PODEMOS

el.loco.lucas escribió:

Zerg Rush escribió:

El abandono de muchos de Podemos corresponde a una campaña de difamación y derribo desde su creación, por todos los medios jamás visto en una democracia  y mucha gente ha caído en esto.
Mentiras mil veces repetidas se pueden convertir en realidad para los con pocos criterios propios.
Pero aún así, ya hay de nuevo un aumento en sus filas, aunque sea por falta de credibilidad patente de los demás partidos y quizás en próximas elecciones puede haber sorpresas (¿será por esto porque Sánchez no quiere convocar nueva elecciones antes de acabar la legislatura?)

Sin negar que exista esa campaña por parte de los medios de comunicación, y su efecto perjudicial para Podemos, yo creo que el principal motivo de la pérdida de apoyo es la postura de Podemos ante el independentismo catalán. Creo que esa postura tibia, cuando no de apoyo implícito, no es compartida por una parte importante de su electorado.

Hace ya mucho que sabemos que la deriva nacionalista catalana divide y debilita a la izquierda y fortalece a la derecha y al nacionalismo español.

Al margen de esa campaña orquestada por los medios de comunicación afines a la derecha, que existir existe, y en la creencia que no todos lo que han abandonado Podemos sean veletas que se dejan influenciar, ese tema que usted indica, el separatismo catalán y la postura ambigua de Podemos, también puede ser un punto influyente en la pérdida de apoyos.

Nada separatista como lo soy, y tantas veces dejado en claro, sé que el conflicto España-Catalunya tiene una importancia grande. Yo diría que hasta en la patada al PP ha tenido también su influencia.

Creo haber dejado claro que la política, o los políticos, deben tener ideas claras que con claridad deben transmitir sus votantes, y en casos de extrema conflictividad, tener amplias miras e imaginación. Esa imaginación de la que les veo huérfanos, ya sea por la derecha o la izquierda. En ambos lugares veo excesivo conservadurismo, pues unos y otros mantiene ideas que el tiempo las va dejando obsoletas. Los veo alejados de la sociedad que suele avanzar en direcciones opuestas a la de ellos.

Ante los grandes retos, o conflictos enormes, si hay imaginación deben existir propuestas sencillas. El político, y más el hispano, gusta de enredarlas y complicarlas.

Saludos.

Otro buen ejemplo de que: cuando no se entienden los "por qués" las conclusiones siempre son erróneas:

Akra-Leuke escribió:

...el separatismo catalán y la postura ambigua de Podemos...

No hay postura ambigua, sino una postura clara y determinada, desde el principio: soluciones políticas para un problema político.

Que guste o no es otro tema. Se ve que la mayoría está a favor de solucionar el problema del independentismo por las bravas, tanto los nacionalistas catalanes como los nacionalistas españoles.

En fin...

Salud y República.

Akra-Leuke escribió:

El político, y más el hispano, gusta de enredarlas y complicarlas.

Eso no es nada comparado con lo que le gusta al español "no político" enredar y complicar las cosas más sencillas de entender. Pero precisamente ese es el problema: no se entienden los "por qués" y aún así se empeña en sacar conclusiones, por supuesto erróneas... no vaya a ser que los demás se enteren de que hay algo que no se entiende.

Y eso junto con el egocentrismo generalizado, llena las redes y las conversaciones de intentos de sentar cátedra desde el desconocimiento o la falta de entendimiento de "por qué" ocurren las cosas.

Salud y República.

Al paso que vamos, y creo que estamos a muy poco de ello, algunos fans de algunos partidos políticos convertidos en nuevas religiones, sacarán su botafumeiro particular y caminarán tras sus líderes perfumándolos con incienso. Y ellos, los nuevos "santos y príncipes" de las nuevas iglesias, con másters regalados sin haber dado un palo al agua en su "santa" vida, o con chalés de lujo en las zonas VIPS.

¿Que no lo creen así? Pues tiempo al tiempo...

Ya recordarán aquello de: "Que buenos son los hermanos carmelitas, que buenos son que nos llevan de excursión".

Oigan, sin maldad alguna, hay cosas que me mueven a la sonrisa.

Yo ya sé que soy el malo, o el brujo, a quien emplumar o llevar a la hoguera expiatoria. ¿Cómo me atrevo a decir nada indecoroso sobre los nuevos santones y las nuevas religiones? ¡Maldito sea entre los malditos! ¡A la hoguera! Con lo bien que actuaba la santa Inquisición, restablecerla sería una gozada...

el.loco.lucas escribió:

Zerg Rush escribió:

El abandono de muchos de Podemos corresponde a una campaña de difamación y derribo desde su creación, por todos los medios jamás visto en una democracia  y mucha gente ha caído en esto.
Mentiras mil veces repetidas se pueden convertir en realidad para los con pocos criterios propios.
Pero aún así, ya hay de nuevo un aumento en sus filas, aunque sea por falta de credibilidad patente de los demás partidos y quizás en próximas elecciones puede haber sorpresas (¿será por esto porque Sánchez no quiere convocar nueva elecciones antes de acabar la legislatura?)

Sin negar que exista esa campaña por parte de los medios de comunicación, y su efecto perjudicial para Podemos, yo creo que el principal motivo de la pérdida de apoyo es la postura de Podemos ante el independentismo catalán. Creo que esa postura tibia, cuando no de apoyo implícito, no es compartida por una parte importante de su electorado.

Hace ya mucho que sabemos que la deriva nacionalista catalana divide y debilita a la izquierda y fortalece a la derecha y al nacionalismo español.

i así nos lo hacen entender los medios, de hacer cosa común con los independistas. Pero hacemos un poco memoria, todo este embrollo se podía haber evitado si hubieron hecho caso a Podemos en el primer referendo independista, de autorizarlo, de mirar como los independistas no hubieron ni de lejos conseguido la mayoría suficiente y en paz.
Pero entrar a trapo y impedir a la fuerza con orden judicial que la gente vota no ha hecho más que dar la razón a los independistas, y así vamos hasta ahora con Catalunya hasta en la sopa.
Lo que los demás partidos constitucionalistas no entienden que por mucho que sus ideas chirrían, los partidos independistas son partidos legales con bastantes votos detrás que tienen el mismo derecho a querer sus ideas adelante que todos los demás y esto se consigue por vía política y con el dialogo, no con orden judicial y a porrazos.
Pero dialogando con los independistas para los demás partidos y para los medios es igual a estar acuerdo con ellos.
Quien ha "roto" España, creando mártires y sembrar el odio y desprecio ha sido únicamente el PP y nadie más, por su incapacidad de dialogar y gobernar, ni siquiera los independistas y mucho menos Podemos.

Los partidos Independistas pueden ser todo lo legales que sean pero también deben ante todo cumplir con la legalidad establecida y en cuanto a la falta de diálogo cuando Puigdemont fue invitado en su momento y lo fue en varias ocasiones a explicar públicamente en el congreso lo que se había votado en Cataluña el 1 de octubre no hubo respuesta alguna por parte de este a tales requerimientos y lo que tuvo lugar en cambio fue su desaparición pública y posterior "reaparición" en un país extranjero desde el cual a día de hoy y en calidad de fugado de la justicia sigue pidiendo "dialogar"...

Akra-Leuke escribió:

Al paso que vamos, y creo que estamos a muy poco de ello, algunos fans de algunos partidos políticos convertidos en nuevas religiones, sacarán su botafumeiro particular y caminarán tras sus líderes perfumándolos con incienso. Y ellos, los nuevos "santos y príncipes" de las nuevas iglesias, con másters regalados sin haber dado un palo al agua en su "santa" vida, o con chalés de lujo en las zonas VIPS.

¿Que no lo creen así? Pues tiempo al tiempo...

Ya recordarán aquello de: "Que buenos son los hermanos carmelitas, que buenos son que nos llevan de excursión".

Oigan, sin maldad alguna, hay cosas que me mueven a la sonrisa.

Al paso que vamos, y cree el llobu que ya estamos en ello, algunos irracionalmente "antis" de algunos partidos políticos, que convierten su cegatera oposición en religión, sacarán su botafumeiro particular y caminarán tras sus propios líderes perfumándolos con incienso y tratarán, irracionalmente por supuesto, esparcir cegateramente toda la mierda sobre los políticos que son incapaces de entender. Y llegará su desfachatez al punto de criticar a un político por la compra de su vivienda particular, sólo porque puede comprársela, tachándolo de falso extremista de izquierda (lo que sólo ocurre en su retorcida cabeza), cuando el político al que critican no es un extremista de izquierda. Y lo harán desde su vasta ignorancia de los "por qués", intentando sentar una cátedra basada en su propio desconocimiento.

¿Que no lo creéis así? No es que sea "tiempo al tiempo", es que sigue pasando.

No hay más que recordar aquello de "algo debe tener el agua cuando la bendicen", no importa saber qué es el agua, ni qué propiedades tiene.

Para descojonarse de la risa.

Salud y República.

Nolocreo escribió:

Los partidos Independistas pueden ser todo lo legales que sean pero también deben ante todo cumplir con la legalidad establecida y en cuanto a la falta de diálogo cuando Puigdemont fue invitado en su momento y lo fue en varias ocasiones a explicar públicamente en el congreso lo que se había votado en Cataluña el 1 de octubre no hubo respuesta alguna por parte de este a tales requerimientos y lo que tuvo lugar en cambio fue su desaparición pública y posterior "reaparición" en un país extranjero desde el cual a día de hoy y en calidad de fugado de la justicia sigue pidiendo "dialogar"...

Volvemos a la misma gilipollez de siempre: el referéndum sólo fue ilegal porque el Gobierno del inútil de Rajoy decidió que fuera ilegal.

El resto sólo es consecuencia del capricho de un gobierno.

Y sigue siendo consecuente la máxima de que los problemas políticos, lógicamente, sólo tienen soluciones políticas. ¿adivináis quién lleva desde el principio diciendo eso?

Una pista para despistados: No es el PP.

Salud y República.

Nolocreo escribió:

Los partidos Independistas pueden ser todo lo legales que sean pero también deben ante todo cumplir con la legalidad establecida y en cuanto a la falta de diálogo cuando Puigdemont fue invitado en su momento y lo fue en varias ocasiones a explicar públicamente en el congreso lo que se había votado en Cataluña el 1 de octubre no hubo respuesta alguna por parte de este a tales requerimientos y lo que tuvo lugar en cambio fue su desaparición pública y posterior "reaparición" en un país extranjero desde el cual a día de hoy y en calidad de fugado de la justicia sigue pidiendo "dialogar"...

Cierto, como todos deben atenerse a la legalidad, pero no se trata de esto, sino quien fue el causante último del desaguiso que tenemos ahora.
Si, claro, ellos liaron la gorda con su referendo y del grito a la independencia contra todo sentido común, pero con la razón de base que el gobierno central ha pasado medio siglo olímpicamente la cuestión de autonomías, dándoles munición, aparte de sustituir el dialogo y negociaciones de un gobierno que merece este nombre por jueces y UIP, como en un estado policial, duplicando las filas de los independistas a raíz de esto.
A recordar, el referendo es un DERECHO constitucional, no se puede impedir al pueblo de querer votar y menos aún a la fuerza, el gobierno y el Rey están obligados a autorizarlo si hay varios millones clamándolo, unos para votar en favor y otros en contra de la independencia de los que querían votar. Pero palos para todos como respuesta.
Si al principio lo hubieron autorizado, como propuse Podemos y como lo hizo Inglaterra en el de Escócia, no hubiera pasado nada, ya que por entonces los independistas eran minoría. Ahora son mayoría, gracias a los inútiles del gobierno central. Así vamos.
La justicia de un país civilizado y democratico NUNCA puede ni debe sustituir el trabajo de un gobierno que merece este nombre.

Pese al estío, cargado como está de fuertes calores, y tanta ausencia de compañeros por vacaciones, los que quedamos e intervenimos en este debate: Zerg Rush, El Loco Lucas, PatadelCid, Nolocreo y un servidor, resulta ameno, cada cual aportando lo que estima conveniente y respetándonos los unos a los otros. Como debe ser.

De todas maneras, creo que coincidirán conmigo, que nada podemos hacer nosotros más que exponer nuestro punto de vista, y si lo hacemos, como lo hacemos, con el máximo respeto a las ideas y las personas, la calurosa tarde se hace refrescante, pues no hay nada mejor que la buena convivencia.

También es verdad, porque todo hay que decirlo, que tengo a mi lado un excelente helado de chocolate y fresa. Soy muy goloso.

Ganamos todos y gana el Foro ¿no lo creen así? Pues adelante...

Akra-Leuke escribió:

... pues no hay nada mejor que la buena convivencia...

Para algunos, como el contestado, es sinónimo de que le rían las gracias, que se acaten sus mentiras, que se obvien sus sinrazones, por los siglos de los siglos...

En definitiva: todo debate es una mierda cuando no se debate... y cuando sólo se predica ni siquiera es una mierda de debate, pues no hay debate.

Salud y República.

Claro que hay debate, que no te lo parezca a ti no tiene porqué ser igual para todos y si no te gusta nadie te obliga a participar de él

Nolocreo escribió:

Claro que hay debate, que no te lo parezca a ti no tiene porqué ser igual para todos y si no te gusta nadie te obliga a participar de él

Estimado señor Nolocreo, para algunos, afortunadamente muy pocos aunque desgraciadamente muy extremistas, debatir es darle la razón para sentirse superiores, más inteligentes, sabios, altos y con ojos azul celeste. Si dicen blanco y usted piensa y dice que es negro, es merecedor de críticas y desprecios y algún que otro adjetivo de mala calificación. Pero, como ancha es Castilla, otros lo entendemos como una manera de exponer nuestros criterios, escuchar al otro y, si coincidimos decírselo con agrado, y con el mismo agrado decirle que lo vemos diferentes si así es.

Nunca, mi estimado compañero de Todos los Foros, le pida dátiles a una higuera. Nunca. Es imposible que la higuera se los dé.

Saludos.

El debate se hace imposible, si una persona empecinada con una cosa, basa sus argumentos en suposiciones y "de lo que se dice por allí", en vez en hechos comprobados y comprobables, pero lo toma por cierto de pies juntillos.

Eso puede ser un punto de vista pero no quita para que otras personas puedan debatir sobre una u otra cuestión que pueda ser de interés para ambos si así lo entienden incluido lo imposible si se da el caso 

Zerg Rush escribió:

El debate se hace imposible, si una persona empecinada con una cosa, basa sus argumentos en suposiciones y "de lo que se dice por allí", en vez en hechos comprobados y comprobables, pero lo toma por cierto de pies juntillos.

Pues imagínese esa imposibilidad si cuando usted dice algo, tenga conocimiento de ello o no y el otro le responde con un insulto, si el debate puede existir.

Por esa misma regla de tres que usted indica, jamás se podrá debatir si existe vida o no en Saturno, ya que nadie ha estado allí, o, por algo muy nuestro y cercano, si el cambio climático que se nota es por la mano del hombre o porque la Naturaleza es cambiante y lo está haciendo como tantas veces lo habrá hecho en sus millones de años de existencia. Y esto se debate, pues el hombre es muy dado, aún por edu libertad, a las controversias afortunadamente, ya que lo que pretenden algunos es que seamos robots teledirigidos.

Teorías pueden existir a millones, incluso del nacimiento del Universo si fue por un Dios o por algo natural, y al no ser hechos comprobados y comprobables, y puesto que son teorías, más o menos fundadas, se acabó la cuestión. No estoy tan de acuerdo. Debatamos.

Pero yo no me refiero a esto tan complicado, sino a los que hacen de una proposición política una fe, una religión, un credo, y que todo cuanto nace de ella es indiscutible, es un dogma, y la no creencia en sus postulados es anatema y condenatorio de la hoguera expiatoria. Mire amigo, yo estoy harto de evangelizadores, profetas, santones, papas, popes y popas. Y no le digo ya de vividores políticos, militares que disfrutan con guerras, vendedores de armas, drogas y miserias. ¡Al cuerno con todos ellos!, y, si me apura, y lamentándolo pues los creo confundidos, al cuerno los que hacen apología de todos ellos.

A mí déme un buen arroz caldero, con su correspondiente mortero de allioli, un buen tinto para regarlo, un buen helado de chocolate, fresa o turrón, una vista al mar, estar rodeado de cientos de millones de seres humanos felices, y los creadores de conflictos, miserias, hambrunas, orfandad y viudedad, que les den... y bien fuerte.

Saludos.

Zerg Rush escribió:

el.loco.lucas escribió:

Zerg Rush escribió:

El abandono de muchos de Podemos corresponde a una campaña de difamación y derribo desde su creación, por todos los medios jamás visto en una democracia  y mucha gente ha caído en esto.
Mentiras mil veces repetidas se pueden convertir en realidad para los con pocos criterios propios.
Pero aún así, ya hay de nuevo un aumento en sus filas, aunque sea por falta de credibilidad patente de los demás partidos y quizás en próximas elecciones puede haber sorpresas (¿será por esto porque Sánchez no quiere convocar nueva elecciones antes de acabar la legislatura?)

Sin negar que exista esa campaña por parte de los medios de comunicación, y su efecto perjudicial para Podemos, yo creo que el principal motivo de la pérdida de apoyo es la postura de Podemos ante el independentismo catalán. Creo que esa postura tibia, cuando no de apoyo implícito, no es compartida por una parte importante de su electorado.

Hace ya mucho que sabemos que la deriva nacionalista catalana divide y debilita a la izquierda y fortalece a la derecha y al nacionalismo español.

i así nos lo hacen entender los medios, de hacer cosa común con los independistas. Pero hacemos un poco memoria, todo este embrollo se podía haber evitado si hubieron hecho caso a Podemos en el primer referendo independista, de autorizarlo, de mirar como los independistas no hubieron ni de lejos conseguido la mayoría suficiente y en paz.
Pero entrar a trapo y impedir a la fuerza con orden judicial que la gente vota no ha hecho más que dar la razón a los independistas, y así vamos hasta ahora con Catalunya hasta en la sopa.
Lo que los demás partidos constitucionalistas no entienden que por mucho que sus ideas chirrían, los partidos independistas son partidos legales con bastantes votos detrás que tienen el mismo derecho a querer sus ideas adelante que todos los demás y esto se consigue por vía política y con el dialogo, no con orden judicial y a porrazos.
Pero dialogando con los independistas para los demás partidos y para los medios es igual a estar acuerdo con ellos.
Quien ha "roto" España, creando mártires y sembrar el odio y desprecio ha sido únicamente el PP y nadie más, por su incapacidad de dialogar y gobernar, ni siquiera los independistas y mucho menos Podemos.

Yo no veo razonable preguntarle a alguien si quiere algo, con la esperanza de que diga que no, pero que si dijera que sí no se lo darías... porque ni puedes ni quieres.


Para mí, como ya dije el alguna ocasión, el único referendum razonable sería a escala nacional y con dos preguntas del tipo:

1. ¿Quieres que se modifique la Constitución para que cualquier Comunidad Autónoma pueda decidir unilateralmente su independencia del Estado?

2. ¿Estarías a favor de una declaración de independencia de tu Comunidad Autónoma?

Zerg Rush escribió:

El debate se hace imposible, si una persona empecinada con una cosa, basa sus argumentos en suposiciones y "de lo que se dice por allí", en vez en hechos comprobados y comprobables, pero lo toma por cierto de pies juntillos.

Habiendo "Zerg Rushes" no hacen falta llobos.

Para que haya debate hay que exponer argumentos, no opiniones. Las opiniones tienen que estar basadas en dichos argumentos. Lo que se traduce que si no hay argumentos no hay debates, sólo una retahíla de opiniones que jamás pueden constituir un debate.

Y esos argumentos tienen que estar basados en hechos comprobados y comprobables. Si la retahíla de opiniones sólo son un acto de fe, y se sostienen porque "son las mías y por lo tanto tienen que ser respetadas, sólo por ser las mías", no hay debate.

Lo patético es ver discutir de algo a quien no tiene ni puta idea de qué es lo que está discutiendo, básicamente porque su filosofía y único conocimiento del tema es: "algo debe tener el agua cuando la bendicen".

... país de ingenieros...

Salud y República.

Akra-Leuke escribió:

Nolocreo escribió:

Claro que hay debate, que no te lo parezca a ti no tiene porqué ser igual para todos y si no te gusta nadie te obliga a participar de él

Estimado señor Nolocreo, para algunos, afortunadamente muy pocos aunque desgraciadamente muy extremistas, debatir es darle la razón para sentirse superiores, más inteligentes, sabios, altos y con ojos azul celeste. Si dicen blanco y usted piensa y dice que es negro, es merecedor de críticas y desprecios y algún que otro adjetivo de mala calificación. Pero, como ancha es Castilla, otros lo entendemos como una manera de exponer nuestros criterios, escuchar al otro y, si coincidimos decírselo con agrado, y con el mismo agrado decirle que lo vemos diferentes si así es.

Nunca, mi estimado compañero de Todos los Foros, le pida dátiles a una higuera. Nunca. Es imposible que la higuera se los dé.

Saludos.

Debatir es todo lo contrario a expresar opiniones que se tienen sin un fundamento claro y cierto, sin un argumento, sólo porque "yo lo valgo" no convierte una opinión en argumento, y sin argumento no hay debate.

Y también confundes "criterios" con "creencias".

Las higueras no dan dátiles, pero quien no tiene criterios no dudará en confundir a un interlocutor con una higuera y pedirle dátiles.

Cuando no se entienden los "por qués" las conclusiones siempre son erróneas.

Salud y República.

Nolocreo escribió:

Eso puede ser un punto de vista pero no quita para que otras personas puedan debatir sobre una u otra cuestión que pueda ser de interés para ambos si así lo entienden incluido lo imposible si se da el caso 

No es un punto de vista, es la realidad.

Y verter opiniones sin fundamento sólo es opinar y creer, no argumentar y debatir.

No le sorprende al llobu que jamás sepas ver la diferencia.

Salud y República.

el.loco.lucas escribió:

Zerg Rush escribió:

el.loco.lucas escribió:

Zerg Rush escribió:

El abandono de muchos de Podemos corresponde a una campaña de difamación y derribo desde su creación, por todos los medios jamás visto en una democracia  y mucha gente ha caído en esto.
Mentiras mil veces repetidas se pueden convertir en realidad para los con pocos criterios propios.
Pero aún así, ya hay de nuevo un aumento en sus filas, aunque sea por falta de credibilidad patente de los demás partidos y quizás en próximas elecciones puede haber sorpresas (¿será por esto porque Sánchez no quiere convocar nueva elecciones antes de acabar la legislatura?)

Sin negar que exista esa campaña por parte de los medios de comunicación, y su efecto perjudicial para Podemos, yo creo que el principal motivo de la pérdida de apoyo es la postura de Podemos ante el independentismo catalán. Creo que esa postura tibia, cuando no de apoyo implícito, no es compartida por una parte importante de su electorado.

Hace ya mucho que sabemos que la deriva nacionalista catalana divide y debilita a la izquierda y fortalece a la derecha y al nacionalismo español.

i así nos lo hacen entender los medios, de hacer cosa común con los independistas. Pero hacemos un poco memoria, todo este embrollo se podía haber evitado si hubieron hecho caso a Podemos en el primer referendo independista, de autorizarlo, de mirar como los independistas no hubieron ni de lejos conseguido la mayoría suficiente y en paz.
Pero entrar a trapo y impedir a la fuerza con orden judicial que la gente vota no ha hecho más que dar la razón a los independistas, y así vamos hasta ahora con Catalunya hasta en la sopa.
Lo que los demás partidos constitucionalistas no entienden que por mucho que sus ideas chirrían, los partidos independistas son partidos legales con bastantes votos detrás que tienen el mismo derecho a querer sus ideas adelante que todos los demás y esto se consigue por vía política y con el dialogo, no con orden judicial y a porrazos.
Pero dialogando con los independistas para los demás partidos y para los medios es igual a estar acuerdo con ellos.
Quien ha "roto" España, creando mártires y sembrar el odio y desprecio ha sido únicamente el PP y nadie más, por su incapacidad de dialogar y gobernar, ni siquiera los independistas y mucho menos Podemos.

Yo no veo razonable preguntarle a alguien si quiere algo, con la esperanza de que diga que no, pero que si dijera que sí no se lo darías... porque ni puedes ni quieres.


Para mí, como ya dije el alguna ocasión, el único referendum razonable sería a escala nacional y con dos preguntas del tipo:

1. ¿Quieres que se modifique la Constitución para que cualquier Comunidad Autónoma pueda decidir unilateralmente su independencia del Estado?

2. ¿Estarías a favor de una declaración de independencia de tu Comunidad Autónoma?

Coincido contigo que un referendo debería celebrarse a nivel nacional, y el celebrado en Catalunya distaba de ser racional. Peo aun así, el resultado de este hubiera sido una base de debate, si se hubiera aceptado, no una razón de mandar barcos Piolin para impedirlo a palos.
Hasta los independistas mismo tenían claro que el resultado de este carecía de valor legal, en el fondo era una acción para forzar de una puta vez un debate que tenía que haberse producido hace ya medio siglo, si en la misma constitución se especifica a Catalunya como nacionalidad.
i, desde luego, la reacción correcta del gobierno hubiera sido "Ok, ¿queréis un referendo? pues adelante, celebramos un referendo a nivel nacional" Pero para esto faltaban neuronas (muchos) y Podemos con su opinión iba a romper España. Pues ahora si esta roto con una Catalunya con un 70% de independistas, gracias al PP.

Akra-Leuke escribió:

Zerg Rush escribió:

El debate se hace imposible, si una persona empecinada con una cosa, basa sus argumentos en suposiciones y "de lo que se dice por allí", en vez en hechos comprobados y comprobables, pero lo toma por cierto de pies juntillos.

Pues imagínese esa imposibilidad si cuando usted dice algo, tenga conocimiento de ello o no y el otro le responde con un insulto, si el debate puede existir.

Por esa misma regla de tres que usted indica, jamás se podrá debatir si existe vida o no en Saturno, ya que nadie ha estado allí, o, por algo muy nuestro y cercano, si el cambio climático que se nota es por la mano del hombre o porque la Naturaleza es cambiante y lo está haciendo como tantas veces lo habrá hecho en sus millones de años de existencia. Y esto se debate, pues el hombre es muy dado, aún por edu libertad, a las controversias afortunadamente, ya que lo que pretenden algunos es que seamos robots teledirigidos.

Teorías pueden existir a millones, incluso del nacimiento del Universo si fue por un Dios o por algo natural, y al no ser hechos comprobados y comprobables, y puesto que son teorías, más o menos fundadas, se acabó la cuestión. No estoy tan de acuerdo. Debatamos.

Pero yo no me refiero a esto tan complicado, sino a los que hacen de una proposición política una fe, una religión, un credo, y que todo cuanto nace de ella es indiscutible, es un dogma, y la no creencia en sus postulados es anatema y condenatorio de la hoguera expiatoria. Mire amigo, yo estoy harto de evangelizadores, profetas, santones, papas, popes y popas. Y no le digo ya de vividores políticos, militares que disfrutan con guerras, vendedores de armas, drogas y miserias. ¡Al cuerno con todos ellos!, y, si me apura, y lamentándolo pues los creo confundidos, al cuerno los que hacen apología de todos ellos.

A mí déme un buen arroz caldero, con su correspondiente mortero de allioli, un buen tinto para regarlo, un buen helado de chocolate, fresa o turrón, una vista al mar, estar rodeado de cientos de millones de seres humanos felices, y los creadores de conflictos, miserias, hambrunas, orfandad y viudedad, que les den... y bien fuerte.

Saludos.

Se puede debatir perfectamente estos puntos, ya que la posibilidad de vida en Saturo, el cambio climático y otros tesis científicas tienen una base bien comprobable, incluso si se basa los argumentos sólo en probabilidades, ya que estos igualmente requieren datos preliminares, sean físicas o matemáticas.
Lo que no es válido, es usar argumentos a base de credos y opiniones personales, muchas veces incluso a pesar de tener la prueba que sea falsa delante de los ojos.
"El cambio climático por culpa del hombre es un mito, ya que el hombre jamás puede cambiar la creación de Dios" (Cita original de unos negacionistas en una entrevista).

Zerg Rush escribió:

el.loco.lucas escribió:

Zerg Rush escribió:

el.loco.lucas escribió:

Zerg Rush escribió:

El abandono de muchos de Podemos corresponde a una campaña de difamación y derribo desde su creación, por todos los medios jamás visto en una democracia  y mucha gente ha caído en esto.
Mentiras mil veces repetidas se pueden convertir en realidad para los con pocos criterios propios.
Pero aún así, ya hay de nuevo un aumento en sus filas, aunque sea por falta de credibilidad patente de los demás partidos y quizás en próximas elecciones puede haber sorpresas (¿será por esto porque Sánchez no quiere convocar nueva elecciones antes de acabar la legislatura?)

Sin negar que exista esa campaña por parte de los medios de comunicación, y su efecto perjudicial para Podemos, yo creo que el principal motivo de la pérdida de apoyo es la postura de Podemos ante el independentismo catalán. Creo que esa postura tibia, cuando no de apoyo implícito, no es compartida por una parte importante de su electorado.

Hace ya mucho que sabemos que la deriva nacionalista catalana divide y debilita a la izquierda y fortalece a la derecha y al nacionalismo español.

i así nos lo hacen entender los medios, de hacer cosa común con los independistas. Pero hacemos un poco memoria, todo este embrollo se podía haber evitado si hubieron hecho caso a Podemos en el primer referendo independista, de autorizarlo, de mirar como los independistas no hubieron ni de lejos conseguido la mayoría suficiente y en paz.
Pero entrar a trapo y impedir a la fuerza con orden judicial que la gente vota no ha hecho más que dar la razón a los independistas, y así vamos hasta ahora con Catalunya hasta en la sopa.
Lo que los demás partidos constitucionalistas no entienden que por mucho que sus ideas chirrían, los partidos independistas son partidos legales con bastantes votos detrás que tienen el mismo derecho a querer sus ideas adelante que todos los demás y esto se consigue por vía política y con el dialogo, no con orden judicial y a porrazos.
Pero dialogando con los independistas para los demás partidos y para los medios es igual a estar acuerdo con ellos.
Quien ha "roto" España, creando mártires y sembrar el odio y desprecio ha sido únicamente el PP y nadie más, por su incapacidad de dialogar y gobernar, ni siquiera los independistas y mucho menos Podemos.

Yo no veo razonable preguntarle a alguien si quiere algo, con la esperanza de que diga que no, pero que si dijera que sí no se lo darías... porque ni puedes ni quieres.


Para mí, como ya dije el alguna ocasión, el único referendum razonable sería a escala nacional y con dos preguntas del tipo:

1. ¿Quieres que se modifique la Constitución para que cualquier Comunidad Autónoma pueda decidir unilateralmente su independencia del Estado?

2. ¿Estarías a favor de una declaración de independencia de tu Comunidad Autónoma?

Coincido contigo que un referendo debería celebrarse a nivel nacional, y el celebrado en Catalunya distaba de ser racional. Peo aun así, el resultado de este hubiera sido una base de debate, si se hubiera aceptado, no una razón de mandar barcos Piolin para impedirlo a palos.
Hasta los independistas mismo tenían claro que el resultado de este carecía de valor legal, en el fondo era una acción para forzar de una puta vez un debate que tenía que haberse producido hace ya medio siglo, si en la misma constitución se especifica a Catalunya como nacionalidad.
i, desde luego, la reacción correcta del gobierno hubiera sido "Ok, ¿queréis un referendo? pues adelante, celebramos un referendo a nivel nacional" Pero para esto faltaban neuronas (muchos) y Podemos con su opinión iba a romper España. Pues ahora si esta roto con una Catalunya con un 70% de independistas, gracias al PP.

Ten en cuenta que yo no estoy defendiendo, en absoluto, la disparatada actuación del Gobierno de Rajoy. Sólo decía que la postura de Podemos, apoyando el referendum sólo en Cataluña, e incluso defendiendo que pudiera ser vinculante, no es un punto de vista apoyado por una parte importante de sus votantes. Sólo digo que creo que es la principal causa de la pérdida de apoyo (y tampoco digo que sea mi caso).