previos al inicio de los procesos conscientes deliberativos.

Desde luego, sobra decir que no tengo ni idea de cómo podría llevarse a cabo un experimento que tuviera en cuenta las indicaciones anteriores. Pero no me atrevería a decir que es imposible. A fin de cuentas, hace cosa de medio siglo también se habría considerado imposible el experimento de Haynes. En definitiva, y por resumir esta ponencia en una frase: Los resultados actuales de la investigación de los procesos cerebrales asociados con la toma de decisiones no son todavía relevantes para el tema de la libertad, pero no es descartable que lleguen a alcanzarse en el futuro resultados que sí lo sean. Por lo tanto, los filósofos que se ocupan de la libertad, deberían mantenerse muy al tanto de lo que ocurre en los centros de investigación neurológica.

Francisco José Soler Gil. Universität Bremen

El llobu escribió:

4. Tres objeciones Frente a la tesis de que los experimentos de Libet y Haynes refutan la libertad de decisión se han levantado toda una serie de objeciones. De entre ellas, mencionaré las tres que considero más acertadas. Y lo haré en un orden que tal vez corresponda a la fuerza creciente de las objeciones. Se trata de las siguientes:

4.1 El porcentaje de aciertos en el experimento de Haynes es muy bajo Motivado por el resultado de sus experimentos, Benjamin Libet propuso que la conciencia podría entenderse como la instancia supervisora que toma la última decisión acerca de si han de llevarse a cabo, o no, las acciones incoadas por procesos cerebrales inconscientes. La libertad de decisión se asemejaría, por tanto, a una especie de derecho de veto por parte de la conciencia. De ser correcto, este modelo implicaría que, en ocasiones, la actividad cerebral inconsciente prepara una acción que luego es descartada por la conciencia. ¿Podr- ía encontrarse ahí la clave del bajo porcentaje de aciertos en las predicciones realizadas por el ordenador del equipo de Haynes? No lo sabemos todavía. Ciertamente, resulta llamativo que en un 40% de los casos se detectaran patrones de actividad previa a una determinada acción, y luego tuviera lugar la contraria. Y también resulta llamativo que el porcentaje de aciertos no aumente significativamente si se retrasa la predicción del ordenador hasta realizarla en un instante muy próximo ―aunque anterior― al de la toma de decisión consciente. ¿Podrá mejorarse el porcentaje de aciertos en el futuro, perfeccionando, por ejemplo, el programa de reconocimiento de patrones actividad cerebral? No lo sabemos. En todo caso, los datos actuales son consistentes con la hipótesis de Libet sobre la libertad como capacidad de veto y supervisión.

4.2 La libertad de decisión no está reñida con el hecho de que la mayoría de las acciones sean dirigidas inconscientemente El hecho de que un experimento muestre que tal o cual tipo de acción es controlada inconscientemente no debería, de entrada, causar mayor sorpresa, ya que la mayor parte de las acciones que realizamos a lo largo del día poseen ese carácter más o menos inconsciente. De otro modo, bastaría, por ejemplo, con atender al control de la actividad respiratoria para tener ocupada a la conciencia durante todo el día. La conciencia presta atención, por lo general, a problemas y a situaciones nuevas ―para las que aún no se ha archivado en el cerebro un patrón de conducta rutinario, o para las que se busca el patrón al que corresponden―. Y así, por ejemplo, el estudiante de piano que estudia por primera vez una obra ha de prestar atención a cada movimiento que realiza con los dedos, pero, pasado algún tiempo, es capaz de interpretar esa obra sin pensar en ello. Mover un dedo al sentir el impulso de hacerlo, cuando no hay consecuencias graves relacionadas con este movimiento ―por ejemplo, cuando no se trata de decidir si se hace explotar una bomba― es una acción tan irrelevante, y, por otra parte, es una acción incluida en tantos esquemas de conducta rutinaria archivados en el cerebro, que no debería extrañarnos si éste toma la iniciativa de la acción. Este enfoque podría verse reforzado si tenemos en cuenta los experimentos realizados por Keller y Heckhausen, que han puesto de manifiesto que, de hecho, realizamos continuamente movimientos inconscientes, precedidos por un potencial de disposición en el cerebro, con las características del potencial medido por Libet. De manera que podría ocurrir que las circunstancias de los experimentos de Libet y Haynes simplemente provocaran que alguno de esos procesos, por lo general inconscientes de principio a fin, llegaran a alcanzar el plano de la conciencia, y se experimentaran como un impulso de actuar. En definitiva, los experimentos de Libet y Haynes se ocupan de situaciones poco propicias para detectar la libertad de decisión.

4.3 Los experimentos de Libet y Haynes descartan la deliberación, por lo que no estudian acciones potencialmente libres En los experimentos de Libet, y en el experimento de Haynes, se pide a los voluntarios que realicen un movimiento, «cuando sientan el impulso de hacerlo». Y tanto Libet como Haynes identifican la decisión racional con ese impulso sentido. Pero, ¿es correcta tal identificación? Parece muy dudoso. Como ya hemos indicado anteriormente, al definir la libertad de decisión, una decisión libre es aquella que viene determinada (exclusivamente) por una deliberación previa. Sin embargo, las condiciones de los experimentos que hemos descrito aquí tienden a excluir cualquier proceso deliberativo. Esto es así, en primer lugar, porque las opciones que se presentan son, de suyo, indiferentes, desde un punto de vista racional. Además, en segundo lugar, lo que se pide a los voluntarios, no es que piensen la acción más conveniente, sino que se dejen llevar por el impulso de apretar un botón o mover un dedo. Y, por último, conviene tener en cuenta que, con anterioridad a la realización del experimento de Haynes, tuvo lugar una preselección de los voluntarios, mediante un test que llevó a descartar aquellas personas que mostraban una cierta preferencia por apretar cualquiera de los dos botones. Bajo tales condiciones, ¿de dónde podría derivarse el «impulso» para realizar una u otra acción que de un proceso inicialmente inconsciente6? En definitiva, parece que la clase de situaciones que se estudian en los experimentos de Libet y Haynes tienen poco o nada que ver con las situaciones en las que se manifestaría la libertad humana.



― En primer lugar, el experimento debería realizarse en situaciones en las que la persona se encuentra ante alternativas que no son indiferentes. Es preciso que se requiera una deliberación para resolver entre ellas. Y, cuanto más serio sea el asunto en juego, mejor. (Podría tratarse, por ejemplo, de una decisión vital clave, como la elección de los estudios a seguir).

― En segundo lugar, debería de tratarse de situaciones en las que la persona no se encuentra obligada a tomar su decisión inmediatamente, sino que puede dilatar su reflexión tanto tiempo como considere oportuno. (Pues, de otro modo, y ante la urgencia y la imposibilidad de decidir lo mejor, podría ponerse en marcha un proceso inconsciente que concluyera en una «corazonada»).

― En tercer lugar, y si se pretende descartar la conjetura de Libet sobre la libertad como instancia supervisora con derecho de veto, sería necesario llegar a un nivel muy alto de predicción de las decisiones tomadas.

― Y finalmente, si se quiere descartar la posibilidad de que los propios procesos inconscientes en los que se basa la predicción hayan sido, de algún modo, «encargados» por la conciencia ―a la manera en que un gobierno marca las directrices generales de su política, pero luego delega en distintas instancias la elaboración de los detalles concretos de las leyes y actuaciones a realizar―, sería preciso mostrar que la actividad cerebral que ha tenido lugar en dichos procesos, venía determinada por estados cerebrales previos al inicio de los procesos conscientes deliberativos.

Desde luego, sobra decir que no tengo ni idea de cómo podría llevarse a cabo un experimento que tuviera en cuenta las indicaciones anteriores. Pero no me atrevería a decir que es imposible. A fin de cuentas, hace cosa de medio siglo también se habría considerado imposible el experimento de Haynes. En definitiva, y por resumir esta ponencia en una frase: Los resultados actuales de la investigación de los procesos cerebrales asociados con la toma de decisiones no son todavía relevantes para el tema de la libertad, pero no es descartable que lleguen a alcanzarse en el futuro resultados que sí lo sean. Por lo tanto, los filósofos que se ocupan de la libertad, deberían mantenerse muy al tanto de lo que ocurre en los centros de investigación neurológica.

Francisco José Soler Gil. Universität Bremen

http://institucional.us.es/revistas/themata/41/34soler.pdf

Es lo que hay.

Saludos d'esti llobu.

NEROCAESAR escribió:El libre albedrío tiene límites, que son nuestras necesidades primarias y miles de situaciones que podríamos denominar circunstanciales...; y entre ellas hay una circunstancia muy importante: el poder. 

Alexis escribió:Si no me equivoco esta chica antartida se mueve en la onda creyente de la luz la creo Dios, y todo es obra de dios. Entonces me extraña que no crea en el libre albedrío, pues lo creyente suelen  achacar al libre albedrío todos los males que hay en el mundo.  Si les dices que porque Dios siendo tan bueno permite que haya sufrimiento y enfermedades y hambre en el mundo,  te contestan que Dios creó al hombre con libre albedrío.

 En esto del libre albedrío yo creo que es muy difícil llegar al fondo, decidir cosas triviales y cotidianas si, pero más allá de eso yo no lo sé.

NEROCAESAR escribió:El libre albedrío tiene límites, que son nuestras necesidades primarias y miles de situaciones que podríamos denominar circunstanciales...; y entre ellas hay una circunstancia muy importante: el poder. 

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:El libre albedrío tiene límites, que son nuestras necesidades primarias y miles de situaciones que podríamos denominar circunstanciales...; y entre ellas hay una circunstancia muy importante: el poder. 

Si, políticamente (en el amplio sentido de la palabra) se puede decir que no existe libre albedrío en la inmensa mayoría de las personas, sí en unas minorías. Pasa que acá lo metieron en un laboratorio al asunto, y están queriendo saber si existe algo tal como libre albedrío, desde las neurociencias (y en el experimento citado no veo que ingrese el asunto del poder y las circunstancias).

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:El libre albedrío tiene límites, que son nuestras necesidades primarias y miles de situaciones que podríamos denominar circunstanciales...; y entre ellas hay una circunstancia muy importante: el poder. 

Hablando de poder:

Un patán de por aquí, fue llevado ante el juez por algo que no recuerdo. Cuando el juez le preguntó:

- ¿pero no se da usted cuenta de que no se puede hacer eso?

el patán, en su defensa, le contestó:

- Perdone siñor xuez, pero sí se puede. Yo pude, y si yo pude ye que se puede. Otra cosa ye que nun se deba facer eso.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:El libre albedrío tiene límites, que son nuestras necesidades primarias y miles de situaciones que podríamos denominar circunstanciales...; y entre ellas hay una circunstancia muy importante: el poder. 

Si, políticamente (en el amplio sentido de la palabra) se puede decir que no existe libre albedrío en la inmensa mayoría de las personas, sí en unas minorías. Pasa que acá lo metieron en un laboratorio al asunto, y están queriendo saber si existe algo tal como libre albedrío, desde las neurociencias (y en el experimento citado no veo que ingrese el asunto del poder y las circunstancias).

Por lo que parece, en el experimento, no interviene lo que dices (el poder y las circunstancias), estoy de acuero. El experimento, en principio, se diseña para que las circunstancias posibles, no intervengan. Y es por eso que se hace el experimento con más de una persona (si no he entendido mal).

Por otro lado son las conclusiones las que parecen no estar claras.

Bajo mi opinión, que no pretende rebatir la tuya, es un intento más de llegar a saber lo que no se sabe, pero bajo mi punto de vista no es un estudio concluyente. Eso sí, no deja de ser interesante que antes del momento en que creemos adoptar una decisión, haya una actividad cerebral que indique que nuestra cerebro trabaja para nosotros sin nosotros saberlo... vaya... si esto es algo que ya sabíamos antes de este experimento.

Saludos d'esti llobu.