Cuenta atrás - día D

CortoCortito escribió:

Pur escribió:

Ah, si, no encontraba el hilo donde hablamos esto...

Este ( con su correspondiente pelotera gorda)

si, recuerdo que se armó... cómo no jajajajajaja (pasame el enlace, esperé a ver si editabas el mensaje y lo incluías pero no, te independizaste de esa tarea )

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El PP nunca haría ese referendum, pero una coalición (que tiene posibilidades de gobernar pronto) como "PsoE - Podemos" sí. Y, en ese caso este referéndum se haría, cosa que no va a ocurrir con el de Cataluña, ni vale para nada si sólo van a las urnas los del "sí".

Respecto a lo último pues habría que apechugar, ¡qué remedio! Lo que no se puede pretender es que unos tengan derecho a plantear un escenario de ruptura pero otros no lo tengan.

Una coalición PsoE-Podemos puede plantear y realizar cualquier referéndum, pero no puede legal y constitucionalmente otorgar la Independencia a ningún territorio.

Sigue siendo obligatorio, para que sea posible una secesión, una reforma profunda, al menos, de la Constitución y para eso tienen que pronunciarse todos los españoles, ya que los catalanes solos no pueden reformar la Constitución y/o reformar el Estado Español.

No es nada difícil de entender que sin que se pronuncien todos los españoles no hay independencia legal posible.

Salud y República.

Pur escribió:

Eso es procedimentalmente falso, para modificar el artículo que hoy hace ilegal e inconstitucional un referéndum en Cataluña no es de ningún modo necesario nada de eso (ni reforma profunda ni pronunciarse todos los españoles)... Entiendo que esto enfurece a muchos pero tampoco es para decir cualquier cosa con tal de tener razón.

El Corto ya explicó ampliamente el aspecto legal de este asunto, en otro hilo.

Se nota que estás interpretando mal mi escrito, hablo claramente del referendum, y que no es necesario ninguna reforma profunda ni preguntar a todos los españoles para modificar la parte de la Constitución que hoy hace inconstitucional la consulta. El Llobu en cambio habla de lo que hay que hacer para una posible secesión "Sigue siendo obligatorio, para que sea posible una secesión, una reforma profunda, al menos, de la Constitución y para eso tienen que pronunciarse todos los españoles".

Luego él mismo se dio cuenta que estábamos hablando de dos cosas distintas, pero tenés que ir más atrás en la charla para ver quién empezó a hablar de algo distinto a la consulta, si yo o él.

Si el llobu acaba por describir la Constitución y cómo hay que reformarla para conseguir una secesión, es por la inutilidad que tiene para el llobu, lo que tú defendías: una consulta no vinculante (y recordemos que ilegal e inconstitucional). Una consulta ilegal, como la que pretenden hacer, no dispara los acontecimientos para que se reforme la Constitución y sea posible una secesión, en la que inevitablemente tiene que votar todo el Estado Español.

El llobu está a favor de un referéndum independentista en Cataluña, pero auténtico, legal y vinculante, y para que lo sea, si hay que reformar la Constitución pues se reforma. Y si hay que reformar el Estado para que los Catalanes estén contentos siendo españoles, pues se reforma también, el llobu está dispuesto, los que no lo están son otros.

Todos los comentarios sobre la Constitución y la reforma del Estado son los "por qués" de lo que defiende el llobu: la inutilidad de un referéndum no vinculante (e incluso ilegal). No sabe el llobu dónde está el problema, sólo son opiniones. Y no se ha movido el llobu a ningún sitio, ni está hablando de otra cosa que de lo que empezó a discutir contigo: la utilidad o inutilidad de una consulta no vinculante.

Espera el llobu que se haga ese referéndum ilegal y que comprobemos su eficacia en cuanto a disparar mecanismos para la independencia legal de Cataluña. Saldremos de dudas en no mucho tiempo.

Salud y República.

Pur escribió:

CortoCortito escribió:

Pur escribió:

Ah, si, no encontraba el hilo donde hablamos esto...

Este ( con su correspondiente pelotera gorda)

si, recuerdo que se armó... cómo no jajajajajaja (pasame el enlace, esperé a ver si editabas el mensaje y lo incluías pero no, te independizaste de esa tarea )

Upss que no lo copié

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CortoCortito escribió:

Pur escribió:

CortoCortito escribió:

Pur escribió:

Ah, si, no encontraba el hilo donde hablamos esto...

Este ( con su correspondiente pelotera gorda)

si, recuerdo que se armó... cómo no jajajajajaja (pasame el enlace, esperé a ver si editabas el mensaje y lo incluías pero no, te independizaste de esa tarea )

Upss que no lo copié

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Eeeeste era! (también abierto por Tinajas, cómo le gusta meter el dedo en la llaga y ver sangre)

Pur escribió:

CortoCortito escribió:

Pur escribió:

CortoCortito escribió:

Pur escribió:

Ah, si, no encontraba el hilo donde hablamos esto...

Este ( con su correspondiente pelotera gorda)

si, recuerdo que se armó... cómo no jajajajajaja (pasame el enlace, esperé a ver si editabas el mensaje y lo incluías pero no, te independizaste de esa tarea )

Upss que no lo copié

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Eeeeste era! (también abierto por Tinajas, cómo le gusta meter el dedo en la llaga y ver sangre)

Sehhh le va la marcha al jodío.

tan zen que parece, con sus cabritas

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

Esa discusión no la tengas conmigo porque a mí me da lo mismo, de hecho me fastidia muchísimo, no se puede dar una opinión porque saltan los fanatismos (ya me pasó con barakarlofi), por eso no me extraña que este sea un problema tan insondable. Respecto a la discusión constitucional ya la tuvieron en otro hilo, es allí donde deberías seguirlo, yo ya obtuve la información que necesitaba al respecto, así que no me interesa debatirlo, lo siento, pero no voy a ser el chivo expiatorio con el cual desquites tu furia, a falta de catalanes que tengan ganas de defender la independencia (que por cierto, hace mucho que ya nadie opina porque no se puede ni hablar racionalmente).

Saludos!.

La discusión la tiene el llobu con cualquiera que diga que no hace falta reformar la Constitución para que haya una independencia de parte del territorio y no la tendrá con quien no lo quiera discutir.

Esto es a lo que me refiero, no leés o entendés lo que querés porque necesitás un chivo expiatorio para discutir (aunque te lo tengas que inventar porque no hay catalanes); no hay una sola palabra escrita por mí en este hilo que haya dicho que "no hace falta reformar la Constitución para que haya una independencia de parte del territorio".

Yo de lo único que hablo hasta aquí es del referéndum, y de hecho el debate respecto a la cuestión constitucional comenzó porque tuve que explicarte que el referéndum debía ser no vinculante (puesto que si fuera vinculante implicaría ya la herramienta legal para lograr la secesión, cuestión que no es tal, porque no figura en la Constitución esa posibilidad).

El llobu sí te lee, y ha entendido todo lo que has escrito, y ya te ha explicado suficientemente todo lo que ha querido decirte. 

Repetirlo más sólo hará que acabemos como siempre.

Disfruta de la tarta de ricota.

Salud y República.

El llobu escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

Esa discusión no la tengas conmigo porque a mí me da lo mismo, de hecho me fastidia muchísimo, no se puede dar una opinión porque saltan los fanatismos (ya me pasó con barakarlofi), por eso no me extraña que este sea un problema tan insondable. Respecto a la discusión constitucional ya la tuvieron en otro hilo, es allí donde deberías seguirlo, yo ya obtuve la información que necesitaba al respecto, así que no me interesa debatirlo, lo siento, pero no voy a ser el chivo expiatorio con el cual desquites tu furia, a falta de catalanes que tengan ganas de defender la independencia (que por cierto, hace mucho que ya nadie opina porque no se puede ni hablar racionalmente).

Saludos!.

La discusión la tiene el llobu con cualquiera que diga que no hace falta reformar la Constitución para que haya una independencia de parte del territorio y no la tendrá con quien no lo quiera discutir.

Esto es a lo que me refiero, no leés o entendés lo que querés porque necesitás un chivo expiatorio para discutir (aunque te lo tengas que inventar porque no hay catalanes); no hay una sola palabra escrita por mí en este hilo que haya dicho que "no hace falta reformar la Constitución para que haya una independencia de parte del territorio".

Yo de lo único que hablo hasta aquí es del referéndum, y de hecho el debate respecto a la cuestión constitucional comenzó porque tuve que explicarte que el referéndum debía ser no vinculante (puesto que si fuera vinculante implicaría ya la herramienta legal para lograr la secesión, cuestión que no es tal, porque no figura en la Constitución esa posibilidad).

El llobu sí te lee, y ha entendido todo lo que has escrito, y ya te ha explicado suficientemente todo lo que ha querido decirte. 

Repetirlo más sólo hará que acabemos como siempre.

Disfruta de la tarta de ricota.

Salud y República.

La terminé de comer hace mil años y no, no vamos a terminar como siempre, yo aprendí (por cierto, en verdad tenes ahí un tema de debate con el Pato, no te obsesiones con una sola persona, porque sino caés en lo que te estoy diciendo).

También podés contrastar todo esto que me dijiste a mí con lo que dice el Corto, me parece más fructífero, ya que son interesados directos de lo que ocurra con Cataluña.

Pur escribió:

El llobu escribió:

Disfruta de la tarta de ricota.

Salud y República.

La terminé de comer hace mil años  

Pues que aproveche 

Salud y República.

y? el debate?

No sabría el llobu responderte, necesita algo más de información:

¿El debate? ¿Te refieres a tu deseo de que el llobu debata con el Pato o Corto?

Todo lo que ha dicho el llobu está ahí escrito, y ninguno de los dos ha mostrado interés en entrar a debatir nada con el llobu.

En principio el Pato y el llobu parece que harían otro referéndum distinto, y la única vez que el Pato ha contestado al llobu ha sido para matizar que "sólo había hablado de un referéndum no vinculante, simplemente consultivo", justo después de decir respecto a un comentario que había hecho el llobu que "eso está claro", precisamente el mismo comentario del que tú dijiste que era "procedimentalmente falso". 

En cuanto a Corto, en este hilo ha hecho una predicción y luego ha hablado sobre otro hilo. ¿Debe el llobu contradecir la predicción de Corto? No es muy dado el llobu a discutir futuribles.
 
¿Crees que el llobu debería citarlos personalmente y retarlos a que le contradigan o algo?

¿O te refieres a otra cosa?

Por parte del llobu tú tienes una idea sobre la consulta no vinculante y el llobu tiene otra. No hay más.

Salud y República.

Si, me refiero al debate que estaría genial que tengas con el Pato y con Corto, ya que dicen cosas que no coinciden con lo que decís vos, y estoy segura que debatiendo con ellos podrías llevar el tema a un plano más racional (y fructífero) que conmigo, ya que en mi caso sólo fui un vehículo para que expreses tu indignación (y ya te dije que no me interesa estar en esa posición, yo no tengo ninguna indignación ni nada que debatir sobre este tema).

No tiene nada de malo lo que te propongo (y espero leer, porque me interesa), no te lo tomes a mal, no hace falta que respondas a la defensiva o que hagamos de esto una discusión entre nosotros, cuando lo interesante sería que debatas con objetividad el tema del hilo.

"Todo lo que ha dicho el llobu está ahí escrito, y ninguno de los dos ha mostrado interés en entrar a debatir nada con el llobu."

Yo tampoco mostré interés en debatir con vos (en efecto hasta dejé de contestarte y hasta te dije que no me interesaba) y vos insistís en debatir sólo conmigo. No te obsesiones, a eso me refiero.

Pur escribió:

Si, me refiero al debate que estaría genial que tengas con el Pato y con Corto, ya que dicen cosas que no coinciden con lo que decís vos, y estoy segura que debatiendo con ellos podrías llevar el tema a un plano más racional (y fructífero) que conmigo, ya que en mi caso sólo fui un vehículo para que expreses tu indignación (y ya te dije que no me interesa estar en esa posición, yo no tengo ninguna indignación ni nada que debatir sobre este tema).

No tiene nada de malo lo que te propongo (y espero leer, porque me interesa), no te lo tomes a mal, no hace falta que respondas a la defensiva o que hagamos de esto una discusión entre nosotros, cuando lo interesante sería que debatas con objetividad el tema del hilo.

"Todo lo que ha dicho el llobu está ahí escrito, y ninguno de los dos ha mostrado interés en entrar a debatir nada con el llobu."

Yo tampoco mostré interés en debatir con vos (en efecto hasta dejé de contestarte y hasta te dije que no me interesaba) y vos insistís en debatir sólo conmigo. No te obsesiones, a eso me refiero.

Ayudaría que indicases las cosas que no coinciden, porque se le escapan al torpe llobu, que ya ha repasado el hilo buscándolas.

Salud y República.

El llobu escribió:

Pur escribió:

Si, me refiero al debate que estaría genial que tengas con el Pato y con Corto, ya que dicen cosas que no coinciden con lo que decís vos, y estoy segura que debatiendo con ellos podrías llevar el tema a un plano más racional (y fructífero) que conmigo, ya que en mi caso sólo fui un vehículo para que expreses tu indignación (y ya te dije que no me interesa estar en esa posición, yo no tengo ninguna indignación ni nada que debatir sobre este tema).

No tiene nada de malo lo que te propongo (y espero leer, porque me interesa), no te lo tomes a mal, no hace falta que respondas a la defensiva o que hagamos de esto una discusión entre nosotros, cuando lo interesante sería que debatas con objetividad el tema del hilo.

"Todo lo que ha dicho el llobu está ahí escrito, y ninguno de los dos ha mostrado interés en entrar a debatir nada con el llobu."

Yo tampoco mostré interés en debatir con vos (en efecto hasta dejé de contestarte y hasta te dije que no me interesaba) y vos insistís en debatir sólo conmigo. No te obsesiones, a eso me refiero.

Ayudaría que indicases las cosas que no coinciden, porque se le escapan al torpe llobu, que ya ha repasado el hilo buscándolas.

Salud y República.

Oh qué pena, están todas a la vista, pero bueno, si no tenés ganas (o no te das cuenta ) tampoco es obligación debatir con quien no querés.

Saludos!.

Van a estar más a la vista, para que sea menos pena todavía:

Éstas son todas las intervenciones del Pato:

Citación :

Pato:
A mí me da igual... pero espero el momento para echarme una risas...

Pato:
No parece que un referendum en el que una parte importante de los votantes, y precisamente los que representan una de las dos opciones, no participan por no reconocerlo como legítimo, se pueda entender como manifestación de la voluntad popular. No sería muy democrático. 

La solución razonable sería hacer el referendum a nivel nacional, sobre el modelo de Estado, de forma que siempre se podrían sacar conclusiones locales, y no tendría el rechazo que tiene el que se plantea.

Pato:
Pues no entiendo porqué, si es meramente consultivo y no vinculante, no vale que se haga en toda España... El recuento se hace como siempre, por municipios y comunidades, con lo que la consulta en Cataluña ya estaría hecha... A ver si el problema va a ser que no se quiere saber la opinión, meramente consultiva, del resto del país...

Y como decía el hacer el referéndum a nivel nacional tiene el sentido de hacerlo constitucional, de que su resultado sí sería representativo en Cataluña, y no le resta un ápice de utilidad para saber qué opinan los catalanes (le suma en realidad)

A veces no entiendo tus líneas argumentales...

Pato:
A mí lo que el PP quiera o no quiera me da igual. Sólo apunto a lo que sería una solución inteligente y justa (dos cualidades opuestas al PP).

Insisto, léeme que no es tan difícil de entender, en que si preguntas a cada español por el nivel de autonomía de su Comunidad sabrás lo que quieren los catalanes para Cataluña, lo que quieren los vascos para el País Vasco, etc.

No sólo es una solución real lo que propongo, además es legal y constitucional. Me sorprende que lo ilegal e inconstitucional te parezca más vinculado a la realidad. Y, como te decía, con el referéndum planteado desde la Constitución se garantizaría el voto de todos los catalanes, no sólo los de una parte, con lo que la consulta sería mucho más efectiva.

Pato:
Tienes razón. No me entiendes. Supongo que no lo intentas.

Imagina una pregunta del tipo: 

¿Que relación prefieres de tu Comunidad Autónoma con el resto del Estado?
1. Menos autonomía.
2. Más autonomía.
3. Independencia total.

Esta consulta sería legal, constitucional y permitiría saber qué se quiere en cada Comunidad. Permitiría sin problemas y con mayor eficacia el referéndum consultivo que se quiere hacer en Cataluña.

Pato:
El PP nunca haría ese referendum, pero una coalición (que tiene posibilidades de gobernar pronto) como "PsoE - Podemos" sí. Y, en ese caso este referéndum se haría, cosa que no va a ocurrir con el de Cataluña, ni vale para nada si sólo van a las urnas los del "sí".

Respecto a lo último pues habría que apechugar, ¡qué remedio! Lo que no se puede pretender es que unos tengan derecho a plantear un escenario de ruptura pero otros no lo tengan.

Y ahora a lo importante: ¿qué estás cocinando? 

Pato:
Esa no es la pregunta que yo planteaba... pero lo cierto es que estaría muy bien... ale a la calle por "pesaos"

Pato:
rico rico

Pato:
Pero hay que señalar que la que no leyó / entendió al Llobu fuiste tú y no al revés.

Pato:
Eso está claro. Yo sólo hablaba de un referéndum no vinculante, simplemente consultivo.

Pato:
Se enfadó...

Pato:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Mi apuesta, no hay referendum, el Gobierno interviene la autonomía ( aún más) y declaración unilateral de independencia.

Hasta ahí de acuerdo.


[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
En Enero Cataluña es nación independiente.

Si el PP sigue en el gobierno en enero más que independencia lo que hay son tanques por las calles.

Y éstas son todas las intervenciones de Corto en éste hilo:

Citación :

Corto:
Mi apuesta, no hay referendum, el Gobierno interviene la autonomía ( aún más) y declaración unilateral de independencia. En Enero Cataluña es nación independiente.

Corto:
Cito algo que expliqué hace tiempo:
Citación :
Podría acogerse a un proceso de autodeterminación, cuyas dos vertientes la interna y la externa han sido expuestas entre otros por la Comisión Europea para la Democracia por el Derecho. 

Cito a la Corte Jurídica Internacional.

Citación :
El Derecho internacional tan solo reconoce el derecho de autodeterminación a los pueblos sometidos a dominación colonial, a los sometidos a una ocupación extranjera, y a los que se les impide ejercer útilmente su derecho de autodeterminación en el interior de un Estado del que forman parte […] El Estado cuyo Gobierno representa al conjunto del pueblo o de los pueblos que residen en su territorio en igualdad y sin discriminaciones, y que respeta los principios de autodeterminación en sus aspectos internos, tiene derecho al mantenimiento de su integridad territorial en virtud del Derecho internacional y al reconocimiento de esta integridad por los otros Estados.

Referencia que tomó la CJI sobre el dictamen del constitucional Canadiense sobre el tema de Quebec, a diferencia de Quebec a Kosovo se le suspendió su autonomía. 

Es decir si se impide que un pueblo ejerza su autogobierno ( forma de gobierno libremente elegida por ellos ) y se le impone una intervención se le está abriendo la puerta a una declaración unilateral. Que como en el caso de Kososvo, Serbia  recurrió y  perdió ante la CJI. 

Existen herramientas y existen precedentes. Suspender una autonomía es una injerencia en el derecho de autogobierno de los pueblos ¿ te has preguntado porqué España es uno de los paises que no reconoce a Kosovo como estado?


Es una explicación muy básica pero intuyo que la cosa puede acabar por ahí.

Corto:
Bueno hay una posibilidad que no hemos contemplado, que por fín salga adelante una moción de censura y se paralice el proceso a la espera de una negociación con el nuevo gobierno.

Cosa que por supuesto no interesa a los nacionalistas.

Corto:
Este ( con su correspondiente pelotera gorda)

Corto:
Upss que no lo copié

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Corto:
Sehhh le va la marcha al jodío.

Como ves no es una falta de ganas, y después de leerlas todas, sigue el llobu sin ver qué dicen que no coincide con lo que dice el llobu como para tener algo que rebatir. Ahora sí que están todas a la vista.

¿A qué intervención en concreto te refieres?

Salud y República.

CortoCortito escribió:

el.loco.lucas escribió:

CortoCortito escribió:

Mi apuesta, no hay referendum, el Gobierno interviene la autonomía ( aún más) y declaración unilateral de independencia.

Hasta ahí de acuerdo.

CortoCortito escribió:

En Enero Cataluña es nación independiente.

Si el PP sigue en el gobierno en enero más que independencia lo que hay son tanques por las calles.

Bueno hay una posibilidad que no hemos contemplado, que por fín salga adelante una moción de censura y se paralice el proceso a la espera de una negociación con el nuevo gobierno.

Cosa que por supuesto no interesa a los nacionalistas.

Vuelvo al debate... y a preguntarles (tanto al Corto como al Pato) por qué el PP no estaría en enero (hay elecciones?)... y si ambos escenarios, tanques o independencia, no son acontecimientos muy extremos como para que vayan a ocurrir en tan solo 6 meses...