¿Controlas tu vida?

Nota: La siguiente cita viene del hilo "Del trabajo y de la vida".

NEROCAESAR escribió:

Creo que estamos llevando el tema a un reduccionismo, que como reflexión filosófica e incluso "algebraica", como nos ha demostrado el amigo Kimbo, está muy bien, pero quizás nos alejamos del tema.

Si ponemos en cuestión la facultad humana de pensar, para compararnos con objetos inanimados, cualquier respuesta humana frente a cualquier situación no tiene sentido. Si no pensamos, nada de lo que nos preocupa existe, o mejor dicho, para nosotros no existe.

Hola César, te respondo aquí mejor, ya que este hilo abierto era el que más trataba sobre ese tema y me parece más agradable seguir en el mismo sitio las discusiones sobre lo mismo.

Para hablar de reduccionismos, reflexiones filosóficas y "algebraicas" creo que no hay nadie más indicado que el muy ilustre Pierre-Simon Marqués de Laplace uno de los principales (si no el principal y primero) "creyentes" en el "determinismo científico".

Unas palabras de Laplace sobre la reflexión "filosófica y 'algebraica'", que tú dirías:

Pierre-Simon Marqués de Laplace - 'Exposition du système du monde' escribió:

La síntesis geométrica tiene además la propiedad de no perder nunca de vista su objeto, y de esclarecer toda la ruta que conduce desde los primeros axiomas a sus últimas consecuencias; mientras que el análisis algebraico nos hace olvidar pronto el objeto principal para ocuparnos en combinaciones abstractas, y no es sino al final cuando nos lleva de vuelta. Pero aislándose así de los objetos, después de haber tomado lo que resulta indispensable para llegar al resultado que se busca, y abandonándose enseguida a las operaciones del análisis, y reservando todas sus fuerzas para vencer las dificultades que presentan; uno se ve conducido por la generalidad de este método y por la ventaja inestimable de transformar el razonamiento en procedimientos mecánicos, a resultados que a menudo son inaccesibles para la síntesis. Tal es la fecundidad del análisis, que basta con traducir a esta lengua universal las verdades particulares para ver surgir de sus expresiones una multitud de verdades nuevas e inesperadas.

Otras palabras suyas sobre el determinismo (según Wikipedia):

Pierre-Simon Marqués de Laplace escribió:

Podemos mirar el estado presente del universo como el efecto del pasado y la causa de su futuro. Se podría condensar un intelecto que en cualquier momento dado sabría todas las fuerzas que animan la naturaleza y las posiciones de los seres que la componen, si este intelecto fuera lo suficientemente vasto para someter los datos al análisis, podría condensar en una simple fórmula de movimiento de los grandes cuerpos del universo y del átomo más ligero; para tal intelecto nada podría ser incierto y el futuro así como el pasado estarían frente sus ojos.

Creo que es inevitable que una actitud como la descrita en la primera cita lleve a sostener la segunda opinión. Aunque estemos hablando del siglo XVIII, como es el caso de Laplace, en el que apenas se empieza a jugar con los fenómenos eléctricos, que no está claro si tienen algo que ver con el magnetismo, no se sabe si el calor ("calórico") es una sustancia que reacciona químicamente o qué (por cierto, fueron precísamente el mismo Laplace y Lavoisier quienes inventaron el calorímetro de hielo), ni existía ninguna explicación racional para la complejidad de la vida...a pesar de todo eso estaba clara la regularidad de los fenómenos físicos, y por lógica aplastante, si toda la materia se comporta con regularidad y el ser humano está hecho de materia, los estados futuros de cualquier humano particular están determinados por el estado del universo en cualquier otro instante. Es imposible un mundo determinista en el que haya libre albedrío, por tanto una de las dos hipótesis debe ser falsa. Sobre la libertad hay mucha percepción subjetiva y mucha gente que cree en ella...pero nada más, sobre la regularidad de la materia hay pruebas objetivas, no sólo eso, sino que no se conoce ni una sola excepción en toda la historia de la humanidad contrastada. Así las cosas, parece que la hipótesis que habría que descartar es la del libre albedrío, asumiendo que nuestro universo es determinista.
Creo que el mismo razonamiento es perfectamente válido hoy en día, solo que en principio debería ser más convincente, ya que se conocen las cosas con bastante más detalle que antes, existen páginas a las que les puedes pedir casi cualquier cosa en lenguaje natural y te responden en plan ordenador de Star Trek y una "robot" (aunque bastante cutre y virtual) que habla con Wyoming. Sin embargo está muy extendida la opinión de que "somos diferente", y estoy convencido de que hay gente a la que si le pusieran delante a un robot que compusiera música y "cantara" 'como los ángeles', y el robot diera una rueda de prensa con un contenido indistinguible al que podría tener si se tratara de un buen músico orgánico, seguiría pensando que "es diferente" y que el robot, por mucha complejidad que aparente y por mucho que parezca que piensa por sí mismo las respuestas que va a dar, "al fin y al cabo está programado", sin pensar lo mismo de sí mismos.

Antisozzial escribió:

Liptuan escribió:

Sí, más o menos podría decir que sí.

No es controlable, que lo sepas.

Ya, partiendo de la base del determinismo no, pero si hablamos menos científicamente y nos referimos a si las cosas que te ocurren responden a planteamientos y objetivos previos pues puedo afirmar que más o menos controlo mi vida, a sabiendas de que en realidad seguramente no controle (yo) nada porque el (yo) parece no existir y blablabla todo eso que ya sabemos...

Muy interesante lo que nos aportas.

Dicen que la ciencia ficción, es un preámbulo de acontecimientos futuros, y de hecho la historia nos lleva por ese camino. Las "ideas fantásticas" de Leonardo o de Julio Verne, hoy, lejos de la ficción, forman parte de nuestra vida cotidiana.

Digo eso, porque lo que hoy entendemos como científicamente imposible o improbable, puede que mañana no lo sea. ¿Quién nos asegura que los ordenadores del futuro o los mecanismos robotizados, no pasen la barrera de su estricta e inicial programación?

Si definimos el verbo "pensar" como el estudio y síntesis de distintos parámetros que conducen a tomar determinadas decisiones; puede que una máquina especialmente desarrollada, pueda llegar a similares conclusiones; sólo con el mero hecho de que entre dos opciones posibles, la máquina opte por la más adecuada, ya estaríamos en un cierto rudimento de reflexión.

Y dentro de esa elucubración mía, cabría también argumentar la posibilidad de que nosotros, los humanos, fuéramos a su vez, mecanismos programados en origen, que hubiéramos ido evolucionando.

Dejo eso como parte de mi reflexión.

Saludos romanos.

Creo que un robot creado a imagen y semejanza del humano cometerá sus mismos errores siempre y cuando sea tan complejo como para tener sentimientos, emociones, arraigo, etc... siempre nos imaginamos a los robots como frías máquinas que elijen por un criterio de utilidad y eficiencia, pero si nos imaginamos un robot humanizado... (nos encontraríamos con un ente como nosotros y la única diferencia sería el material).

Liptuan escribió:

Creo que un robot creado a imagen y semejanza del humano cometerá sus mismos errores siempre y cuando sea tan complejo como para tener sentimientos, emociones, arraigo, etc... siempre nos imaginamos a los robots como frías máquinas que elijen por un criterio de utilidad y eficiencia, pero si nos imaginamos un robot humanizado... (nos encontraríamos con un ente como nosotros y la única diferencia sería el material).

Con lo cual, las emociones siendo logicas, conviernten a las acciones en ilogicas

Me refiero logicas, por que son humanas y es logico que se tengan , pero las decisiones tomadas con emociones son ilogicas

Por definición la lógica nada tiene que ver con la emoción, ¿no os parece?

La única diferencia entre una máquina artificial y un humano es que el segundo está programado por la sociedad y el medio en general, de una forma bastante desordenada en su mayor parte. En caso de que se programara a un robot para que fuera capaz de aprender del medio, hasta esta diferencia se diluiría.
Por otra parte no le veo ninguna utilidad a que un robot tenga emociones, estaría gracioso hacer autómatas emocionales para tenerlos como mascota o hacer compañía o algo así, pero en otros contextos no tendría ningún sentido.

Liptuan escribió:

Por definición la lógica nada tiene que ver con la emoción, ¿no os parece?

Nada, a no ser que lo unico logico es que sea humana, que no animal

Darth Kimbo escribió:

La única diferencia entre una máquina artificial y un humano es que el segundo está programado por la sociedad y el medio en general, de una forma bastante desordenada en su mayor parte. En caso de que se programara a un robot para que fuera capaz de aprender del medio, hasta esta diferencia se diluiría.
Por otra parte no le veo ninguna utilidad a que un robot tenga emociones, estaría gracioso hacer autómatas emocionales para tenerlos como mascota o hacer compañía o algo así, pero en otros contextos no tendría ningún sentido.

IA, no se has visto esa peli, trata de eso, de androides o robots con emociones, una maquina con emociones dejaria de ser eficaz

Nota: También viene del tema del "Trabajo y la vida"

Darth Kimbo escribió:

Atlántida escribió:

Lo único que puedes controlar son tus pensamientos. Ahí es donde eliges, consciente o inconscientemente. De otro modo, la vida escogerá por tí. Puedes pensar en cambiar las cosas, decidir quedarte como estás con fatalismo resignado o quejarte y sentirte agraviado sin saber qué hacer...,por ejemplo.

Hola Atlántida, también te animo a resucitar el otro hilo, ya que parece que tienes una opinión al respecto...
¿Decide una máquina de vapor a qué velocidad "quiere" ir? ¿Puede un reloj de péndulo variar a su antojo el ángulo que se desplaza éste respecto el punto de equilibrio? Yo creo que no...

Me sigues dando la razón sin quererlo: utilizas ejemplos de máquinas que no pueden tener cambios de opinión, reacciones fuera de tiempo, tomar decisiones no programadas...Ni tan siquiera lo que aquí hablábais de un supuesto robot "emocional". Lo que pensamos es la expresión "en palabras" de lo que sentimos; y lo que sentimos es la expresión de las emociones que nos produce el exterior.


Por cierto, un robot con capacidad de aprender del medio estaría igualmente influído por los humanos del entorno...,luego, aprendería a tener los mismos programas mentales que los humanos, los mismos tabús, los mismos errores..¿no?. Y si a un robot así o aun humano lo apartas del contacto con otros "semejantes", lo alienas. Es decir, tendría otras emociones, con otros errores por falta de experiencia, pero no es garantía de ser mejor o más acertado en las decisiones.

Atlántida escribió:

Me sigues dando la razón sin quererlo: utilizas ejemplos de máquinas que no pueden tener cambios de opinión, reacciones fuera de tiempo, tomar decisiones no programadas...Ni tan siquiera lo que aquí hablábais de un supuesto robot "emocional". Lo que pensamos es la expresión "en palabras" de lo que sentimos; y lo que sentimos es la expresión de las emociones que nos produce el exterior.

Es que a eso voy: no podemos tener cambios de opinión, reacciones fuera de tiempo ni tomar decisiones no "programadas", aunque no nos haya programado totalmente y en exclusiva ningún otro humano.

Atlántida escribió:

Por cierto, un robot con capacidad de aprender del medio estaría igualmente influído por los humanos del entorno...,luego, aprendería a tener los mismos programas mentales que los humanos, los mismos tabús, los mismos errores..¿no?. Y si a un robot así o aun humano lo apartas del contacto con otros "semejantes", lo alienas. Es decir, tendría otras emociones, con otros errores por falta de experiencia, pero no es garantía de ser mejor o más acertado en las decisiones.

No veo por qué iba a aprender los mismos errores y tabúes si carece de instinto de reproducción. Es como si dijeras que por el hecho de que un perro pueda aprender de los humanos a coger una pelota que le tiran y devolverla, a los perros les dará vergüenza ir desnudos.

Darth Kimbo escribió:

Atlántida escribió:

Me sigues dando la razón sin quererlo: utilizas ejemplos de máquinas que no pueden tener cambios de opinión, reacciones fuera de tiempo, tomar decisiones no programadas...Ni tan siquiera lo que aquí hablábais de un supuesto robot "emocional". Lo que pensamos es la expresión "en palabras" de lo que sentimos; y lo que sentimos es la expresión de las emociones que nos produce el exterior.

Es que a eso voy: no podemos tener cambios de opinión, reacciones fuera de tiempo ni tomar decisiones no "programadas", aunque no nos haya programado totalmente y en exclusiva ningún otro humano.

Atlántida escribió:

Por cierto, un robot con capacidad de aprender del medio estaría igualmente influído por los humanos del entorno...,luego, aprendería a tener los mismos programas mentales que los humanos, los mismos tabús, los mismos errores..¿no?. Y si a un robot así o aun humano lo apartas del contacto con otros "semejantes", lo alienas. Es decir, tendría otras emociones, con otros errores por falta de experiencia, pero no es garantía de ser mejor o más acertado en las decisiones.

No veo por qué iba a aprender los mismos errores y tabúes si carece de instinto de reproducción. Es como si dijeras que por el hecho de que un perro pueda aprender de los humanos a coger una pelota que le tiran y devolverla, a los perros les dará vergüenza ir desnudos.

Me recuerdas a la Botella, mezclando peras y manzanas,jajaja.

A la primera cuestión: ¿No puedes decidir "reducir tú velocidad" en un momento dado?, ¿girar a la izquierda en vez de a la derecha, cuando lo tenías previsto todo el camino pero tu instinto te dicta otra cosa? ¿decidir que prefieres ir desnudo, aunque te de vergüenza?

Y, claro que nos "programan" muchos seres humanos, a su vez programados anteriormente: nuestros padres, maestros, amigos, parejas, sociedad en la que vivimos....No sé si estamos hablando de lo mismo o de cosas diferentes, la verdad....¡me parece tan obvio!


A la segunda cuestión, como el Cesarlalira me pregunto qué tiene que ver el instinto reproductor para mimetizar comportamientos o pensamientos. Ése es el "programa", mimetizar para "encajar", para ser aceptado, para ser "correcto y admisible por los demás"...., no entiendo lo de la reproducción o el reproductor

Citación :

A la segunda cuestión, como el Cesarlalira me pregunto qué tiene que ver el instinto reproductor para mimetizar comportamientos o pensamientos. Ése es el "programa", mimetizar para "encajar", para ser aceptado, para ser "correcto y admisible por los demás"...., no entiendo lo de la reproducción o el reproductor

Lo de la reproducción lo has introducido tú; al decir que si los robots no tienen instinto de reproducción, no se verán afectador por la emociones.

NEROCAESAR escribió:

Citación :

A la segunda cuestión, como el Cesarlalira me pregunto qué tiene que ver el instinto reproductor para mimetizar comportamientos o pensamientos. Ése es el "programa", mimetizar para "encajar", para ser aceptado, para ser "correcto y admisible por los demás"...., no entiendo lo de la reproducción o el reproductor

Lo de la reproducción lo has introducido tú; al decir que si los robots no tienen instinto de reproducción, no se verán afectador por la emociones.

¿Te refieres a que lo he introducido yo o te refieres a que lo ha introducido Kim, que ha sido el que lo ha escrito?...¡Lio,madre!

NEROCAESAR escribió:

¿Crees que todos nuestros errores y tabúes provienen de nuestro instinto reproductor?

Atlántida escribió:

A la segunda cuestión, como el Cesarlalira me pregunto qué tiene que ver el instinto reproductor para mimetizar comportamientos o pensamientos. Ése es el "programa", mimetizar para "encajar", para ser aceptado, para ser "correcto y admisible por los demás"...., no entiendo lo de la reproducción o el reproductor

Bueno más que de reproducción quizá habría que decir "instinto de prosperidad".
El ser sociable y encajar y todo esto los humanos suelen verlo como cualidades positivas porque son factores que correlacionan positivamente con la prosperidad terrenal. Un robot no tiene por qué tener esta prioridad, de hecho puede serle completamente indiferente su propio destino, aún suponiendo que pueda pensar en él. Incluso si consideramos una máquina con imperfecciones de tipo "instintivo" ¿cuáles serían estos miedos y tabúes que según tú, Atlántida, adquirirían? No todo humano tiene los mismos...

Atlántida escribió:

Me recuerdas a la Botella, mezclando peras y manzanas,jajaja.

Ahí no te he entendido. ¿Peras y manzanas el qué? ¿Te refieres a las máquinas relativamente simples con las naturales? ¿a mezclar reproducción con miedos y tabúes?
Sobre lo segundo creo que ya he respondido, y si te refieres a lo primero no veo mezcla alguna: no he hablado de si, por ejemplo, una Thermomix pone entonación borde o alegre cuando entra en una sala de espera y pregunta quién es el último, sino de variaciones en el ritmo y en la amplitud de oscilación de máquinas relativamente simples. (Si el nivel de complejidad de una analogía tuviera que ser equivalente al de la cosa a la que hace referencia, aquella sería completamente inútil.) Si una parte de la materia pudiera elegir libremente, como parece que crees, cabría esperar este tipo de comportamientos ¿no?

Atlántida escribió:

A la primera cuestión: ¿No puedes decidir "reducir tú velocidad" en un momento dado?, ¿girar a la izquierda en vez de a la derecha, cuando lo tenías previsto todo el camino pero tu instinto te dicta otra cosa? ¿decidir que prefieres ir desnudo, aunque te de vergüenza?

¿Ves? Esto es lo que pasa por no hablar civilizadamente, es decir con un mínimo de precisión, aunque solo se quede en intento...
Respondiendo: ¡Por supuesto! Puedo elegir (en sentido trivial) tomar una dirección diferente de la prevista, pero no puedo escoger tomar una dirección diferente de la predeterminada.

Atlántida escribió:

Y, claro que nos "programan" muchos seres humanos, a su vez programados anteriormente: nuestros padres, maestros, amigos, parejas, sociedad en la que vivimos....No sé si estamos hablando de lo mismo o de cosas diferentes, la verdad....¡me parece tan obvio!

Ahí tengo que autocitarme:

Darth Kimbo escribió:

Es que a eso voy: no podemos tener cambios de opinión, reacciones fuera de tiempo ni tomar decisiones no "programadas", aunque no nos haya programado totalmente y en exclusiva ningún otro humano.

Y preguntar seguidamente: ¿para qué gasté dedos y tiempo escribiendo lo que ahora señalo en negrita?
No tengo claro que es lo que te parece tan obvio. La influencia de los demás (aparte de no ser total y exclusiva, obviamente, como ya había dicho anteriormente) no es ejercida con conocimiento de causa (no se sabe de forma clara qué estímulo causará o evitará un determinado comportamiento). El arte de influir se basa en unas probabilidades de éxito que distan mucho de la perfección. Tan compleja es la mente humana que me temo que en los próximos dos siglos no se conseguirá actuar sobre ella con un fin puntual y preciso, para modificar algún gusto, opinión o voluntad concretos.
¿Qué palabras mágicas exactas hay que decirle a un determinado niño de 12 años con el que pasas una tarde, para que cuando tenga 21 no quiera usar el emoticono del conejo ? Creo que es imposible responder a eso con un buen grado de certidumbre, ya que son tantísimos los estímulos que va a tener hasta entonces (no sólo de otras personas sino del medio inanimado, de sus propios pensamientos, etc.) que su personalidad para entonces será totalmente impredecible para cualquier mortal, que no indeterminada.