Entran los tanques en Catalunya.

NEROCAESAR escribió:

Luego podríamos concluir en que todo se está gestionando mal...; tanto desde el Estado Central como de la Autonomía en cuestión. Supongo que en eso tienes razón. Entonces cuál crees que sería en camino a seguir, si es que te apetece continuar con eso...

CortoCortito escribió:

NEROCAESAR escribió:

Luego podríamos concluir en que todo se está gestionando mal...; tanto desde el Estado Central como de la Autonomía en cuestión. Supongo que en eso tienes razón. Entonces cuál crees que sería en camino a seguir, si es que te apetece continuar con eso...

Todo se está gestionando mal o muy bien depende si atendemos al interes general o al particualr de nacionalistas catalanes y gobierno. A ambos esta situación les interesa, mientras se habla de esto no se habla de otra cosa.

Como camino a seguir el más lógico, la Constitución necesita una reforma en profundidad, un debate serio sobre un modelo federal ( tutelado por organismos internacionales si hace falta ) y un modelo de autogobierno pleno ( ojo para todos) que integre voluntades y aborde sin complejos un cambio constitucional profundo.
No olvidemos que los nacionalismos son ya modelos obsoletos que no concuerdan con los modelos integradores que se están imponiendo.

CortoCortito escribió:

NEROCAESAR escribió:

Luego podríamos concluir en que todo se está gestionando mal...; tanto desde el Estado Central como de la Autonomía en cuestión. Supongo que en eso tienes razón. Entonces cuál crees que sería en camino a seguir, si es que te apetece continuar con eso...

Todo se está gestionando mal o muy bien depende si atendemos al interes general o al particualr de nacionalistas catalanes y gobierno. A ambos esta situación les interesa, mientras se habla de esto no se habla de otra cosa.

Como camino a seguir el más lógico, la Constitución necesita una reforma en profundidad, un debate serio sobre un modelo federal ( tutelado por organismos internacionales si hace falta ) y un modelo de autogobierno pleno ( ojo para todos) que integre voluntades y aborde sin complejos un cambio constitucional profundo.
No olvidemos que los nacionalismos son ya modelos obsoletos que no concuerdan con los modelos integradores que se están imponiendo.

Artículo 1

Citación :

Parte I

Artículo 1

1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.

2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio del beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.

3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.

Citación :

El principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos

En virtud del principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos, consagrado en la Carta, todos los pueblos tienen el derecho de determinar libremente, sin injerencia externa, su condición política y de proseguir su desarrollo económico, social y cultural, y todo Estado tiene el deber de respetar este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta.

CortoCortito escribió:

Bien hablemos de hipótesis. Llegado el caso si se celebra un referendum o consulta y gana de manera abrumadora el si ( pongamos por encima de un 80% y una participación en torno al 75%) ¿ estamos moralmente legitimados para opinar sobre ello ? Yo sinceramente lo veo muy cogido por los pelos, es casi tan absurdo como el que se tenga en cuenta el voto en Naciones Unidas de España ( por ejemplo ) en la soberanía de Kosovo.
Existirá una estructura legal ( susceptible de cambios no lo olvidemos) lo que no es susceptible de cambios es la voluntad popular y el verse obligados o forzados a continuar como parte de un pais legitimaría aún más la opción de secesión unilateral y esto si está contemplado por la legislación internacional los Pactos internacionales de Derechos Civiles y Políticos y en la Resolución 2625 (XXV), de 24 de octubre de 1970.

Citación :

Parte I

Artículo 1

1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.

2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio del beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.

3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.

Citación :

El principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos

En virtud del principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos, consagrado en la Carta, todos los pueblos tienen el derecho de determinar libremente, sin injerencia externa, su condición política y de proseguir su desarrollo económico, social y cultural, y todo Estado tiene el deber de respetar este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta.

Yo creo que está muy claro.

CortoCortito escribió:

Bien hablemos de hipótesis. Llegado el caso si se celebra un referendum o consulta y gana de manera abrumadora el si ( pongamos por encima de un 80% y una participación en torno al 75%) ¿ estamos moralmente legitimados para opinar sobre ello ? Yo sinceramente lo veo muy cogido por los pelos, es casi tan absurdo como el que se tenga en cuenta el voto en Naciones Unidas de España ( por ejemplo ) en la soberanía de Kosovo.
Existirá una estructura legal ( susceptible de cambios no lo olvidemos) lo que no es susceptible de cambios es la voluntad popular y el verse obligados o forzados a continuar como parte de un pais legitimaría aún más la opción de secesión unilateral y esto si está contemplado por la legislación internacional los Pactos internacionales de Derechos Civiles y Políticos y en la Resolución 2625 (XXV), de 24 de octubre de 1970.

Citación :

Parte I

Artículo 1

1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.

2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio del beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.

3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.

Citación :

El principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos

En virtud del principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos, consagrado en la Carta, todos los pueblos tienen el derecho de determinar libremente, sin injerencia externa, su condición política y de proseguir su desarrollo económico, social y cultural, y todo Estado tiene el deber de respetar este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta.

Yo creo que está muy claro.

Citación :

José Manuel García Margallo, el exminisitro de Exteriores, ha confesado en una entrevista en 13TV que el gobierno de Mariano Rajoy había negociado con otros países para que se posicionaran en contra de la independencia de Catalunya. "Nadie sabe cuántos favores debemos a una cantidad de gente por haber conseguido que hicieran las declaraciones que hicieron".
Margallo explicó así la estrategia que se siguió desde el gobierno central para evitar apoyos exteriores a la Generalitat. De hecho, contó que todos los viernes se reunía para dar "instrucciones concretas a embajadores y cónsules, para que respondieran cualquier ofensiva".  Asimismo, el exministro ha señalado que esta operación "salió bien" ya que Catalunya "ha perdido en todo en la escena internacional". 
Estas declaraciones han provocado la reacción y el enfado del presidente de la Generalitat, Carles Puigdemont, que ha calificado de "muy graves" estas revelaciones. Por eso, ha pedido explicaciones para aclarar las palabras de Margallo. "La afirmación es muy grave. Exige que dé explicaciones de los recursos usados, las promesas hechas y con qué autoridad y legalidad las hizo".

El llobu escribió:

CortoCortito escribió:

Bien hablemos de hipótesis. Llegado el caso si se celebra un referendum o consulta y gana de manera abrumadora el si ( pongamos por encima de un 80% y una participación en torno al 75%) ¿ estamos moralmente legitimados para opinar sobre ello ? Yo sinceramente lo veo muy cogido por los pelos, es casi tan absurdo como el que se tenga en cuenta el voto en Naciones Unidas de España ( por ejemplo ) en la soberanía de Kosovo.
Existirá una estructura legal ( susceptible de cambios no lo olvidemos) lo que no es susceptible de cambios es la voluntad popular y el verse obligados o forzados a continuar como parte de un pais legitimaría aún más la opción de secesión unilateral y esto si está contemplado por la legislación internacional los Pactos internacionales de Derechos Civiles y Políticos y en la Resolución 2625 (XXV), de 24 de octubre de 1970.

Citación :

Parte I

Artículo 1

1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.

2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio del beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.

3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.

Citación :

El principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos

En virtud del principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos, consagrado en la Carta, todos los pueblos tienen el derecho de determinar libremente, sin injerencia externa, su condición política y de proseguir su desarrollo económico, social y cultural, y todo Estado tiene el deber de respetar este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta.

Yo creo que está muy claro.

Lo que dice está muy claro, pero no tanto.

Primero hay que definir el término "pueblo", que puede ser el conjunto de personas de un país, pero también el de una región, o incluso el de un lugar.

Según eso, sin más especificaciones, los concejos en los que viven los vaqueiros de alzada, en Asturias, pueden pedir su independencia, incluso el pueblo de Cudillero (único pueblo fundado por vikingos, pacíficamente, en Asturias), también puede hacerlo... y nos acercamos a lo que decía el Pato.

A no ser que la definición de "pueblo" venga en algún otro artículo.

Salud y República.

Citación :

Lo propiamente definidor del concepto de pueblo es la conjunción de tres elementos básicos:
a) Su configuración como grupo social organizado agregativamente y diferenciado de otro tipo de agrupaciones sociales menores a las que puede comprender y en las que puede apoyarse (clases sociales, tribus, grupos
étnicos, lingüísticos, religiosos, etc.)
b) El desarrollo de una conciencia política propia como núcleo ideológico de vinculación entre sus miembros, conciencia que suele generarse a partir de la constatación de la dependencia y alienación sufrida por los miembros delpueblo en beneficio de otra colectividad dominadora ajena a él.
c) La acción, en ocasiones armada y violenta, destinada a consagrar la existencia del pueblo a través de la creación o participación política plena enuna estructura estatal independiente, es decir, su tendencia a convertirse en Estado

El llobu escribió:

Opina el llobu lo mismo: está claro lo que ahí dice, pero no aclara gran cosa.

Por poner un ejemplo de lo que quiere decir el llobu, ciñámonos a la cita que haces:

Un pueblo es un grupo social organizado agregativamente y diferenciado de agrupaciones sociales menores, a las que puede comprender y en las que puede apoyarse.

Citación :

b) El desarrollo de una conciencia política propia como núcleo ideológico de vinculación entre sus miembros, conciencia que suele generarse a partir de la constatación de la dependencia y alienación sufrida por los miembros delpueblo en beneficio de otra colectividad dominadora ajena a él.
c) La acción, en ocasiones armada y violenta, destinada a consagrar la existencia del pueblo a través de la creación o participación política plena enuna estructura estatal independiente, es decir, su tendencia a convertirse en Estado

El Llobu escribió:

En principio bien... pero sólo hasta que una de esas agrupaciones menores exija su reconocimiento como pueblo, basado en cualquiera de las definiciones que vienen en el enlace que nos has ofrecido. El paso siguiente a reconocerse como pueblo, en base a cualquiera de esas definiciones, es pedir la independencia. Por poner un ejemplo: Asturias fue un reino independiente muy anterior al reino de España. Como pueblo los astures ya eran distinguidos de otros pueblos desde antes del imperio romano. Los asturianos podrían pedir su independencia del Estado español según esos enlaces que nos has dispensado. Todo perfecto y entendible. Pero ahí no acaba todo: dentro del nuevo (hipotético) estado Asturiano, recientemente formado, porque el derecho internacional así lo contempla (y, no se nos olvide, porque los asturianos tuvieron el poder de independizarse, en contra de otros poderes que no querían esa independencia), resulta que encontramos otros grupos cuyas costumbres, etnia, y diferencias idiomáticas (letras en su alfabeto que no existen en ningún otro idioma, incluido el idioma común de todos los asturianos y para las cuales no hay caracteres tipográficos en todos los teclados del mundo mundial, figúrate tú la exclusividad) empiezan a sentirse como pueblo diferenciado de los astures y reclaman su independencia, independencia que consiguen básicamente porque histórica, cultural, idiomática y consuetudinariamente tienen razón: son distintos y pueden considerarse un pueblo aparte. Entonces tendremos un nuevo Estado independiente dentro del "estado Astur", y correspondería el territorio de ese nuevo Estado a los concejos astures con influencias vaqueiras. Pero no acaba ahí la historia, sino que el pueblo de Cudillero, enclave vikingo en Asturias, dentro de la zona de influencia vaqueira (y probáblemente origen de esta zona), puede reclamar su parte particular de pueblo diferenciado, porque histórica e incluso biológicamente no son astures, sino que son vikingos, literalmente rubios y de ojos azules (cuando los astures son morenos y de ojos castaños), con lo que tendremos una nueva independencia dentro de un estado que se independizó de un estado que se hizo independiente de un estado que peleó por su independencia durante siglos.

En la tierra del llobu dicen: más gorda nun entra en prau (una traducción basta sería: una más gorda no entraría en el prado). Un dicho parecido sería: taba tan gorda que fue a cagar a un prau y cagó fuera (estaba tan gorda que...).

Sólo queda preguntar: ¿quién quiere formar un pueblo conmigo? E independizarse de quien sea con los que quieran contar contigo.

Ridículo no... lo siguiente... tampoco... todavía no hemos llegado a un límite de lo ridículo semejante... pero evidentemente estamos en ello. Y no hemos llegado a ese límite porque la estupidez congénita (literalmente hablando) de la especie humana por establecer diferencias (por supuesto favorables a los "míos", ese pueblo) todavía no ha acabado.

Un patriótico discurso: "Que sepas que "yo", soy diferente, y por eso, "yo", me voy a independizar".

Y estamos en el siglo XXI.

Concretando: la solución que, según tus palabras, preferirías, y que también es la solución del llobu: un Estado Federal (suponiendo que los independentistas verían con ello colmadas sus aspiraciones a proclamar su singularidad y sus diferencias, evidentemente también las económicas) no dejaría de ser la misma mierda si todos los estados federales mantienen diferencias entre los ciudadanos de los distintos estados. Y este es el puñetero meollo del asunto, bajo el punto de vista del llobu.

Un estado federal para que haya estados de primera y otros de segunda sólo sería una puta mierda de perpetuación de este estado autonómico en los que hay autonomías de primera y otras de segunda.

Lo que sí sería esperpéntico sería que los habitantes de Cudillero (precioso pueblo pesquero asturiano en el que se come de escándalo) pudieran decidir, unilateralmente, su secesión del resto del estado Español, por más que todo el resto del estado estuviera de acuerdo en que ser español da mucha vergüenza.

Cuando hablamos de igualdad cree el llobu que nos referimos a otra cosa, independientemente de nuestra concepción de pueblo, independientemente de nuestras costumbres, independientemente de nuestro idioma.

Pide disculpas el llobu (no a Corto, sino a todos los que lean esto) porque desde las ocho de la tarde lleva ya más de media botella de güisqui (con "q"), porque está celebrando la noticia de la inminente boda del cachorru. Pero va a ser que el puñetero güisqui (con "q") no cambia una coma de todo lo que escribió el llobu... lo de las entendederas sí que puede cambiar.

Editado: espera el llobu no haberse separado más de lo necesario de la concepción jurídica del término. Pero pueden darle mucho por el culo a la percepción jurídica del término cuando esa puñetera percepción puede provocar que el llobu ya no será compatriota de Atlántida, Antisozzial, el dilecto romano, Corto, el Pato, Bakea, Rhh, Tatsu, Nolocreo, el Postiguet, Manué, Tinajas y todo el resto de los miembros del foro (siente el llobu no mencionarlos a todos) se avergúencen o no de ser españoles.

Salud y República.

El Postiguet escribió:

Para eso sirve la Democracia, para debatir, para entender al otro, y llegar a consensos lo más amplios posible y beneficiosos para todos, sin que nadie imponga los suyos ni siquiera por mayoría.

El llobu escribió:

El Postiguet escribió:

Para eso sirve la Democracia, para debatir, para entender al otro, y llegar a consensos lo más amplios posible y beneficiosos para todos, sin que nadie imponga los suyos ni siquiera por mayoría.

Disiente el llobu: la democracia no es llegar a consensos, puede servir para eso, pero puede que no e incluso no es garantía de que así sea.

Salud y República.

El Postiguet escribió:

El llobu escribió:

El Postiguet escribió:

Para eso sirve la Democracia, para debatir, para entender al otro, y llegar a consensos lo más amplios posible y beneficiosos para todos, sin que nadie imponga los suyos ni siquiera por mayoría.

Disiente el llobu: la democracia no es llegar a consensos, puede servir para eso, pero puede que no e incluso no es garantía de que así sea.

Salud y República.

Maneras diferentes de ver la Democracia, pero esta es la mía y le pondré un caso muy simple. Una comunidad de vecinos se reúnen para pintar la fachada de sus viviendas, y al elegir el color una gran mayoría decide por el blanco, y una minoría por el azul. ¿Es democrático pintarla toda de blanco?, puede que sí, pero mejor democracia sería (no digo más sino mejor que es muy diferente) pintarla de blanco como la mayoría ha decidido, y con unos ribetes de azul donde la minoría se viera representada.

Yo soy partidario de consensos y nunca de imposiciones, por muy mayoritaria que sea una de las partes. Todos somos parte de lo que llamamos sociedad, y todos tenemos derecho de ver realizadas nuestras aspiraciones. Ceder no es debilidad cuando se tiene el derecho o la razón, en ocasiones en vez de debilidad puede ser fortaleza. De ahí que nunca me haya gustado la frase de vencedores y vencidos. No hagamos de la convivencia una guerra, cosa muy frecuente hasta en los temas más simplones.

El Pstiguet

marapez escribió:

Pues por eso mismo amigo Postiguet... un ejemplo de democracia seria dejar votar a los catalanes... a ver que es lo que quieren.
Y demonizarlos no es la mejor política si queremos que se queden.

Saludos.

marapez escribió:

Pues por eso mismo amigo Postiguet... un ejemplo de democracia seria dejar votar a los catalanes... a ver que es lo que quieren.
Y demonizarlos no es la mejor política si queremos que se queden.

Saludos.

Antisozzial escribió:

marapez escribió:

Pues por eso mismo amigo Postiguet... un ejemplo de democracia seria dejar votar a los catalanes... a ver que es lo que quieren.
Y demonizarlos no es la mejor política si queremos que se queden.

Saludos.

La democracia es un sistema paara elegir una elite  para que te gestiones y gobierne, no es una herramienta para que el pueblo decida nada, que las consultas suizas estan haciendo micho daño