Cuenta atrás - día D

el.loco.lucas escribió:

El PP nunca haría ese referendum, pero una coalición (que tiene posibilidades de gobernar pronto) como "PsoE - Podemos" sí. Y, en ese caso este referéndum se haría, cosa que no va a ocurrir con el de Cataluña, ni vale para nada si sólo van a las urnas los del "sí".

Respecto a lo último pues habría que apechugar, ¡qué remedio! Lo que no se puede pretender es que unos tengan derecho a plantear un escenario de ruptura pero otros no lo tengan.

Una coalición PsoE-Podemos puede plantear y realizar cualquier referéndum, pero no puede legal y constitucionalmente otorgar la Independencia a ningún territorio.

Sigue siendo obligatorio, para que sea posible una secesión, una reforma profunda, al menos, de la Constitución y para eso tienen que pronunciarse todos los españoles, ya que los catalanes solos no pueden reformar la Constitución y/o reformar el Estado Español.

No es nada difícil de entender que sin que se pronuncien todos los españoles no hay independencia legal posible.

Salud y República.

Eso es procedimentalmente falso, para modificar el artículo que hoy hace ilegal e inconstitucional un referéndum en Cataluña no es de ningún modo necesario nada de eso (ni reforma profunda ni pronunciarse todos los españoles)... Entiendo que esto enfurece a muchos pero tampoco es para decir cualquier cosa con tal de tener razón.

El Corto ya explicó ampliamente el aspecto legal de este asunto, en otro hilo.

Pur escribió:

Eso es procedimentalmente falso, para modificar el artículo que hoy hace ilegal e inconstitucional un referéndum en Cataluña no es de ningún modo necesario nada de eso (ni reforma profunda ni pronunciarse todos los españoles)... Entiendo que esto enfurece a muchos pero tampoco es para decir cualquier cosa con tal de tener razón.

El Corto ya explicó ampliamente el aspecto legal de este asunto, en otro hilo.

En realidad no es falso, el llobu no lo dice por decir, ni se lo inventa. Veamos la Constitución:

La indisolubilidad del Estado viene recogida expresamente en el artículo 2 de la Constitución:

Constitución Española escribió:

Artículo 2

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Sin reformar como mínimo la Constitución no se puede dividir el Estado, precisamente por este artículo 2.

Para reformar la Constitución la propia Constitución prevee:

Constitución Española escribió:

Artículo 168

1. Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Título preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.

2. Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.

3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.

El Título Preliminar comprende los artículos del 1 al 9, es decir, el artículo 2 está entre ellos.

Así que es necesaria, inevitablemente una reforma profunda, por el artículo 168, de la Constitución Española para que la secesión sea posible. Y no hay reforma profunda de la Constitución Española, por el artículo 168, sin referéndum, de todos los españoles, para su ratificación.

Es más, es el único procedimiento legal, por mucho que enfade a quienes pretenden saltarse la Constitución para secesionar parte del territorio.

Y, por supuesto, si hay que reformar profundamente la Constitución Española para que sea posible secesionar parte del territorio, es el momento indicado para reformar el Estado, entre otras cosas porque después de la Constitución el Estado ya nunca volverá a ser el mismo.

Constitución Española

Salud y República.

Esa discusión no la tengas conmigo porque a mí me da lo mismo, de hecho me fastidia muchísimo, no se puede dar una opinión porque saltan los fanatismos (ya me pasó con barakarlofi), por eso no me extraña que este sea un problema tan insondable. Respecto a la discusión constitucional ya la tuvieron en otro hilo, es allí donde deberías seguirlo, yo ya obtuve la información que necesitaba al respecto, así que no me interesa debatirlo, lo siento, pero no voy a ser el chivo expiatorio con el cual desquites tu furia, a falta de catalanes que tengan ganas de defender la independencia (que por cierto, hace mucho que ya nadie opina porque no se puede ni hablar racionalmente).

Saludos!.

Mejor que editar prefiere el llobu escribir otra respuesta:

Parece que nos estamos refiriendo a cosas distintas: el llobu no dijo que el referendum sea inconstitucional, sí que puede hacerse. Lo que no puede hacerse conforme a la actual Constitución es la independencia de ninguna parte del territorio del Estado, y a eso se ha referido el llobu.

Salud y República.

Claro, por eso te digo, no tiene ningún sentido seguir un debate donde cada uno habla de lo que quiere sin leer al otro, no vale la pena para mí.

Pur escribió:

Claro, por eso te digo, no tiene ningún sentido seguir un debate donde cada uno habla de lo que quiere sin leer al otro, no vale la pena para mí.

Pero hay que señalar que la que no leyó / entendió al Llobu fuiste tú y no al revés.

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El PP nunca haría ese referendum, pero una coalición (que tiene posibilidades de gobernar pronto) como "PsoE - Podemos" sí. Y, en ese caso este referéndum se haría, cosa que no va a ocurrir con el de Cataluña, ni vale para nada si sólo van a las urnas los del "sí".

Respecto a lo último pues habría que apechugar, ¡qué remedio! Lo que no se puede pretender es que unos tengan derecho a plantear un escenario de ruptura pero otros no lo tengan.

Una coalición PsoE-Podemos puede plantear y realizar cualquier referéndum, pero no puede legal y constitucionalmente otorgar la Independencia a ningún territorio.

Sigue siendo obligatorio, para que sea posible una secesión, una reforma profunda, al menos, de la Constitución y para eso tienen que pronunciarse todos los españoles, ya que los catalanes solos no pueden reformar la Constitución y/o reformar el Estado Español.

No es nada difícil de entender que sin que se pronuncien todos los españoles no hay independencia legal posible.

Salud y República.

Eso está claro. Yo sólo hablaba de un referéndum no vinculante, simplemente consultivo.

Pur escribió:

Esa discusión no la tengas conmigo porque a mí me da lo mismo, de hecho me fastidia muchísimo, no se puede dar una opinión porque saltan los fanatismos (ya me pasó con barakarlofi), por eso no me extraña que este sea un problema tan insondable. Respecto a la discusión constitucional ya la tuvieron en otro hilo, es allí donde deberías seguirlo, yo ya obtuve la información que necesitaba al respecto, así que no me interesa debatirlo, lo siento, pero no voy a ser el chivo expiatorio con el cual desquites tu furia, a falta de catalanes que tengan ganas de defender la independencia (que por cierto, hace mucho que ya nadie opina porque no se puede ni hablar racionalmente).

Saludos!.

La discusión la tiene el llobu con cualquiera que diga que no hace falta reformar la Constitución para que haya una independencia de parte del territorio y no la tendrá con quien no lo quiera discutir.

El problema no es insondable, es legal, es Constitucional. No es una cuestión de debatir nada, la Constitución dice lo que dice, aunque al llobu no le guste lo que dice.

Pero en lo que más te equivocas es en que el fanatismo del llobu le haga aparecer para chafar la independencia Catalana: El llobu no ha escrito la Constitución, ni se opone a que los Catalanes se independicen de España. Y por supuesto no tiene ninguna furia contra los separatistas catalanes, sólo detesta su insolidaridad, como la de cualquier separatista, porque en el fondo sólo les preocupa su propio culo. Es más, el llobu prefiere que Euskadi y Cataluña sean independientes, cuantos menos indeseables en el país mucho mejor para el resto.

El llobu sólo ha dicho lo que dice la Constitución. Y sin que se reforme la Constitución no hay independencia, y eso pasa por un referéndum nacional, y en ese referéndum el llobu votará que "si" cuando se pregunte si las distintas Comunidades Autónomas deben tener derecho a independizarse. Es curioso que el llobu ya lo ha dicho varias veces y aún crees que el llobu tiene una furia que descargar sobre independentistas.

Salud y República.

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

Claro, por eso te digo, no tiene ningún sentido seguir un debate donde cada uno habla de lo que quiere sin leer al otro, no vale la pena para mí.

Pero hay que señalar que la que no leyó / entendió al Llobu fuiste tú y no al revés.

Eso es mentira, si no tenés ganas de leer no te metas, yo en todo momento estoy hablando del referéndum, y de lo que resulta mejor procedimentalmente para la consulta, en ningún momento dije que el referéndum es suficiente para la separación, ni mucho menos dije que fuera el camino legal para realizarla (de hecho dije que es un proceso para nada sencillo), y sin embargo el que insistió en hablar de todo eso como si me estuviera respondiendo algo de lo que dije fue él (es cuestión de leer, no hay nada que explicar).

Ya te digo, se nota mucho que este tema les afecta, aunque se hagan los superados, y por eso buscan un chivo expiatorio para descargarse a falta de catalanes (que ya ni hablan de esto), pero los voy a dejar con la leche en el ojo porque no sólo me aburre este tema sino que más me aburre inventar debates inexistentes.

Se enfadó...

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El PP nunca haría ese referendum, pero una coalición (que tiene posibilidades de gobernar pronto) como "PsoE - Podemos" sí. Y, en ese caso este referéndum se haría, cosa que no va a ocurrir con el de Cataluña, ni vale para nada si sólo van a las urnas los del "sí".

Respecto a lo último pues habría que apechugar, ¡qué remedio! Lo que no se puede pretender es que unos tengan derecho a plantear un escenario de ruptura pero otros no lo tengan.

Una coalición PsoE-Podemos puede plantear y realizar cualquier referéndum, pero no puede legal y constitucionalmente otorgar la Independencia a ningún territorio.

Sigue siendo obligatorio, para que sea posible una secesión, una reforma profunda, al menos, de la Constitución y para eso tienen que pronunciarse todos los españoles, ya que los catalanes solos no pueden reformar la Constitución y/o reformar el Estado Español.

No es nada difícil de entender que sin que se pronuncien todos los españoles no hay independencia legal posible.

Salud y República.

Eso está claro. Yo sólo hablaba de un referéndum no vinculante, simplemente consultivo.

Ah mirá que bueno, ya me puedo ir y los dejo debatiendo a ustedes dos:

El llobu escribió:

Veamos: un proceso consultivo, si no es vinculante ¿para qué sirve? Es muy absurdo hacer consultas a los ciudadanos que no sirvan para nada.


Salud y República.

No sólo a mí no me leen, parece que entre ustedes tampoco, pero tranquilos, ya leo yo por los tres y armo debates reales

el.loco.lucas escribió:

Se enfadó...

si me das un euro beso se me pasa

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El PP nunca haría ese referendum, pero una coalición (que tiene posibilidades de gobernar pronto) como "PsoE - Podemos" sí. Y, en ese caso este referéndum se haría, cosa que no va a ocurrir con el de Cataluña, ni vale para nada si sólo van a las urnas los del "sí".

Respecto a lo último pues habría que apechugar, ¡qué remedio! Lo que no se puede pretender es que unos tengan derecho a plantear un escenario de ruptura pero otros no lo tengan.

Una coalición PsoE-Podemos puede plantear y realizar cualquier referéndum, pero no puede legal y constitucionalmente otorgar la Independencia a ningún territorio.

Sigue siendo obligatorio, para que sea posible una secesión, una reforma profunda, al menos, de la Constitución y para eso tienen que pronunciarse todos los españoles, ya que los catalanes solos no pueden reformar la Constitución y/o reformar el Estado Español.

No es nada difícil de entender que sin que se pronuncien todos los españoles no hay independencia legal posible.

Salud y República.

Pur escribió:

Eso es procedimentalmente falso, para modificar el artículo que hoy hace ilegal e inconstitucional un referéndum en Cataluña no es de ningún modo necesario nada de eso (ni reforma profunda ni pronunciarse todos los españoles)... Entiendo que esto enfurece a muchos pero tampoco es para decir cualquier cosa con tal de tener razón.

El Corto ya explicó ampliamente el aspecto legal de este asunto, en otro hilo.

Mi apuesta, no hay referendum, el Gobierno interviene la autonomía ( aún más) y declaración unilateral de independencia. En Enero Cataluña es nación independiente.

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El PP nunca haría ese referendum, pero una coalición (que tiene posibilidades de gobernar pronto) como "PsoE - Podemos" sí. Y, en ese caso este referéndum se haría, cosa que no va a ocurrir con el de Cataluña, ni vale para nada si sólo van a las urnas los del "sí".

Respecto a lo último pues habría que apechugar, ¡qué remedio! Lo que no se puede pretender es que unos tengan derecho a plantear un escenario de ruptura pero otros no lo tengan.

Una coalición PsoE-Podemos puede plantear y realizar cualquier referéndum, pero no puede legal y constitucionalmente otorgar la Independencia a ningún territorio.

Sigue siendo obligatorio, para que sea posible una secesión, una reforma profunda, al menos, de la Constitución y para eso tienen que pronunciarse todos los españoles, ya que los catalanes solos no pueden reformar la Constitución y/o reformar el Estado Español.

No es nada difícil de entender que sin que se pronuncien todos los españoles no hay independencia legal posible.

Salud y República.

Pur escribió:

Eso es procedimentalmente falso, para modificar el artículo que hoy hace ilegal e inconstitucional un referéndum en Cataluña no es de ningún modo necesario nada de eso (ni reforma profunda ni pronunciarse todos los españoles)... Entiendo que esto enfurece a muchos pero tampoco es para decir cualquier cosa con tal de tener razón.

El Corto ya explicó ampliamente el aspecto legal de este asunto, en otro hilo.

Se nota que estás interpretando mal mi escrito, hablo claramente del referendum, y que no es necesario ninguna reforma profunda ni preguntar a todos los españoles para modificar la parte de la Constitución que hoy hace inconstitucional la consulta. El Llobu en cambio habla de lo que hay que hacer para una posible secesión "Sigue siendo obligatorio, para que sea posible una secesión, una reforma profunda, al menos, de la Constitución y para eso tienen que pronunciarse todos los españoles".

Luego él mismo se dio cuenta que estábamos hablando de dos cosas distintas, pero tenés que ir más atrás en la charla para ver quién empezó a hablar de algo distinto a la consulta, si yo o él.

CortoCortito escribió:

Mi apuesta, no hay referendum, el Gobierno interviene la autonomía ( aún más) y declaración unilateral de independencia. En Enero Cataluña es nación independiente.

Pero la declaración unilateral en qué consiste?

Pur escribió:

CortoCortito escribió:

Mi apuesta, no hay referendum, el Gobierno interviene la autonomía ( aún más) y declaración unilateral de independencia. En Enero Cataluña es nación independiente.

Pero la declaración unilateral en qué consiste?

Cito algo que expliqué hace tiempo:

Citación :

Podría acogerse a un proceso de autodeterminación, cuyas dos vertientes la interna y la externa han sido expuestas entre otros por la Comisión Europea para la Democracia por el Derecho.

Cito a la Corte Jurídica Internacional.

Citación :

El Derecho internacional tan solo reconoce el derecho de autodeterminación a los pueblos sometidos a dominación colonial, a los sometidos a una ocupación extranjera, y a los que se les impide ejercer útilmente su derecho de autodeterminación en el interior de un Estado del que forman parte […] El Estado cuyo Gobierno representa al conjunto del pueblo o de los pueblos que residen en su territorio en igualdad y sin discriminaciones, y que respeta los principios de autodeterminación en sus aspectos internos, tiene derecho al mantenimiento de su integridad territorial en virtud del Derecho internacional y al reconocimiento de esta integridad por los otros Estados.

Referencia que tomó la CJI sobre el dictamen del constitucional Canadiense sobre el tema de Quebec, a diferencia de Quebec a Kosovo se le suspendió su autonomía.

Es decir si se impide que un pueblo ejerza su autogobierno ( forma de gobierno libremente elegida por ellos ) y se le impone una intervención se le está abriendo la puerta a una declaración unilateral. Que como en el caso de Kososvo, Serbia  recurrió y  perdió ante la CJI.

Existen herramientas y existen precedentes. Suspender una autonomía es una injerencia en el derecho de autogobierno de los pueblos ¿ te has preguntado porqué España es uno de los paises que no reconoce a Kosovo como estado?

Es una explicación muy básica pero intuyo que la cosa puede acabar por ahí.

CortoCortito escribió:

Mi apuesta, no hay referendum, el Gobierno interviene la autonomía ( aún más) y declaración unilateral de independencia.

Hasta ahí de acuerdo.

CortoCortito escribió:

En Enero Cataluña es nación independiente.

Si el PP sigue en el gobierno en enero más que independencia lo que hay son tanques por las calles.

El llobu escribió:

Pur escribió:

Esa discusión no la tengas conmigo porque a mí me da lo mismo, de hecho me fastidia muchísimo, no se puede dar una opinión porque saltan los fanatismos (ya me pasó con barakarlofi), por eso no me extraña que este sea un problema tan insondable. Respecto a la discusión constitucional ya la tuvieron en otro hilo, es allí donde deberías seguirlo, yo ya obtuve la información que necesitaba al respecto, así que no me interesa debatirlo, lo siento, pero no voy a ser el chivo expiatorio con el cual desquites tu furia, a falta de catalanes que tengan ganas de defender la independencia (que por cierto, hace mucho que ya nadie opina porque no se puede ni hablar racionalmente).

Saludos!.

La discusión la tiene el llobu con cualquiera que diga que no hace falta reformar la Constitución para que haya una independencia de parte del territorio y no la tendrá con quien no lo quiera discutir.

Esto es a lo que me refiero, no leés o entendés lo que querés porque necesitás un chivo expiatorio para discutir (aunque te lo tengas que inventar porque no hay catalanes); no hay una sola palabra escrita por mí en este hilo que haya dicho que "no hace falta reformar la Constitución para que haya una independencia de parte del territorio".

Yo de lo único que hablo hasta aquí es del referéndum, y de hecho el debate respecto a la cuestión constitucional comenzó porque tuve que explicarte que el referéndum debía ser no vinculante (puesto que si fuera vinculante implicaría ya la herramienta legal para lograr la secesión, cuestión que no es tal, porque no figura en la Constitución esa posibilidad).

CortoCortito escribió:

Pur escribió:

CortoCortito escribió:

Mi apuesta, no hay referendum, el Gobierno interviene la autonomía ( aún más) y declaración unilateral de independencia. En Enero Cataluña es nación independiente.

Pero la declaración unilateral en qué consiste?

Cito algo que expliqué hace tiempo:

Citación :

Podría acogerse a un proceso de autodeterminación, cuyas dos vertientes la interna y la externa han sido expuestas entre otros por la Comisión Europea para la Democracia por el Derecho.

Cito a la Corte Jurídica Internacional.

Citación :

El Derecho internacional tan solo reconoce el derecho de autodeterminación a los pueblos sometidos a dominación colonial, a los sometidos a una ocupación extranjera, y a los que se les impide ejercer útilmente su derecho de autodeterminación en el interior de un Estado del que forman parte […] El Estado cuyo Gobierno representa al conjunto del pueblo o de los pueblos que residen en su territorio en igualdad y sin discriminaciones, y que respeta los principios de autodeterminación en sus aspectos internos, tiene derecho al mantenimiento de su integridad territorial en virtud del Derecho internacional y al reconocimiento de esta integridad por los otros Estados.

Referencia que tomó la CJI sobre el dictamen del constitucional Canadiense sobre el tema de Quebec, a diferencia de Quebec a Kosovo se le suspendió su autonomía.

Es decir si se impide que un pueblo ejerza su autogobierno ( forma de gobierno libremente elegida por ellos ) y se le impone una intervención se le está abriendo la puerta a una declaración unilateral. Que como en el caso de Kososvo, Serbia  recurrió y  perdió ante la CJI.

Existen herramientas y existen precedentes. Suspender una autonomía es una injerencia en el derecho de autogobierno de los pueblos ¿ te has preguntado porqué España es uno de los paises que no reconoce a Kosovo como estado?

Es una explicación muy básica pero intuyó que la cosa puede acabar por ahí.

Ah, si, no encontraba el hilo donde hablamos esto...

el.loco.lucas escribió:

CortoCortito escribió:

Mi apuesta, no hay referendum, el Gobierno interviene la autonomía ( aún más) y declaración unilateral de independencia.

Hasta ahí de acuerdo.

CortoCortito escribió:

En Enero Cataluña es nación independiente.

Si el PP sigue en el gobierno en enero más que independencia lo que hay son tanques por las calles.

Por qué no estaría el PP en el gobierno en enero?

Ustedes son conscientes que ambos escenarios son extremos? qué indicios hay de que cualquiera de las dos cosas ocurra? no falta mucho para enero ¿tan mal está la cosa?

el.loco.lucas escribió:

CortoCortito escribió:

Mi apuesta, no hay referendum, el Gobierno interviene la autonomía ( aún más) y declaración unilateral de independencia.

Hasta ahí de acuerdo.

CortoCortito escribió:

En Enero Cataluña es nación independiente.

Si el PP sigue en el gobierno en enero más que independencia lo que hay son tanques por las calles.

Bueno hay una posibilidad que no hemos contemplado, que por fín salga adelante una moción de censura y se paralice el proceso a la espera de una negociación con el nuevo gobierno.

Cosa que por supuesto no interesa a los nacionalistas.

Pur escribió:

CortoCortito escribió:

Pur escribió:

CortoCortito escribió:

Mi apuesta, no hay referendum, el Gobierno interviene la autonomía ( aún más) y declaración unilateral de independencia. En Enero Cataluña es nación independiente.

Pero la declaración unilateral en qué consiste?

Cito algo que expliqué hace tiempo:

Citación :

Podría acogerse a un proceso de autodeterminación, cuyas dos vertientes la interna y la externa han sido expuestas entre otros por la Comisión Europea para la Democracia por el Derecho.

Cito a la Corte Jurídica Internacional.

Citación :

El Derecho internacional tan solo reconoce el derecho de autodeterminación a los pueblos sometidos a dominación colonial, a los sometidos a una ocupación extranjera, y a los que se les impide ejercer útilmente su derecho de autodeterminación en el interior de un Estado del que forman parte […] El Estado cuyo Gobierno representa al conjunto del pueblo o de los pueblos que residen en su territorio en igualdad y sin discriminaciones, y que respeta los principios de autodeterminación en sus aspectos internos, tiene derecho al mantenimiento de su integridad territorial en virtud del Derecho internacional y al reconocimiento de esta integridad por los otros Estados.

Referencia que tomó la CJI sobre el dictamen del constitucional Canadiense sobre el tema de Quebec, a diferencia de Quebec a Kosovo se le suspendió su autonomía.

Es decir si se impide que un pueblo ejerza su autogobierno ( forma de gobierno libremente elegida por ellos ) y se le impone una intervención se le está abriendo la puerta a una declaración unilateral. Que como en el caso de Kososvo, Serbia  recurrió y  perdió ante la CJI.

Existen herramientas y existen precedentes. Suspender una autonomía es una injerencia en el derecho de autogobierno de los pueblos ¿ te has preguntado porqué España es uno de los paises que no reconoce a Kosovo como estado?

Es una explicación muy básica pero intuyo que la cosa puede acabar por ahí.

Ah, si, no encontraba el hilo donde hablamos esto...

Este ( con su correspondiente pelotera gorda)