CONSECUENCIAS DEL 155 EN CATALUNYA

Nolocreo escribió:

No existe algo así como la "soberanía popular catalana"

Claro que sí. Otra cosa es que fascistas no quieran reconocerlo por su condición de fascistas.

Soberanía popular es que sea imposible  que el PP gane legalmente unas elecciones en Cataluña o en País Vasco.

A eso se le llama soberanía popular.  

En democracia representativa la gente vota a sus lideres. Si ahora cuando el resultado no gusta no se reconocen esas reglas...Es otra cosa. 

Si han votado a partidos secesionistas...digo yo será por algo.

Existir existe...otra cosa es tener miedo a una democracia real.

Más bien sería democracia irreal porque en la Constitución no viene nada de todo eso. ..

Nolocreo escribió:

Más bien sería democracia irreal porque en la Constitución no viene nada de todo eso. ..

Eso es porque una Constitución no es un decálogo de la democracia, sino sólo un conjunto de normas básicas por las que se rige un país. Y las Constituciones no son ni sagradas, ni inmutables.

Salud y República.

El llobu escribió:

Pur escribió:

...

Esto tampoco es una mera opinión del jurista ni mía, es una cuestión conceptual. Está bien diferenciarlo para comprender por qué el jurista considera que se estaría violentando la soberanía del pueblo catalán si desde el Gobierno central destituyen a los representantes votados por el pueblo (catalán naturalmente). Sólo está hablando de eso, ni de Leyes, ni de independencia.

No le queda nada claro ese concepto al llobu.

En todo caso da mucha impresión que es un término discutido. Trascendiendo de él, también da mucha impresión de que aún aceptándolo es muy discutible que la aplicación del artículo 155 violente la soberanía popular catalana. Básicamente porque no sabemos qué opina el pueblo catalán al no haber un referéndum válido, y porque la aplicación del artículo 155 no trata de violentar la soberanía popular catalana, sino restablecerla.

Salud y República.

No es un término discutido, es un concepto que aparece con todos los Estados nacionales en la modernidad, previo a eso el soberano era el monarca. Aquí lo damos en la secundaria, en educación cívica, me extraña que no resulte familiar el término allí... es todo lo relativo al Derecho a elegir las autoridades (en lugar de que se impongan o se hereden los cargos). Si, como dice Nolocreo, allí no existe algo tal como soberanía popular catalana, significa que en Catalunya, en su normal funcionamiento (no ahora), nunca votaron a las autoridades (no sólo las catalanas y las de los diversos municipios, sino tampoco las nacionales).

Como verás no sólo es bien claro e inequívoco (mediante el voto se ejerce la soberanía popular) sino que tampoco es un concepto ideológico (que depende de la ideología o de las coyunturas partidarias), es un concepto político de las democracias modernas (con el nacimiento de los Estados nacionales y el consabido Estado de Derecho). Pero bueno, si no te quedó claro con todo lo que ya expliqué y más aún con el enlace que pasé, creo que no puedo hacer más nada al respecto.

En relación a si violentaría la soberanía popular catalana la aplicación de la 155 según las medidas propuestas por Rajoy al Consejo de Ministros, lo haría, puesto que intervendría cargos públicos, muchos de los cuales fueron elegidos por votación (directa o indirecta). Respecto al proceso de referéndum ilegal y una posible declaración unilateral de la independencia, en ambos casos también se está violentando la soberanía popular catalana (de la totalidad del pueblo) porque hubo irregularidades en el proceso (por eso es ilegal), y parte de la salud de la soberanía popular es el buen funcionamiento del Estado de derecho (que no ocurra lo que denunciaba la de Podemos en el video sobre los vetos de Rajoy), y que se respeten los procedimientos legales, que es lo que otorga garantías constitucionales a la ciudadanía.

Creo que mezclas mucho las cosas por no tener claros varios conceptos. Y yo ya me empiezo a repetir, así que aquí lo dejo.

Rhhevoltaire escribió:

Nolocreo escribió:

No existe algo así como la "soberanía popular catalana"

Claro que sí. Otra cosa es que fascistas no quieran reconocerlo por su condición de fascistas.

Soberanía popular es que sea imposible  que el PP gane legalmente unas elecciones en Cataluña o en País Vasco.

A eso se le llama soberanía popular.  

En democracia representativa la gente vota a sus lideres. Si ahora cuando el resultado no gusta no se reconocen esas reglas...Es otra cosa. 

Si han votado a partidos secesionistas...digo yo será por algo.

Existir existe...otra cosa es tener miedo a una democracia real.

Creo que no es por fascismo que lo dice, es por ignorancia, no sabe lo que es la soberanía popular (y no se instruye)... aunque además sea pepero y tenga la objetividad de una langosta para analizar este asunto

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

...

Esto tampoco es una mera opinión del jurista ni mía, es una cuestión conceptual. Está bien diferenciarlo para comprender por qué el jurista considera que se estaría violentando la soberanía del pueblo catalán si desde el Gobierno central destituyen a los representantes votados por el pueblo (catalán naturalmente). Sólo está hablando de eso, ni de Leyes, ni de independencia.

No le queda nada claro ese concepto al llobu.

En todo caso da mucha impresión que es un término discutido. Trascendiendo de él, también da mucha impresión de que aún aceptándolo es muy discutible que la aplicación del artículo 155 violente la soberanía popular catalana. Básicamente porque no sabemos qué opina el pueblo catalán al no haber un referéndum válido, y porque la aplicación del artículo 155 no trata de violentar la soberanía popular catalana, sino restablecerla.

Salud y República.

No es un término discutido, es un concepto que aparece con todos los Estados nacionales en la modernidad, previo a eso el soberano era el monarca. Aquí lo damos en la secundaria, en educación cívica, me extraña que no resulte familiar el término allí... es todo lo relativo al Derecho a elegir las autoridades (en lugar de que se impongan o se hereden los cargos). Si, como dice Nolocreo, allí no existe algo tal como soberanía popular catalana, significa que en Catalunya, en su normal funcionamiento (no ahora), nunca votaron a las autoridades (no sólo las catalanas y las de los diversos municipios, sino tampoco las nacionales).

Como verás no sólo es bien claro e inequívoco (mediante el voto se ejerce la soberanía popular) sino que tampoco es un concepto ideológico (que depende de la ideología o de las coyunturas partidarias), es un concepto político de las democracias modernas (con el nacimiento de los Estados nacionales y el consabido Estado de Derecho). Pero bueno, si no te quedó claro con todo lo que ya expliqué y más aún con el enlace que pasé, creo que no puedo hacer más nada al respecto.

En relación a si violentaría la soberanía popular catalana la aplicación de la 155 según las medidas propuestas por Rajoy al Consejo de Ministros, lo haría, puesto que intervendría cargos públicos, muchos de los cuales fueron elegidos por votación (directa o indirecta). Respecto al proceso de referéndum ilegal y una posible declaración unilateral de la independencia, en ambos casos también se está violentando la soberanía popular catalana (de la totalidad del pueblo) porque hubo irregularidades en el proceso (por eso es ilegal), y parte de la salud de la soberanía popular es el buen funcionamiento del Estado de derecho (que no ocurra lo que denunciaba la de Podemos en el video sobre los vetos de Rajoy), y que se respeten los procedimientos legales, que es lo que otorga garantías constitucionales a la ciudadanía.

Creo que mezclas mucho las cosas por no tener claros varios conceptos. Y yo ya me empiezo a repetir, así que aquí lo dejo.

Lo que entiende el llobu por soberanía popular sólo es el hecho de que la soberanía reside en el pueblo, en contraposición con la idea de soberanía de cualquier otro estamento. Si es así, el pueblo catalán sigue sin ser soberano, aunque voten para elegir sus cargos de gobierno (también votan los vecinos de los ayuntamientos para elegir quién gobierna el ayuntamiento). Que la soberanía descanse en el pueblo no quiere decir que todos los pueblos sean soberanos. Ningún pueblo (conjunto de ciudadanos) de una Comunidad Autónoma española lo es, por lo que ya te explicó el llobu. De hecho lo ilegal de la convocatoria del referéndum (quién puede y quién no puede convocar un referéndum) por parte de la Generalitat se fundamenta en que no tienen soberanía para decidir ellos mismos que hay que convocar un referéndum y ellos mismos no pueden convocarlo, precisamente por carecer de soberanía.

Si lo que entiende el llobu por soberanía popular es lo que dijo el llobu en la primera frase, la soberanía popular es un hecho en España desde la Constitución actual, de hecho descansa en todo el pueblo español, y la soberanía del pueblo catalán no es otra distinta que la del resto de españoles.

Ese concepto sigue siendo discutido, básicamente porque la soberanía no se tiene por deducción y razonamiento sobre quién tiene que descansar la soberanía, sino que se tiene por el poder: si el pueblo tiene el suficiente poder para ser soberano, será el soberano, pero si lo tiene otra institución (rey, emperador, caudillo, triunvirato, oligócratas...) también es porque tiene el suficiente poder para ser soberano o soberanos.

Pero no pretende el llobu discutir esto interminablemente. Ni tan siquiera imponer su razón. Cree el llobu que, desde lo que él sabe, ya ha explicado lo suficiente lo que él cree, y cómo es el funcionamiento de la soberanía del pueblo en España. Y te reconoce el llobu tu derecho a pensar otra cosa, a contarla e incluso a tener razón.

Salud y República.

Es que no se trata de un concepto relativo a lo que cada uno crea sino de un saber respecto a un concepto político que nace con los Estados modernos (con Rousseau más precisamente), se sabe o no se sabe (y también, se entiende o no se entiende). Y ahí es donde creo que no tengo mucho más que aportar al hilo (porque en efecto estoy aportando conocimiento respecto al concepto ese, no dando mi opinión... la opinión la doy respecto a la interpretación de lo que ocurre en Catalunya, en función de los dichos de un jurista, y entendiendo lo que quiere decir).... que por cierto, todo su escrito (muy largo) me pareció magnífico y objetivo, y al coincidir con él casi que ya no me quedan inquietudes al respecto de este tema.

PD: en verdad creo que debés revisar tus conocimientos porque hay errores en tus definiciones (que ya dije que no me voy a poner a responder aquí, es más productivo -en especial para vos- instruirte por tu cuenta, si en verdad lo que te digo te genera inquietud intelectual o curiosidad. Si estás convencido, también estás en tu derecho, pero menos aún quisiera intervenir).

El llobu escribió:

Nolocreo escribió:

Más bien sería democracia irreal porque en la Constitución no viene nada de todo eso. ..

Eso es porque una Constitución no es un decálogo de la democracia, sino sólo un conjunto de normas básicas por las que se rige un país. Y las Constituciones no son ni sagradas, ni inmutables.

Salud y República.

Pues sí, así es. Pero mientras está vigente la actual se debe acatar. .

Pur escribió:

Es que no se trata de un concepto relativo a lo que cada uno crea sino de un saber respecto a un concepto político que nace con los Estados modernos (con Rousseau más precisamente), se sabe o no se sabe (y también, se entiende o no se entiende). Y ahí es donde creo que no tengo mucho más que aportar al hilo (porque en efecto estoy aportando conocimiento respecto al concepto ese, no dando mi opinión... la opinión la doy respecto a la interpretación de lo que ocurre en Catalunya, en función de los dichos de un jurista, y entendiendo lo que quiere decir).... que por cierto, todo su escrito (muy largo) me pareció magnífico y objetivo, y al coincidir con él casi que ya no me quedan inquietudes al respecto de este tema.

PD: en verdad creo que debés revisar tus conocimientos porque hay errores en tus definiciones (que ya dije que no me voy a poner a responder aquí, es más productivo -en especial para vos- instruirte por tu cuenta, si en verdad lo que te digo te genera inquietud intelectual o curiosidad. Si estás convencido, también estás en tu derecho, pero menos aún quisiera intervenir).

Pues el llobu te agradecería le dijeses si lo que dice en la primera frase de su anterior escrito es lo que entiendes por soberanía popular o no. No con el ánimo de discutir, sino porque el llobu ya lleva muchos años instruyéndose en cuestiones políticas, y no tiene muchas ganas ya de intentar instruirse en algo que quizá ya sepa. Por otra parte agradece el llobu todos tus comentarios sobre soberanía popular, a los que ha intentado arrimar todas sus entendederas y aportar todo lo que sabe. Y agradecerá cualquier aportación tuya, no con el ánimo de discutirla, aunque a él le parezca que hay matices que tu no compartes, sino con el ánimo de entenderla, porque el llobu no aneciará más en repetir lo que ya ha dicho (tampoco le conviene al hilo).

Salud y República.

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:

Nolocreo escribió:

Más bien sería democracia irreal porque en la Constitución no viene nada de todo eso. ..

Eso es porque una Constitución no es un decálogo de la democracia, sino sólo un conjunto de normas básicas por las que se rige un país. Y las Constituciones no son ni sagradas, ni inmutables.

Salud y República.

Pues sí, así es.  Pero mientras está vigente la actual se debe acatar. .

Que se acate o no, o se deba acatar o no, nada tiene que ver con el hecho de que una democracia sea irreal porque algo no venga en la Constitución.

Salud y República.

El llobu escribió:

Pur escribió:

Es que no se trata de un concepto relativo a lo que cada uno crea sino de un saber respecto a un concepto político que nace con los Estados modernos (con Rousseau más precisamente), se sabe o no se sabe (y también, se entiende o no se entiende). Y ahí es donde creo que no tengo mucho más que aportar al hilo (porque en efecto estoy aportando conocimiento respecto al concepto ese, no dando mi opinión... la opinión la doy respecto a la interpretación de lo que ocurre en Catalunya, en función de los dichos de un jurista, y entendiendo lo que quiere decir).... que por cierto, todo su escrito (muy largo) me pareció magnífico y objetivo, y al coincidir con él casi que ya no me quedan inquietudes al respecto de este tema.

PD: en verdad creo que debés revisar tus conocimientos porque hay errores en tus definiciones (que ya dije que no me voy a poner a responder aquí, es más productivo -en especial para vos- instruirte por tu cuenta, si en verdad lo que te digo te genera inquietud intelectual o curiosidad. Si estás convencido, también estás en tu derecho, pero menos aún quisiera intervenir).

Pues el llobu te agradecería le dijeses si lo que dice en la primera frase de su anterior escrito es lo que entiendes por soberanía popular o no. No con el ánimo de discutir, sino porque el llobu ya lleva muchos años instruyéndose en cuestiones políticas, y no tiene muchas ganas ya de intentar instruirse en algo que quizá ya sepa. Por otra parte agradece el llobu todos tus comentarios sobre soberanía popular, a los que ha intentado arrimar todas sus entendederas y aportar todo lo que sabe. Y agradecerá cualquier aportación tuya, no con el ánimo de discutirla, aunque a él le parezca que hay matices que tu no compartes, sino con el ánimo de entenderla, porque el llobu no aneciará más en repetir lo que ya ha dicho (tampoco le conviene al hilo).

Salud y República.

Bueno en esa frase es que noto errores de concepto por falta de una comprensión mayor del término soberanía popular, que, creeme, es lisa y llanamente el Derecho a elegir a los cargos públicos que integran los poderes -políticos- del Estado... en sus diversas dimensiones (elegir a quien preside la gobernación o el parlamento de tu provincia y municipio no es distinto a elegir a quiénes integrarán el gobierno nacional, por ejemplo, es parte de la misma actividad constitucionalmente aceptada y reglada -sufragar- que emana de ese principio de soberanía popular).

El sistema electoral puede cambiar, la configuración administrativa también, según cada país, pero el principio es el mismo... el pueblo es el soberano porque es él quien elige (no el rey o como era cuando existía monarquía). No puede ocurrir que en un Estado de Derecho el pueblo no sea soberano, lo es por sistema, luego existen limitaciones o recortes de esa soberanía popular, según el país o la legislación del mismo país en diferentes momentos históricos o coyunturas (como es este caso o como sería un Estado de Excepción donde se limita el Estado de Derecho, es decir; el normal funcionamiento). Es un concepto distinto al de soberanía nacional, que es mucho más abarcador, porque además de integrar la idea de soberanía política, integra también la de soberanía territorial.

La Constitución nacional es la carta magna (de alcance nacional) que sirve como base para guiar todo el sistema jurídico del territorio nacional.

"Lo que entiende el llobu por soberanía popular sólo es el hecho de que la soberanía reside en el pueblo, en contraposición con la idea de soberanía de cualquier otro estamento. Si es así, el pueblo catalán sigue sin ser soberano, aunque voten para elegir sus cargos de gobierno (también votan los vecinos de los ayuntamientos para elegir quién gobierna el ayuntamiento). Que la soberanía descanse en el pueblo no quiere decir que todos los pueblos sean soberanos. Ningún pueblo (conjunto de ciudadanos) de una Comunidad Autónoma española lo es, por lo que ya te explicó el llobu. De hecho lo ilegal de la convocatoria del referéndum (quién puede y quién no puede convocar un referéndum) por parte de la Generalitat se fundamenta en que no tienen soberanía para decidir ellos mismos que hay que convocar un referéndum y ellos mismos no pueden convocarlo, precisamente por carecer de soberanía.

Si lo que entiende el llobu por soberanía popular es lo que dijo el llobu en la primera frase, la soberanía popular es un hecho en España desde la Constitución actual, de hecho descansa en todo el pueblo español, y la soberanía del pueblo catalán no es otra distinta que la del resto de españoles."

Yo ya me tengo que ir, en verdad entiendo que debo estar respondiendo mal porque esto que preguntás lo explico bien en los otros comentarios (y puedo distinguir bien dónde está el error de tu párrafo pero ya no sé explicarlo mejor)

Lo que sí puedo decir, es que entiendo que lo ilegal del referéndum tiene que ver, en principio con una cuestión procedimental (en el Parlament), y principalmente porque, según el sistema español, no es que los catalanes no poseen soberanía popular (o los españoles en general), sino que no está incluida la modalidad de referéndum, respecto al tema de la separación de una región, del territorio nacional (es decir; debe desarrollarse una modalidad pactada porque hoy por hoy no lo contempla la Constitución).... Tener soberanía popular no significa que puedas elegir lo que quieras, sobre cualquier tema y de cualquier modo, todo eso debe estar regulado por ley (legislaciones y leyes aprobadas por órganos colegiados cuyos representantes son elegidos por el pueblo). Sin embargo, interferir en el normal funcionamiento de un Gobierno ya constituido según el voto popular, es una forma de violentar esa voluntad popular (que es a lo que se refería el jurista, sin perjuicio de lo otro a lo cual te referís... de hecho el jurista habla y dice cosas respecto a la ilegalidad del referendum).

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

Es que no se trata de un concepto relativo a lo que cada uno crea sino de un saber respecto a un concepto político que nace con los Estados modernos (con Rousseau más precisamente), se sabe o no se sabe (y también, se entiende o no se entiende). Y ahí es donde creo que no tengo mucho más que aportar al hilo (porque en efecto estoy aportando conocimiento respecto al concepto ese, no dando mi opinión... la opinión la doy respecto a la interpretación de lo que ocurre en Catalunya, en función de los dichos de un jurista, y entendiendo lo que quiere decir).... que por cierto, todo su escrito (muy largo) me pareció magnífico y objetivo, y al coincidir con él casi que ya no me quedan inquietudes al respecto de este tema.

PD: en verdad creo que debés revisar tus conocimientos porque hay errores en tus definiciones (que ya dije que no me voy a poner a responder aquí, es más productivo -en especial para vos- instruirte por tu cuenta, si en verdad lo que te digo te genera inquietud intelectual o curiosidad. Si estás convencido, también estás en tu derecho, pero menos aún quisiera intervenir).

Pues el llobu te agradecería le dijeses si lo que dice en la primera frase de su anterior escrito es lo que entiendes por soberanía popular o no. No con el ánimo de discutir, sino porque el llobu ya lleva muchos años instruyéndose en cuestiones políticas, y no tiene muchas ganas ya de intentar instruirse en algo que quizá ya sepa. Por otra parte agradece el llobu todos tus comentarios sobre soberanía popular, a los que ha intentado arrimar todas sus entendederas y aportar todo lo que sabe. Y agradecerá cualquier aportación tuya, no con el ánimo de discutirla, aunque a él le parezca que hay matices que tu no compartes, sino con el ánimo de entenderla, porque el llobu no aneciará más en repetir lo que ya ha dicho (tampoco le conviene al hilo).

Salud y República.

Bueno en esa frase es que noto errores de concepto por falta de una comprensión mayor del término soberanía popular, que, creeme, es lisa y llanamente el Derecho a elegir a los cargos públicos que integran los poderes -políticos- del Estado... en sus diversas dimensiones (elegir a quien preside la gobernación o el parlamento de tu provincia y municipio no es distinto a elegir a quiénes integrarán el gobierno nacional, por ejemplo, es parte de la misma actividad constitucionalmente aceptada y reglada -sufragar- que emana de ese principio de soberanía popular).

El sistema electoral puede cambiar, la configuración administrativa también, según cada país, pero el principio es el mismo... el pueblo es el soberano porque es él quien elige (no el rey o como era cuando existía monarquía). No puede ocurrir que en un Estado de Derecho el pueblo no sea soberano, lo es por sistema, luego existen limitaciones o recortes de esa soberanía popular, según el país o la legislación del mismo país en diferentes momentos históricos o coyunturas (como es este caso o como sería un Estado de Excepción donde se limita el Estado de Derecho, es decir; el normal funcionamiento). Es un concepto distinto al de soberanía nacional, que es mucho más abarcador, porque además de integrar la idea de soberanía política, integra también la de soberanía territorial.

La Constitución nacional es la carta magna (de alcance nacional) que sirve como base para guiar todo el sistema jurídico del territorio nacional.

"Lo que entiende el llobu por soberanía popular sólo es el hecho de que la soberanía reside en el pueblo, en contraposición con la idea de soberanía de cualquier otro estamento. Si es así, el pueblo catalán sigue sin ser soberano, aunque voten para elegir sus cargos de gobierno (también votan los vecinos de los ayuntamientos para elegir quién gobierna el ayuntamiento). Que la soberanía descanse en el pueblo no quiere decir que todos los pueblos sean soberanos. Ningún pueblo (conjunto de ciudadanos) de una Comunidad Autónoma española lo es, por lo que ya te explicó el llobu. De hecho lo ilegal de la convocatoria del referéndum (quién puede y quién no puede convocar un referéndum) por parte de la Generalitat se fundamenta en que no tienen soberanía para decidir ellos mismos que hay que convocar un referéndum y ellos mismos no pueden convocarlo, precisamente por carecer de soberanía.

Si lo que entiende el llobu por soberanía popular es lo que dijo el llobu en la primera frase, la soberanía popular es un hecho en España desde la Constitución actual, de hecho descansa en todo el pueblo español, y la soberanía del pueblo catalán no es otra distinta que la del resto de españoles."

Yo ya me tengo que ir, en verdad entiendo que debo estar respondiendo mal porque esto que preguntás lo explico bien en los otros comentarios (y puedo distinguir bien dónde está el error de tu párrafo pero ya no sé explicarlo mejor)

Lo que sí puedo decir, es que entiendo que lo ilegal del referéndum tiene que ver, en principio con una cuestión procedimental (en el Parlament), y principalmente porque, según el sistema español, no es que los catalanes no poseen soberanía popular (o los españoles en general), sino que no está incluida la modalidad de referéndum, respecto al tema de la separación de una región, del territorio nacional (es decir; debe desarrollarse una modalidad pactada porque hoy por hoy no lo contempla la Constitución).... Tener soberanía popular no significa que puedas elegir lo que quieras, sobre cualquier tema y de cualquier modo, todo eso debe estar regulado por ley (legislaciones y leyes aprobadas por órganos colegiados cuyos representantes son elegidos por el pueblo). Sin embargo, interferir en el normal funcionamiento de un Gobierno ya constituido según el voto popular, es una forma de violentar esa voluntad popular (que es a lo que se refería el jurista, sin perjuicio de lo otro a lo cual te referís... de hecho el jurista habla y dice cosas respecto a la ilegalidad del referendum).

Gracias por el esfuerzo, compañera. Tu primera frase ha sido más que esclarecedora. Está entendido el concepto de soberanía popular.

En cuanto a la ilegalidad del procedimiento por la que se convoca el referéndum a la que te refieres, es como dices. Lo que te explicaba el llobu sólo era que no es la única ilegalidad: la primera ilegalidad que se comete atenta contra la soberanía nacional (no la popular) de todos los españoles, pues los catalanes no pueden convocar, motu proprio, un referéndum según la legislación española.

Vuelve a agradecer el llobu tu esfuerzo porque ahora todo tu discurso tiene sentido para el llobu.

Salud y República.

Se destituye al gobierno catalán en pleno con Puigdemont a la cabeza; palabras de Rajoy, y se convocan elecciones en un plazo máximo de 6 meses

Citación :

Diez razones para resistir al 155 del Partido Popular

No ha habido partido más destituyente y anticonstitucionalista en este país que el Partido Popular, que lleva años dedicándose a bombardear con fuego “amigo” la línea de flotación del sistema constitucional del 78

Si quieren un compendio de anticonstitucionalidad, un ejemplo del modo en que la Constitución puede usarse contra sí misma, observen atentos la aplicación del artículo 155CE. Les expongo aquí diez razones por las que deberíamos resistir la última exhibición autoritaria del Gobierno y sus acólitos.

1. Cesar al presidente de una Comunidad Autónoma con todo su Gobierno no es sólo suspender sino suprimir la autonomía, algo que prohíbe el artículo 2 de la Constitución, que garantiza el derecho a la autonomía.

2. El Gobierno solo puede dar instrucciones a las autoridades de las Comunidades Autónomas, no destituirlas o sustituirlas, y en el caso catalán, esas instrucciones no pueden subvertir lo que dispone el Estatut en su artículo 66: solo el President puede disolver el Parlament y solo él puede convocar elecciones. A tenor del documento del Consejo de Ministros, se impide al Parlament ejercer el seguimiento y control de la nueva autoridad catalana que sustituye al Govern, pasando sus competencias a manos de un órgano designado por el Senado. De manera que el Parlament queda en buena parte a disposición del nuevo "ejecutivo catalán".

3. Que el Presidente del Gobierno de la Nación asuma la potestad de convocar elecciones autonómicas desde Madrid, disolviendo el Parlament, supone la interrupción manu militari del funcionamiento de un poder constitucional del Estado (porque las Comunidades Autónomas son Estado y el Parlament un órgano legislativo). Esto es algo que prohíbe el mismísimo artículo 116 que, en términos de excepcionalidad, es el que recoge las medidas más extremas que constitucionalmente se pueden adoptar. Además, al recurrir al 155 para orquestar unas anticipadas desde el Gobierno central no se estaría suspendiendo al actual Govern de manera transitoria, sino cesándolo de forma definitiva, con lo que se usurparía a los catalanes el legítimo resultado de su derecho al voto en las anteriores elecciones autonómicas.

4. A esto ha de añadirse la desconfianza institucional a la que obedece esta aplicación del 155. Una desconfianza que se instalará de forma quizá irreversible y que podría extenderse a todas las CCAA sin excepción. No en vano, Albert Rivera ha señalado que una eventual reforma constitucional no tiene que traducirse, necesariamente, en una mayor descentralización. Conociendo sus inercias ultranacionalistas y a la luz de la reforma constitucional que propuso su partido en las últimas elecciones, es esta una amenaza que deberíamos tomarnos muy en serio.

5. No olvidemos que, con la finalidad de eludir el control del Congreso, la idea del Gobierno es poner en marcha su plan a base de Decretos no legislativos, de manera que, como señala Xabier Arbós, se estaría produciendo una quiebra escandalosa del principio de jerarquía normativa, porque se estaría reformando una Ley Orgánica (el Estatut) por Decreto, obviándose, por supuesto, todos los mecanismos de reforma estatutaria.

6. Cuando se recurre al Senado para solicitar autorización, como es el caso, no se puede pretender la carta en blanco que hoy exige el Gobierno para "hacer lo que haya que hacer" (Rajoy dixit), que es la otra cara de su conocido hit: "la ley es la ley". Dotar a Rajoy de la potestad de convocar elecciones anticipadas en Catalunya desborda con mucho los márgenes competenciales del Senado. En cambio, por otro lado, "El Gobierno de la Nación dará cuenta al Senado del estado de aplicación y ejecución de las medidas (…) con una periodicidad de dos meses", medidas que "permiten su adaptación a las circunstancias cambiantes", y si eso sucediera, "se prevé la posibilidad de que el Senado pueda conocer las modificaciones y actualizaciones". Lo que significa, lisa y llanamente, que se instrumentaliza al Senado dotándolo de poderes extraordinarios en lo que interesa al Gobierno, pero se le priva de la capacidad de ejercer un control continuado sobre lo que decida el ejecutivo.

7. El 155 habla de adoptar "medidas necesarias" para la consecución de un fin, pero ¿qué relación existe entre el fin perseguido (evitar el proyecto secesionista) y la convocatoria de elecciones? ¿Cuál es, en concreto, el fin perseguido cuando se habla de "orden constitucional" y de "interés general"?

8. Las "medidas necesarias" tienen siempre un límite y no pueden traducirse en una suspensión de facto del texto constitucional que se invoca para aplicarlas. Por esta razón, entre otras, tales medidas deberían someterse a control jurisdiccional. Un control al que ha de someterse toda potestad reglamentaria, la legalidad de la actuación administrativa, y los fines a los que una y otra se orientan (106CE). Ni rastro de un control semejante, como ya hemos visto más arriba.

9. Esta aplicación del artículo 155 se traduce no sólo en una suspensión de aspectos sustanciales del derecho a la participación política, sino también en una intervención dudosa de la libertad de expresión y de comunicación. Una suspensión, pues, de derechos fundamentales que solo el 116 permite bajo estrictos controles, de manera que, si antes del fatídico 1-O tuvimos un 155 sin control del Senado, lo que ahora tenemos es un 116 sin control del Congreso. Esto es, un ejecutivo omnipotente funcionando con tics autoritarios y al margen de las Cámaras.

10. Si una interpretación sistemática de la Constitución nos lleva a calificar de anticonstitucional este uso del 155, dado que excede en algunos puntos lo que dispone el 116 para los estados de excepción, una interpretación histórica nos llevaría a una conclusión similar, porque en el proceso constituyente ya se desestimó la posibilidad de disolución de los parlamentos autonómicos para estos casos. En aquel momento, tanto Fraga como UCD propusieron un 155 (era entonces el 144) con una redacción mucho más intervencionista y autoritaria que la actual. Esta redacción fue rechazada y sustituida por la redacción soft que ahora tiene el 155. Lo que se rechazó fue, pues, justo lo que se ha acordado activar ahora: suspender al President y Vicepresident de la Generalitat, suprimir al Govern y disolver al Parlament para convocar elecciones.

En definitiva, lo que estamos viviendo en estos días es un despelote catártico al que se han unido sin dudarlo algunos reyezuelos de provincias, soñando ya con amplios poderes plenipotenciarios. De manera que hay riesgos de que pasemos del café para todos a la represión sin cuartel.
Lo cierto es que no ha habido partido más destituyente y anticonstitucionalista en este país que el Partido Popular, que lleva años dedicándose a bombardear con fuego "amigo" la línea de flotación del sistema constitucional del 78 (un sistema que ellos mismos combatieron). De hecho, ha sido el PP el que ha matado de éxito al Tribunal Constitucional, dotándole de unas anómalas competencias ejecutivas que ninguna Constitución podría reconocerle; el que ha mantenido a un Fiscal General del Estado, claramente extralimitado, y reprobado por el Congreso; el que ha destrozado al poder judicial con la reforma del Consejo General del Poder Judicial; el que ha ninguneado a las cámaras legislativas, en España primero, y en Catalunya después; y el que ha forzado la esperpéntica comparecencia del Rey Sol con la que se ha mostrado la irreversible decadencia y la inutilidad sin paliativos de la Corona de España. 

En fin, a estas alturas está claro que el Régimen del 78 acabará muriendo en la misma senda constitucional por la que marcha con paso firme e incólume el Partido Popular.

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Salud y República.

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Salud y República.

Han llamado "fachas" a Ciudadanos dice Inés Arrimadas

Comienza la votación para declarar la Independencia de Cataluña

PP, PSOE y Ciudadanos abandonan el Parlamento catalán

Un verdadero número de circo es lo que está haciendo en estos momentos el Parlamento Catalán

Se recuentan las papeletas y todas salen que sí.

El llobu escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

Es que no se trata de un concepto relativo a lo que cada uno crea sino de un saber respecto a un concepto político que nace con los Estados modernos (con Rousseau más precisamente), se sabe o no se sabe (y también, se entiende o no se entiende). Y ahí es donde creo que no tengo mucho más que aportar al hilo (porque en efecto estoy aportando conocimiento respecto al concepto ese, no dando mi opinión... la opinión la doy respecto a la interpretación de lo que ocurre en Catalunya, en función de los dichos de un jurista, y entendiendo lo que quiere decir).... que por cierto, todo su escrito (muy largo) me pareció magnífico y objetivo, y al coincidir con él casi que ya no me quedan inquietudes al respecto de este tema.

PD: en verdad creo que debés revisar tus conocimientos porque hay errores en tus definiciones (que ya dije que no me voy a poner a responder aquí, es más productivo -en especial para vos- instruirte por tu cuenta, si en verdad lo que te digo te genera inquietud intelectual o curiosidad. Si estás convencido, también estás en tu derecho, pero menos aún quisiera intervenir).

Pues el llobu te agradecería le dijeses si lo que dice en la primera frase de su anterior escrito es lo que entiendes por soberanía popular o no. No con el ánimo de discutir, sino porque el llobu ya lleva muchos años instruyéndose en cuestiones políticas, y no tiene muchas ganas ya de intentar instruirse en algo que quizá ya sepa. Por otra parte agradece el llobu todos tus comentarios sobre soberanía popular, a los que ha intentado arrimar todas sus entendederas y aportar todo lo que sabe. Y agradecerá cualquier aportación tuya, no con el ánimo de discutirla, aunque a él le parezca que hay matices que tu no compartes, sino con el ánimo de entenderla, porque el llobu no aneciará más en repetir lo que ya ha dicho (tampoco le conviene al hilo).

Salud y República.

Bueno en esa frase es que noto errores de concepto por falta de una comprensión mayor del término soberanía popular, que, creeme, es lisa y llanamente el Derecho a elegir a los cargos públicos que integran los poderes -políticos- del Estado... en sus diversas dimensiones (elegir a quien preside la gobernación o el parlamento de tu provincia y municipio no es distinto a elegir a quiénes integrarán el gobierno nacional, por ejemplo, es parte de la misma actividad constitucionalmente aceptada y reglada -sufragar- que emana de ese principio de soberanía popular).

El sistema electoral puede cambiar, la configuración administrativa también, según cada país, pero el principio es el mismo... el pueblo es el soberano porque es él quien elige (no el rey o como era cuando existía monarquía). No puede ocurrir que en un Estado de Derecho el pueblo no sea soberano, lo es por sistema, luego existen limitaciones o recortes de esa soberanía popular, según el país o la legislación del mismo país en diferentes momentos históricos o coyunturas (como es este caso o como sería un Estado de Excepción donde se limita el Estado de Derecho, es decir; el normal funcionamiento). Es un concepto distinto al de soberanía nacional, que es mucho más abarcador, porque además de integrar la idea de soberanía política, integra también la de soberanía territorial.

La Constitución nacional es la carta magna (de alcance nacional) que sirve como base para guiar todo el sistema jurídico del territorio nacional.

"Lo que entiende el llobu por soberanía popular sólo es el hecho de que la soberanía reside en el pueblo, en contraposición con la idea de soberanía de cualquier otro estamento. Si es así, el pueblo catalán sigue sin ser soberano, aunque voten para elegir sus cargos de gobierno (también votan los vecinos de los ayuntamientos para elegir quién gobierna el ayuntamiento). Que la soberanía descanse en el pueblo no quiere decir que todos los pueblos sean soberanos. Ningún pueblo (conjunto de ciudadanos) de una Comunidad Autónoma española lo es, por lo que ya te explicó el llobu. De hecho lo ilegal de la convocatoria del referéndum (quién puede y quién no puede convocar un referéndum) por parte de la Generalitat se fundamenta en que no tienen soberanía para decidir ellos mismos que hay que convocar un referéndum y ellos mismos no pueden convocarlo, precisamente por carecer de soberanía.

Si lo que entiende el llobu por soberanía popular es lo que dijo el llobu en la primera frase, la soberanía popular es un hecho en España desde la Constitución actual, de hecho descansa en todo el pueblo español, y la soberanía del pueblo catalán no es otra distinta que la del resto de españoles."

Yo ya me tengo que ir, en verdad entiendo que debo estar respondiendo mal porque esto que preguntás lo explico bien en los otros comentarios (y puedo distinguir bien dónde está el error de tu párrafo pero ya no sé explicarlo mejor)

Lo que sí puedo decir, es que entiendo que lo ilegal del referéndum tiene que ver, en principio con una cuestión procedimental (en el Parlament), y principalmente porque, según el sistema español, no es que los catalanes no poseen soberanía popular (o los españoles en general), sino que no está incluida la modalidad de referéndum, respecto al tema de la separación de una región, del territorio nacional (es decir; debe desarrollarse una modalidad pactada porque hoy por hoy no lo contempla la Constitución).... Tener soberanía popular no significa que puedas elegir lo que quieras, sobre cualquier tema y de cualquier modo, todo eso debe estar regulado por ley (legislaciones y leyes aprobadas por órganos colegiados cuyos representantes son elegidos por el pueblo). Sin embargo, interferir en el normal funcionamiento de un Gobierno ya constituido según el voto popular, es una forma de violentar esa voluntad popular (que es a lo que se refería el jurista, sin perjuicio de lo otro a lo cual te referís... de hecho el jurista habla y dice cosas respecto a la ilegalidad del referendum).

Gracias por el esfuerzo, compañera. Tu primera frase ha sido más que esclarecedora. Está entendido el concepto de soberanía popular.

En cuanto a la ilegalidad del procedimiento por la que se convoca el referéndum a la que te refieres, es como dices. Lo que te explicaba el llobu sólo era que no es la única ilegalidad: la primera ilegalidad que se comete atenta contra la soberanía nacional (no la popular) de todos los españoles, pues los catalanes no pueden convocar, motu proprio, un referéndum según la legislación española.

Vuelve a agradecer el llobu tu esfuerzo porque ahora todo tu discurso tiene sentido para el llobu.

Salud y República.

Me alegro Llobu, y amplía bastante el artículo que compartiste de El Diario.es.

Respecto a que los intentos separatistas amenazan la soberanía nacional es exactamente así, sin embargo mencioné que se veía violentada la soberanía popular de "todos" los catalanes, porque si hay un sector, hoy, muy vulnerable y desprotegido, es el conjunto de los ciudadanos catalanes que no quieren la independencia y que, por un lado tienen un Gobierno Nacional que no les dio la posibilidad de expresarlo en un referéndum pactado (que sirviera, no para declarar la independencia, sino para tener datos fehacientes y directos de qué tan independentista es el pueblo catalán... no ocurrió porque eso sería operar políticamente sobre el conflicto), y por otro un Parlamento Catalán que organiza un referéndum (pretendidamente vinculante) ilegal, tras lo cual se desprende un escenario de represión e intervención (del Estado nacional) y/o una declaración de independencia unilateral... ambos escenarios violentan de diversos modos las garantías constitucionales y por ende el normal funcionamiento de la soberanía popular.

Vamos a ver qué ocurre ahora, ¿Qué saldrá del Parlamento catalán?.... alguien tiene una idea?

Ah lo acabo de ver, acaban de declarar la independencia mmmm mamita querida, la que se viene

Se declara la Independencia de Cataluña

Nolocreo escribió:

Han llamado "fachas" a Ciudadanos dice Inés Arrimadas

Atinada calificación.

Salud y República.

135 parlamentarios (PSOE, Ciudadanos, PP) que dejaron las bancas vacías para que se declare la independencia (porque de haber votado negativamente no ganaba, ya que se declara con 70 míseros votos)... para forzar la intervención del Estado Nacional y que se pudra todo? ¿con la fundamentación de que dar quorum y votar es aceptar y legitimar el proceso "ilegal"?... se dan cuenta cómo negar y vaciar las instancias políticas (en este caso de representación de los ciudadanos que votaron a esos 135 parlamentarios), por ampararse rigurosamente, sin un poco de flexibilidad, en lo jurídico, obtura la resolución del conflicto una y otra vez?.