¿Estáis a favor del aborto?

El aborto.

Salud y República.

athenea escribió:

Riverluna escribió:

Pienso igual que Rusko
ahora ya podeis compararme con un dictador genocida

Entre dos males hay que elegir siempre el menos malo, en el caso del aborto no se si es del todo aplicable el dicho. ¿lo menos malo para el neonato o lo menos malo para la madre?

me remitiré a: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

En el caso de la guerra civil española, el mal menor fue que la ganara quien la ganó, para el 100% de los españoles.

+ trolls.... 

Al menos el tufo es importante.

Salud y República.

La encuesta  esta mal formulada por lo que no puedo contestar.


Estoy a favor de regular el aborto. Estoy en contra de tener que recurrir a ello. Pero si fuera necesario pues si.

efectivamente no queria decir neonato sino feto y la comparacion con el genocio franquista no he sido yo quien la ha hecho ni yo e entrado aqui para hablar de Franco sino para defender el argumento de que el derecho a la vida de un ser humano está antes que el derecho de la futura madre a decidir sobre su cuerpo.

La contradicción falaz de justificar un genocidio a la vez que defender el derecho a la vida está fuera de lugar, es mi opnion. Como tambien opino que defender el derecho a la vida de una especie animal antes que la de un feto que tambien es un ser humano, si que es contradictorio y falto de coherencia. Por ejemplo horrorizarse de que alguien mate una camada de gatitos para que no se le llene la casa de gatos, y no de que se maten seres humanos en gestación.

Riverluna escribió:

efectivamente no queria decir neonato sino feto y la comparacion con el genocio franquista no he sido yo quien la ha hecho ni yo e entrado aqui para hablar de Franco sino para defender el argumento de que el derecho a la vida de un ser humano está antes que el derecho de la futura madre a decidir sobre su cuerpo.

La contradicción falaz de justificar un genocidio a la vez que defender el derecho a la vida está fuera de lugar, es mi opnion. Como tambien opino que defender el derecho a la vida de una especie animal antes que la de un feto que tambien es un ser humano, si que es contradictorio y falto de coherencia. Por ejemplo horrorizarse de que alguien mate una camada de gatitos para que no se le llene la casa de gatos, y no de que se maten seres humanos en gestación.

O sea que con el solo hecho de decirte antiabortista, eso te da derecho a masacrar animales.

Mirá que bella persona sos.


Suerte que sos un troll, hoy estás, mañana no.

La paradoja del violinista

"Te despiertas por la mañana y te das cuenta de que estás espalda con espalda en una cama unido a un violinista inconsciente. Es un violinista famoso que tuvo una terrible enfermedad renal y la sociedad de amigos de la música ha invertido todos los medios médicos disponibles y ha descubierto que tú eres la única persona que tiene el tipo de sangre adecuado para ayudarle. Esta asociación te ha secuestrado y anoche estas personas unieron el sistema circulatorio del violinista al tuyo, de modo que tus riñones serán usados para extraer veneno de la sangre del violinista a la vez que sirven a tu organismo. (…) El director del hospital te dice ahora, “mira, lo sentimos pero la sociedad de amigos de la música te ha hecho esto, nosotros nunca lo hubiéramos permitido si lo hubiésemos sabido. Pero ya ha ocurrido y ahora el violinista está unido a ti. Separarlo de ti implicaría su muerte. Pero no te preocupes, solo serán nueve meses. Luego él se recuperará de su enfermedad y podrá ser retirado de ti sin daño".

(Judith Jarvis Thomson "A Defense of Abortion")


Lo que pretende demostrar Jarvis, y que a mi parece otro de tantas falcias pro-abortistas, es que la el basar el argumento contra el aborto en la cuestion de que el embrión es un ser humano practicamente desde el comienzo de la gestación, lleva a la resbaladiza pendiente que desenvoca en confundir una semilla con un alcornoque.

En el momento que hay una vida gestandose en el vientre de la madre, ya hay una persona, y el deber moral de respetar el derecho a la vida de esa persona está antes que el derecho de la madre a decidir sobre su cuerpo.

Y otra consideración, aun suponiendo que se pueda hacer una excepción moral a ese derecho a la vida, el padre deberia tener tambien derecho a tomar parte de esa decision, porque si la mujer decide continuar con el embarazo le exigirá al padre una responsabilidad, no se si se ve el matiz, o si somos capaces de verlo aunque no se adecue a los propios esquemas.

Riverluna escribió:

La paradoja del violinista

"Te despiertas por la mañana y te das cuenta de que estás espalda con espalda en una cama unido a un violinista inconsciente. Es un violinista famoso que tuvo una terrible enfermedad renal y la sociedad de amigos de la música ha invertido todos los medios médicos disponibles y ha descubierto que tú eres la única persona que tiene el tipo de sangre adecuado para ayudarle. Esta asociación te ha secuestrado y anoche estas personas unieron el sistema circulatorio del violinista al tuyo, de modo que tus riñones serán usados para extraer veneno de la sangre del violinista a la vez que sirven a tu organismo. (…) El director del hospital te dice ahora, “mira, lo sentimos pero la sociedad de amigos de la música te ha hecho esto, nosotros nunca lo hubiéramos permitido si lo hubiésemos sabido. Pero ya ha ocurrido y ahora el violinista está unido a ti. Separarlo de ti implicaría su muerte. Pero no te preocupes, solo serán nueve meses. Luego él se recuperará de su enfermedad y podrá ser retirado de ti sin daño".

(Judith Jarvis Thomson "A Defense of Abortion")


Lo que pretende demostrar Jarvis, y que a mi parece otro de tantas falcias pro-abortistas, es que la el basar el argumento contra el aborto en la cuestion de que el embrión es un ser humano practicamente desde el comienzo de la gestación, lleva a la resbaladiza pendiente que desenvoca en confundir una semilla con un alcornoque.

En el momento que hay una vida gestandose en el vientre de la madre, ya hay una persona, y el deber moral de respetar el derecho a la vida de esa persona está antes que el derecho de la madre a decidir sobre su cuerpo.

Y otra consideración, aun suponiendo que se pueda hacer una excepción moral a ese derecho a la vida, el padre deberia tener tambien derecho a tomar parte de esa decision, porque si la mujer decide continuar con el embarazo le exigirá al padre una responsabilidad, no se si se ve el matiz, o si somos capaces de verlo aunque no se adecue a los propios esquemas.

Vamos....muchos hombres impulsan a sus mujeres a abortar sus hijos (precisamente porque son de él también...)
Pero el machismo superlativo de muchos anti-abortistas (no todos, digo: muchos) exculpan sospechosamente al hombre...

NEROCAESAR escribió:

Riverluna escribió:

efectivamente no queria decir neonato sino feto y la comparacion con el genocio franquista no he sido yo quien la ha hecho ni yo e entrado aqui para hablar de Franco sino para defender el argumento de que el derecho a la vida de un ser humano está antes que el derecho de la futura madre a decidir sobre su cuerpo.

La contradicción falaz de justificar un genocidio a la vez que defender el derecho a la vida está fuera de lugar, es mi opnion. Como tambien opino que defender el derecho a la vida de una especie animal antes que la de un feto que tambien es un ser humano, si que es contradictorio y falto de coherencia. Por ejemplo horrorizarse de que alguien mate una camada de gatitos para que no se le llene la casa de gatos, y no de que se maten seres humanos en gestación.

Pese al matiz que añades, te vuelves a equivocar, la categoría de feto se adquiere a partir del 2º 3er mes de la gestación, con lo en el cese del embarazo en los tiempos que se consideran legales, estamos hablando de embriones, que son la primera etapa de la gestación. De hecho en esa etapa es cuando muchas veces aparecen abortos espontáneos, con lo que la mujer experimenta una menstruación un poco más grande de lo habitual y no siempre precisa legrado*.

* Limpieza quirúrgica del interior del útero, donde se eliminan los restos de un aborto.

Y como no te lee, no aprende, y como no aprende, ignora.

el panfleto proabortista de Jarvis pretende desmontar una falacia recurriendo a otra falacia, que a lo que conduce es al relativismo moral y hacia una ética subjetiva del todo insostenible.

Riverluna escribió:

el panfleto proabortista de Jarvis pretende desmontar una falacia recurriendo a otra falacia, que a lo que conduce es al relativismo moral y hacia una ética subjetiva del todo insostenible.

Estás en contra del aborto (yo también lo estoy, aclaro) pero justificás matar gatos (o los animales que sean) y justificás los crímenes de Franco.


Vamos bien con la coherencia... 

athenea escribió:

Riverluna escribió:

el panfleto proabortista de Jarvis pretende desmontar una falacia recurriendo a otra falacia, que a lo que conduce es al relativismo moral y hacia una ética subjetiva del todo insostenible.

Estás en contra del aborto (yo también lo estoy, aclaro) pero justificás matar gatos (o los animales que sean) y justificás los crímenes de Franco.


Vamos bien con la coherencia... 

Afirmar que "En el caso de la guerra civil española, el mal menor fue que la ganara quien la ganó, para el 100% de los españoles", es algo más que justificar: es afirmar que los asesinatos del franquismo fueron el mal menor para los asesinados. Y sigue el llobu sin saber a qué viene ese patético comentario que hizo en este hilo, porque no parece tener mucho que ver con el tema.

Salud y República.

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

athenea escribió:

Riverluna escribió:

el panfleto proabortista de Jarvis pretende desmontar una falacia recurriendo a otra falacia, que a lo que conduce es al relativismo moral y hacia una ética subjetiva del todo insostenible.

Estás en contra del aborto (yo también lo estoy, aclaro) pero justificás matar gatos (o los animales que sean) y justificás los crímenes de Franco.


Vamos bien con la coherencia... 

Afirmar que "En el caso de la guerra civil española, el mal menor fue que la ganara quien la ganó, para el 100% de los españoles", es algo más que justificar: es afirmar que los asesinatos del franquismo fueron el mal menor para los asesinados. Y sigue el llobu sin saber a qué viene ese patético comentario que hizo en este hilo, porque no parece tener mucho que ver con el tema.

Salud y República.

¡Claro!...; es lo que le estoy diciendo desde el principio. Lo típico de los falsos defensores de la vida; se escandalizan por la muerte de un embrión, pero aceptan como mal menor un genocidio como el de Franco. Y por supuesto para ellos la vida animal ni siquiera es tenida en cuenta. Es parecido a la Iglesia Católica, defensora de los embriones pero que nunca pone trabas a la pena capital, y llevaba bajo palio al generalísimo genocida.

Lo que nos lleva a pensar que depende de qué vida hablemos, cuando hay que defender la vida.

Perfecta la definición del dilecto romano: "falsos defensores de la vida".

Salud y República.

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

athenea escribió:

Riverluna escribió:

el panfleto proabortista de Jarvis pretende desmontar una falacia recurriendo a otra falacia, que a lo que conduce es al relativismo moral y hacia una ética subjetiva del todo insostenible.

Estás en contra del aborto (yo también lo estoy, aclaro) pero justificás matar gatos (o los animales que sean) y justificás los crímenes de Franco.


Vamos bien con la coherencia... 

Afirmar que "En el caso de la guerra civil española, el mal menor fue que la ganara quien la ganó, para el 100% de los españoles", es algo más que justificar: es afirmar que los asesinatos del franquismo fueron el mal menor para los asesinados. Y sigue el llobu sin saber a qué viene ese patético comentario que hizo en este hilo, porque no parece tener mucho que ver con el tema.

Salud y República.

¡Claro!...; es lo que le estoy diciendo desde el principio. Lo típico de los falsos defensores de la vida; se escandalizan por la muerte de un embrión, pero aceptan como mal menor un genocidio como el de Franco. Y por supuesto para ellos la vida animal ni siquiera es tenida en cuenta. Es parecido a la Iglesia Católica, defensora de los embriones pero que nunca pone trabas a la pena capital, y llevaba bajo palio al generalísimo genocida.

Totalmente de acuerdo.

El debate sobre el aborto suele centrarse en si el cigoto, embrión o feto es una persona, y en que momento del desarrollo pasa a ser persona. Y en que toda persona tiene derecho a la vida. Jarvis refuta el argumento de que el feto es una persona aludiendo que no se debe confundir la semilla con el árbol, como ya se ha señalado, pero el dilema del violinista lo que propone es un enfoque distinto, partiendo de premisas distintas.

Admitiendo que un feto es una persona desde el momento de la concepción, parecería de sentido común concluir que el aborto es inmoral, pues desde esta perspectiva moral se debe concluir que el derecho a la vida es prioritario o más fuerte que el derecho de la madre a decidir sobre su propio cuerpo.

Lo que Jarvis dice es, que aunque esta argumentación suene plausible, tal vez un ejemplo, como el que propone del dilema del violinista, nos haga ver que dicha argumentación no es ni tan redonda ni tan cerrada.

Claro, si sacar las cosas de contexto siempre es un recurso útil para "intentar hacer ver" que son los demás los caen en contradicciones y los que parten de ideas preconcebidas. Ejemplo de ello, aunque un tanto mas burdo, ya los estamos viendo en este mismo hilo.

Respecto de la cuestion de cuando el cigoto, embrion o feto es una persona, suele menospreciarse la cuestion como que solo se trata de una celula mas en el cuepo de la madre. Pero de entrada no es una celula cualquiera. Tiene un codigo genetico distinto al de la madre. Aunque este inmersa dentro del cuerpo de la madre, esa célula goza de individualidad propia, madre y célula son dos seres vivos distintos y diferenciados.

Lo que el ejemplo del violinista lo qye pretende hacer ver es que difícilmente madre e hijo se pueden considerarse como sujetos separados, puesto que físicamente están unidos ambos sujetos. Pero es que en esta misma afirmación ya se está reconociendo que son dos sujetos. Unido o no, se habla de dos sujetos, de dos individuos, de dos personas. Entonces porqué buscar la cuadratura del círculo, hay más de una personas, cada una de ellas tienen sus derechos como persona.

Recurrir a medias verdades también es bastante frecuente y socorrido, y cuando se tira de ironía maliciosa es cuando toca decir apaga y vayámonos. Yo no digo que no tengas razón, efectivamente se tratan de más de un sujeto aunque estén físicamente unidos. Pero no es el valor moral del derecho a la vida lo que se plantea, sino de la obligatoriedad moral para la mujer embarazada de continuar con el embarazo. Otra consideración a la que podemos llegar es si al continuar con el embarazo es la vida de la propia madre la que se pone en peligro.

Pregunta a los que piensan que debe primar el derecho a la vida del embrión:

¿obligarían a una mujer que ha resultado embarazada por una violación a continuar con su embarazo?

Anxo123 escribió:

El debate sobre el aborto suele centrarse en si el cigoto, embrión o feto es una persona, y en que momento del desarrollo pasa a ser persona. Y en que toda persona tiene derecho a la vida. Jarvis refuta el argumento de que el feto es una persona aludiendo que no se debe confundir la semilla con el árbol, como ya se ha señalado, pero el dilema del violinista lo que propone es un enfoque distinto, partiendo de premisas distintas.

Admitiendo que un feto es una persona desde el momento de la concepción, parecería de sentido común concluir que el aborto es inmoral, pues desde esta perspectiva moral se debe concluir que el derecho a la vida es prioritario o más fuerte que el derecho de la madre a decidir sobre su propio cuerpo.

Lo que Jarvis dice es, que aunque esta argumentación suene plausible, tal vez un ejemplo, como el que propone del dilema del violinista, nos haga ver que dicha argumentación no es ni tan redonda ni tan cerrada.

No, lo estás desarrollando muy mal, en principio no puede ser nunca lo mismo "el cigoto, embrión o feto" y a posteriori "una persona" no es lo que vos decidas, es una figura jurídica, de manera que no está sujeto a debate común (sí al legislativo), salvo que quieras hablar desde el punto de vista filosófico religioso y no jurídico, dentro del cual hay que decir que la persona física se diferencia de la figura de nasciturus:

Actualmente, y dependiendo del sistema legal que se considere, el nasciturus o "que está por nacer" disfruta de una consideración jurídica propia distinta de la de persona física, y por tanto sometido a un régimen distinto de derechos.

Persona física: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

En el caso del nasciturus:

Derecho constitucional

El nascitūrus tiene una especial protección en las Constituciones Políticas de varias naciones latinoamericanas que se refieren especialmente al ser humano desde el momento de la concepción, como sucede en el caso de República Dominicana (2010),2 Ecuador (2008),3 El Salvador (1999),4 Guatemala (1985),5 Paraguay (1992)6 y Perú (1993).

Derechos civiles en España

El más importante es el derecho a heredar del padre por parte de un hijo póstumo. En ese caso, los bienes del padre quedarían en expectativa de si el embarazo llega a buen término, y si el niño alcanza la personalidad jurídica. Hasta recientemente este supuesto quedaba supeditado al hecho de nacer con forma humana y vivir fuera del útero materno durante al menos 24 horas (artículo 30 del Código Civil). Esto fue así hasta la reforma de la ley 20/2011, de 21 de julio9 que modificó la redacción del artículo 30 del Código Civil eliminando los requisitos de nacer con forma humana y de sobrevivir durante las 24 horas siguientes al nacimiento. Por lo que ahora es posible registrar, dar nombre, enterrar y ejercitar otros derechos derivados de la consecución de la capacidad jurídica desde el momento en que se considera desprendido del seno materno, aunque este fallezca dentro de las 24 horas siguientes al nacimiento.

Derecho penal

En el Derecho penal, se considera así al feto desde el momento de la concepción hasta su nacimiento, o al momento del corte del cordón umbilical (según cada regulación el momento exacto puede variar). Si bien depende de cada ordenamiento jurídico, se suele diferenciar entre el nascitūrus y la persona a la hora de tipificar el delito que supone terminar con su vida.

-En el caso del nascitūrus el delito es el del aborto, que normalmente tiene una pena menor y, en algunos casos y países, está despenalizado.

-En el caso de la persona, el delito es el homicidio o el asesinato.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Por otro lado tampoco hay que olvidar los Derechos reproductivos ( [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] ), de manera que no sé qué dice Jarvis, pero lo claro es que si se trata de un debate que involucra Derechos, lo mínimo es utilizar la información jurídica correspondiente y no la mera opinión.... sino caemos en el enorme error de pensar que uno cualquiera puede decirnos que "se debe concluir que el derecho a la vida es prioritario o más fuerte que el derecho de la madre a decidir sobre su propio cuerpo.".

Riverluna escribió:

Claro, si sacar las cosas de contexto siempre es un recurso útil para "intentar hacer ver" que son los demás los caen en contradicciones y los que parten de ideas preconcebidas. Ejemplo de ello, aunque un tanto mas burdo, ya los estamos viendo en este mismo hilo.

Respecto de la cuestion de cuando el cigoto, embrion o feto es una persona, suele menospreciarse la cuestion como que solo se trata de una celula mas en el cuepo de la madre. Pero de entrada no es una celula cualquiera. Tiene un codigo genetico distinto al de la madre. Aunque este inmersa dentro del cuerpo de la madre, esa célula goza de individualidad propia, madre y célula son dos seres vivos distintos y diferenciados.

Lo que el ejemplo del violinista lo qye pretende hacer ver es que difícilmente madre e hijo se pueden considerarse como sujetos separados, puesto que físicamente están unidos ambos sujetos. Pero es que en esta misma afirmación ya se está reconociendo que son dos sujetos. Unido o no, se habla de dos sujetos, de dos individuos, de dos personas. Entonces porqué buscar la cuadratura del círculo, hay más de una personas, cada una de ellas tienen sus derechos como persona.

"Entonces porqué buscar la cuadratura del círculo, hay más de una personas, cada una de ellas tienen sus derechos como persona"

Otro que maneja mal los conceptos y que supongo que al leer mi comentario anterior sabrá corregirse...

"Unido o no, se habla de dos sujetos, de dos individuos, de dos personas"

Nuevamente, no es lo mismo sujeto que individuo que persona. El debate, que yo sepa, nunca pasó por definir si la madre y el embrión son uno (o si la madre y el feto son uno) y en función de aquello estipular quién tiene más Derechos... sólo un grupo de mentecatos puede mantener ese nivel de debate... lo que prevalece en el Derecho a decidir sobre el propio cuerpo obedece a la obviedad de que es el cuerpo de la madre (y no el del feto, ni del médico, ni del padre, ni del cura) el que lleva adelante -o no- el embarazo, de manera que así como no se le puede obligar (ni moralmente ni leches) a abortar, tampoco se le puede obligar a llevar adelante el embarazo... y si se busca imponer esa obligatoriedad mediante la prohibición o penalización, el resultado ya lo conocemos; los abortos clandestinos.

Y esto es tan de sentido común (salvo que a alguien se le ocurra buscar la cuadratura del círculo) que no sólo es el aborto lo que posibilita tomar decisiones respecto a la salud reproductiva (que involucra ya no sólo al propio cuerpo sino a la forma de vida, la maternidad/paternidad), también existen los anticonceptivos, los preservativos, la pastilla del día después... y es importante incluir esta información a la educación formal, para no llegar a la situación límite de tener que hacer un aborto o llevar adelante un embarazo no deseado (en los casos de que así sea).

¿Por qué considerar que unas células vivas solo lo están y formarán una persona cuando se produce la concepción? ¿por qué no considerar que toda célula capacitada para dar futuras vidas es una vida en potencia? ¿Cuántos niños se podrían haber gestado, si cada célula reproductora se hubiese aprovechado para su función?...Señores, no más pajas, no más eyaculaciones estériles, que todos sus espermatozoides tengan la oportunidad de iniciar su loca carrera hacia el óvulo femenino con posibilidad real de crear una vida, o abstengánse de malgastarlos. Están matando a sus futuros hijos, tirándolos al retrete, dejándoles marchitarse en suelo estéril o en vagina protegida...¡no es justo, ellos también tendrían derecho a nacer!...¿o no? 

Claro, por eso digo que no es lo mismo hablar del cigoto, del embrión o del feto para dilucidar en qué etapa es persona, hablar de cada una de esas etapas nos lleva a hablar de cosas distintas según sea el caso... en el caso del cigoto es efectivamente "vida en potencia" y desde luego cabe pensar todo eso que decís, si nos ponemos tan tiquismiquis con el porvenir jajajaa