Disciplina de voto

Beronio escribió:

Citación :

Vamos a ver si me explico. Si hay disciplina de voto, vale con respetar la proporción de diputados, es decir si el 40% son del partido A, el 40% del partido B y el 20% del partido C, da igual tener 10 diputados, que 50, que 100 o que 1000. El resultado de SUS votaciones, será siempre el mismo.

En sus discursos dirán lo que necesiten, pero si no van a poder convencer a uno de la oposición, no sirve para nada. ¿para dirigirse a los que siguen la actividad parlamentaria? vale, pero lo mismo da que repitan lo mismo diez diputados, que lo repita diez veces uno.

¿Cómo que no es democrático evidenciar lo que nos cuestan? ¡¡Ya lo creo que lo es!! Tan democrático es ilustrar lo que nos cuesta la Casa Real, como lo que nos cuesta mantener una cámara sobrerepresentada ¿es usted partidario de que el número de diputados se amplíe a 2.000? ¿seríamos mas democráticos por ello?

La cortesía dialéctica se demuestra refiriendose a lo que uno opina, no a lo que "parece que opina" según la particular lectura de cada uno. En ningún sitio he dado ordenes a nadie (cosa estúpida, ya que no tengo ningún poder en el que apoyarme). Otra cosa es que no sepa usted interpretar la ironía, cosa a la que nuestros diputados están mas que acostumbrados.

La disciplina está muy bien en el ejército. No es que esté muy bien, es que es absolutamente necesaria para su buen funcionamiento. Sin embargo la disciplina y la democracia, tienen muy pocos puntos en común.
Y recuerdo lo que se me dijo nada mas empezar el hilo: opinar en contra de  la disciplina de voto es propio de quien lo ha escrito.
Y esto no es ironía por parte de "la pececita" , esto es desprecio y prejuicio, pues no sabe ni quien soy, ni qué opino.

Te explicas perfectamente, lo que sólo indica que sigues en tus trece de no entender qué es una cámara representativa del pueblo ni su funcionamiento, posiblemente por ello tu discurso sólo sigue trivializando la única institución verdaderamente votada por el pueblo y eso sigue sin parecer nada democrático (otra cosa distinta sería entrar en un debate en cuanto a cómo mejorar el funcionamiento, que puede ser cuestionable, de dicha cámara):

Si hay disciplina de voto es porque los partidos que nos representan así lo deciden, cada uno por su cuenta, y la disciplina de voto no es inconstitucional, lo único que puede ser inconstitucional es que el funcionamiento de los partidos no sea democrático, lo que se traduce en que si la disciplina de voto es por consenso democrático es absolutamente válida y constitucional.

En cuanto a representantes: según tu trivialización de la única institución en la que el pueblo elige absolutamente a todos sus representantes, bastaría con un diputado por partido con representación en la cámara, lo que desvirtuaría absolutamente el peso parlamentario de cada partido (que es el peso parlamentario de cada sector de votantes).

En cuanto a la necesidad del discurso en el parlamento: si el discurso es irrelevante e innecesario entonces las propias cámaras del parlamento son irrelevantes e innecesarias. Porque ahí es donde se contrastan y se plasman las opiniones y los argumentos en los que se basa cada opinión y cada voto tanto de parlamentarios como de votantes en las elecciones al parlamento. Sólo el hooliganismo consigue que los discursos no sirvan para nada, y eso pasa tanto en las cámaras como en este mismo foro. Pero resulta que aunque los hooligans son mayoría, no todo el mundo es un hooligan, por lo que suprimir los discursos, aparte de significar que se suprime el debate político (el mismo nivel democrático que en el franquismo) sólo consigue que quienes sí creen en la democracia vean cercenadas sus posibilidades de verla y hacerla efectiva. 

Y nadie ha dicho que no sea democrático evidenciar lo que nos cuentan los miembros del parlamento, eso te lo has inventado tú: lo que no es democrático es trivializar las instituciones democráticas, y mucho menos la única que es elegida en su totalidad mediante el voto, y trivializar la institución más democrática de todas de las que disponemos, no es criticarla desde un punto de vista democrático, sino antidemocrático.

El número de diputados tiene que ser el suficiente para garantizar que el peso de los partidos sea representativo del peso de los votos que reciben y que haya un número suficiente de asamblearios en ambas cámaras para que su funcionamiento sea mínimamente representativo de todos aquellos votos a los que cada asambleario representa. A partir de ahí, más asamblearios no significa más democracia en absoluto. Pero menguar el parlamento sí que puede significar menos democracia por cuanto los exiguos números pueden representar una mala interpretación de los votos obtenidos.

Y no: la cortesía dialéctica se debe a unas normas que cualquiera que esté acostumbrado a debates de calidad conoce (y cada vez más quienes están acostumbrados a debates de calidad son una "rara avis") y quien confunde dar la razón porque "es tu opinión" con la cortesía dialéctica no ha entendido qué es la cortesía dialéctica. Las cortesía dialéctica se demuestra no mandando a nadie lo que tiene que hacer (lo contrario de lo que tú has hecho en varios mensajes), se demuestra ciñéndose a lo que se dice, no como has pretendido hacer demandando argumentos a tus contertulios demandando argumentos cuando ninguno había opinado nada que requiriese de esos argumentos. La cortesía dialéctica tampoco pasa por personalizar en la figura de tu contertulio el tema del hilo, lo que también has tratado de hacer. La cortesía dialéctica se basa en ceñirse al debate sin falacias, aportando argumentos... y jamás diciéndole al contertulio qué puede hacer o no. Igual no eres capaz de ver que no hablamos de cortesía, sino de cortesía dialéctica, y la diferencia entre ambas es el término "dialéctica" que se refiere a las normas que deben regir un debate que se precie como tal.

Verás: sí has dado órdenes, algo que tú mismo dices que es estúpido, y no cree el llobu que haga falta indicarte dónde las has dado, ni tener que explicarte que si lo haces mediante formas más o menos directas sólo sigues pretendiendo dar órdenes ¿verdad?... ¿ironía?   El llobu no nació ayer.

Que la disciplina y la democracia tienen pocos puntos en común es una idea tan peregrina que de momento no tiene ningún sentido discutirla, básicamente porque la democracia, como cualquier otro sistema, necesita de disciplina en cuanto a su funcionamiento para no salirse del propio sistema. Lo contrario, la indisciplina democrática, no es democracia: la democracia tiene que tener límites reconocibles que ayuden a distinguir lo que no es democracia, no es un saco sin fondo donde cabe todo.

Y es falso que se te dijera que "opinar en contra de la disciplina de voto es propio de quien lo ha escrito", se te ha dicho otra cosa y ya se te ha explicado suficientemente, tus incomprensiones sobre lo que te dicen sólo son un problema tuyo que no debes achacar a los demás porque eso sí es descortesía dialéctica.

Salú y República.

Bueno, pues será falso. Mi comprensión lectora es deficiente, pero lo que se me dijo fué:

Muy democrático ese discurso... si señor. Digno de su autor.

Beronio escribió:

Pues podrían decidir establecer listas abiertas ¿no? El hecho de que los partidos decidan lo que les favorezca no quiere decir que sean demócraticos en todas sus actuaciones. Fíjese usted, los independentistas catalanes, por ejemplo, se pasan día tras día solicitando un referemdum para la libre autodeterminación. Sin embargo no pidieron ninguno para instituir la inmersión. 

Pues si, claro que si. Pero tenga usted en cuenta que el pueblo NO PUEDE ELEGIR a quien quiere, debe de hacerlo entre los que se le presentan. Si te presentan a un Arnaldo, como si te presentan a un Otegui o a un señor montado en un caballo con pinta de califa.

Ojo. Yo no he dicho que se supriman los discursos. Son necesarios. Y yo me apuntaría a quitar la voz a los hoolignans, pero claro, ni es democratico ni conveniente. Los que siguen los debates parlamentarios ya les tienen "calados"

No la trivializo; la critico. Criticar es conveniente ¿no? Aunque sea con un bufón.

Ya. Por eso conseguir un diputado tiene el mismo costo en todos los territorios del estado.

Me toca las narices tener que insistir en la idea, pero ya que continua usted con su raca raca... le recuerdo que lo primero que me espetaron a continuación de mi primera intervención, fue: DIGNO DE SU AUTOR.
Y  como soy bien educado, eructo si mi anfitrión lo hace.

Oiga, si usted cree que yo he dado ordenes, lo respeto. Respeto todo tipo de creencias incluidas las de los terraplanistas (toma ya ironía)

El tema de listas abiertas nada tiene que ver con la cuestión, y se puede discutir aparte, porque es un debate verdaderamente apasionante.

En cuanto a lo que "los partidos decidan lo que les favorezca", el hecho de que los partidos tengan funcionamiento democrático no quiere decir absolutamente nada en cuanto a la decisión de lo que les favorezca, puede que haya partidos que sólo decidan lo que les favorezca y puede que no, y ninguna de las dos opciones tiene que ver con la disciplina de voto.

En cuanto a los independentismos, ningún ejemplo tiene que ver con la disciplina de voto de los partidos, la cual puede ser ordenada, lo que incumple mandatos constitucionales, o consensuada, lo que no incumple mandatos constitucionales. Centrémonos en el tema de la discusión y no nos dispersemos, es una sugerencia para ser todavía más consecuentes con la cortesía dialéctica.

En cuanto a que el pueblo "no puede elegir", es un problema de organización en el que las democracias deben avanzar. De momento pueden elegir los componentes de las cámaras del parlamento, por lo que debemos considerarlas lo más sagrado de la democracia precisamente porque es la única elección que el pueblo tiene disponible: ojalá el pueblo pudiera elegir a su Jefe de Estado cada cuatro años (sólo es un ejemplo de lo que debería poder elegir el pueblo: Beronio, el llobu... y todo el resto de ciudadanos, no es un intento de cambiar de tema, ni de discutir sobre monarquía o república.). En cuanto al tema de que el pueblo no puede elegir a quien quiere, sino sólo sobre los que se presentan, no deja de ser lo normal y consecuente: imagínese Beronio que el pueblo lo eligiera a él y Beronio no tuviera ni ganas ni absolutamente nada que se le parezca de meterse en esos berenjenales.

Tanto da quienes se presenten, como si llevan coleta como si parecen un califa montado a caballo: lo democrático será hacer caso a la decisión del pueblo. Y nada de esto, como resulta evidente, tiene que ver con la disciplina de voto y su posible conveniencia.

Celebra el llobu la reconducción sobre la opinión de los discursos: que se puedan hacer (y más en un parlamento) y que podamos escuchar lo que tienen que decir los que opinan diferente es fundamental en cualquier democracia, no se puede decidir en consecuencia si no se conocen todas las opciones.

En cuanto a quitar voces: por supuesto no es lo deseable en una democracia, ni nadie lo pide... a no ser algún hooligan con aquellos a quienes ni entiende ni es capaz de aceptar aunque tuvieran razón. El llobu no se apuntaría a quitar la voz a nadie, aunque fuese un hooligan, por más que fuera conveniente, básicamente porque todo el mundo tiene derecho a expresarse, el problema para los hooligans es que todavía hay mucha gente capaz de cerrarles la boca con los argumentos adecuados y el problema para los que son capaces de cerrarle la boca a un hooligan es que al hooligan le importa menos que nada las razones. Que los hooligans no acepten argumentos válidos sólo es su problema, y ese problema sólo será el de todos cuando los hooligans sean mayoría independientemente de si los hooligans son de izquierda o derecha.

El hecho de que quienes siguen los debates parlamentarios ya tengan calados a los hooligans no significa que los debates sean menos importantes, y celebra el llobu que no creas que los debates parlamentarios (los discursos de los que hablábamos) sean susceptibles de suprimirse.

En cuanto a que has trivializado la democracia o la has criticado: criticar tiene dos acepciones, la primera es analizar pormenorizadamente algo y valorarlo según los criterios propios de la materia de que se trate, y la segunda acepción es hablar mal de alguien o de algo. Por su parte, trivializar es quitar importancia, o no dársela, a una cosa o a un asunto. Y definitivamente hablar mal (sin más) de alguien o algo es quitar importancia, o no dársela, a ese alguien o algo. Es una cuestión de conceptos. Tu afirmación sí que fue una trivialización de la democracia (o al menos de lo que ahora tenemos por democracia), y que no sea aceptable por otro miembro del foro, y que te lo hagan saber, no significa ninguna descortesía dialéctica. Ni incluso es una descortesía dialéctica, que todas tus intervenciones en el foro hagan entender a alguien que tus opiniones te sitúan, bajo su criterio, algo lejos de los estándares democráticos y así te lo haga saber. Descortesía dialéctica es poner palos en las ruedas del debate.

Por supuesto criticar es conveniente, pero en la primera acepción que expuso el llobu en el anterior párrafo: analizar pormenorizadamente algo y valorarlo según los criterios propios de la materia de que se trate.

Lo que tampoco es admisible si tiene que imperar la cortesía dialéctica es hablar de bufones, te hayas referido a ti mismo, al llobu, a la pececina o a cualquier otra persona del planeta, lo que es difícil de determinar por la imprecisión de ese insulto indirecto, que aunque sea dicho de manera impersonal, siempre tiene una traducción en cuanto a la realidad del debate que nos atañe.

Que conseguir un diputado tenga distinto costo en el actual sistema democrático nada tiene que ver con lo que estamos debatiendo, y sólo es una pretensión, acertada o no, de preservar los intereses de los territorios menos poblados. Y evidentemente ése es otro debate distinto que nada tiene que ver con lo que hablamos.

Si algo te toca las narices es una cuestión que a nadie interesa, básicamente porque no estamos discutiendo si algo nos toca las narices, sino sobre la disciplina de voto, y vuelve el llobu a decir que hasta ahora nadie la ha defendido, sólo estamos debatiendo sobre su existencia y por qué puede darse o no.

En cuanto a que el llobu sigue con "su raca raca" es lo lógico en un debate mientras dura el debate, exactamente igual que tú sigues con tu discurso. La diferencia estriba en si el "raca raca", o discurso, es pertinente con el debate y con las normas de este subforo o no. Y tachar de "raca raca" los argumentos del contertulio vuelve a alejarse de la cortesía dialéctica... y eso sigue sin estar permitido por las normas de este subforo.

Tu recordatorio al llobu sobre la expresión de la pececina "digno de su autor", resulta curioso que el llobu ya te ha explicado el por qué y el por qué no es descortesía dialéctica, pero tú no pareces capaz de explicar por qué es, bajo tu punto de vista, una descortesía dialéctica, sólo te limitas a recordarle al llobu lo que te han dicho, algo absolutamente innecesario porque el llobu lo recuerda perfectamente.

Al llobu le parece muy bien que eructes si tu anfitrión lo hace, y le parecería de perlas que devuelvas puñetazo y medio a quien te da un puñetazo: el llobu piensa lo mismo que tú, pero, como ha sido argumentado por el llobu, ni es el caso, ni este subforo es el sitio adecuado para ello. Tienes todo el resto del foro, si el nuevo moderador no lo impide, para hacer prácticamente lo que te dé la gana. En éste subforo sigue imperando la cortesía dialéctica.

Por último, a diferencia de ti, el llobu no respeta todas las creencias y menos las de los terraplanistas y similares, por eso las contradice todas (toma ya ironía).

Salú y República.

¿Has visto que bien? Ya estamos de acuerdo en el noventa por ciento o mas.

Ahora, además de otras minucias, sólamente nos queda lo de la disciplina de voto.

Y yo opino que, como el embarazo, la libertad no tiene grados.

O estás embarazada o no lo estás. O hay libertad o no la hay.

Y yo opino que si te obligan a votar en un sentido, te privan de libertad.

¿Estamos?

Beronio escribió:

¿Has visto que bien? Ya estamos de acuerdo en el noventa por ciento o mas.

Ahora, además de otras minucias, sólamente nos queda lo de la disciplina de voto.

Y yo opino que, como el embarazo, la libertad no tiene grados.

O estás embarazada o no lo estás. O hay libertad o no la hay.

Y yo opino que si te obligan a votar en un sentido, te privan de libertad.

¿Estamos?

Resulta irrelevante el tanto por ciento en el que estemos de acuerdo.

Por supuesto que la libertad tiene grados, sólo es absolutamente libre quien no tiene ninguna norma ni nadie que le obligue a nada, y desde ese caso hasta un esclavo o un preso hay una infinidad de grados distintos de libertad.

En cuanto a la disciplina del voto, nada tiene que ver que se vote obligado a que se vote de manera consensuada democráticamente en cada partido. Los miembros de las Cortes no pueden estar ligados por mandato imperativo, pero nada les impide llegar a acuerdos en los que sus votos no son exactamente lo que ellos quisieran. Por ello la disciplina de voto, si es consensuada, es absolutamente legal y constitucional, nos guste o no nos guste, nos parezca bien o mal, opinemos una cosa o la contraria.

¿Estamos?

Que igual hablándote en tus propios términos eres más capaz de entender algo tan sencillo.

Salú y República.

Beronio escribió:

Citación :

Y vuelta la burra al trigo, en todo caso habrá diferentes grados de FALTA DE LIBERTAD; amos a ver... Hay embarazos intrauterinos, ectópicos, gemelares, bioquímicos, de alto riesgo... si estás embarazada, hay varios tipos de embarazo, pero si no lo estás, no. Pues lo mismo ocurre con la libertad, si no tienes libertad hay libertad restringida, libertad pequeñaja, libertad temporal, libertad enorme, libertad acojonante....pero si hay libertad, no hay grados, en cuanto se produce la mas mínima violación de ésta, deja de existir.

Esta visto que tener los conceptos claros, no es tu fuerte. Un acuerdo es consensuado cuando cuenta con el beneplácito de TODOS los afectados. Si uno solo de los que deben de votar no es consultado, no está presente, no se le tiene en cuenta... y se le obliga mediante cualquier tipo de presión a votar en la dirección que se le señale, ese voto no es libre, es OBLIGADO. Nos guste o no nos guste, nos parezca bien o mal, opinemos una cosa o la contraria.

¿Ves que sencillo?

La falta de libertad es lo contrario a la libertad, y si existen diferentes grados en la falta de libertad entonces existen diferentes grados de libertad. Igual no habías caído en la cuenta.

Por cierto: agradece el llobu que te hayas tomado la molestia de poner tantos ejemplos de distintos grados de libertad (libertad restringida, libertad temporal...) lo que significa que eres capaz de entender el significado general del término:  

Libertad:

Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.

Resulta extremadamente intuitivo y evidente que se puede tener la facultad para obrar de una manera o de otra, o de no obrar, en unos aspectos o situaciones y se puede no tener dicha facultad en otros, por lo que, y esto es igual de extremadamente evidente, quien tiene facultades para obrar de una manera o de otra, o de no obrar, en más cantidad de aspectos o situaciones distintas cuenta con una mayor libertad que quien tiene menos, sencillamente porque es capaz de ser libre en un mayor número de aspectos o situaciones distintas. Y si se puede ser libre en una mayor o menor cantidad de aspectos o situaciones distintas, en toda tierra de garbanzos, es que se puede ser más libre o menos libre, y si se puede ser más libre o menos libre entonces es que la libertad tiene grados, básicamente porque grado es:

Grado:

Cada uno de los diversos estados o niveles que, en relación de menor a mayor, puede tener algo.

Lo que tú estás definiendo como libertad sólo es una corrupción por idealización del significado del término, que sólo confunde la realidad de la libertad (la que podemos tener) con el concepto metafísico, lo que la acerca absurdamente al concepto de "libertad absoluta", y la libertad absoluta no existe, sólo es una idea quimérica, y no existe porque habría que ser todopoderoso para tener esa facultad.

Supone el llobu que lo entenderás cuando te bajes de la nube, porque comparar erróneamente la libertad (una capacidad humana fundamentada en la autoconciencia y la responsabilidad moral) con un embarazo (proceso biológico) con el único propósito de encontrar una similitud en cuanto a que ambas son todo o nada, sólo indica que no se pisa el suelo como se debiera, por lo ya explicado... y burras y trigo aparte insistir en demostrar que el embarazo es todo o nada no prueba, en absoluto, que no existan grados de libertad.

En cuanto a que un acuerdo es consensuado cuando cuenta con el beneplácito de todos... veamos:

Consensuar:

Adoptar una decisión de común acuerdo entre dos o más partes.

Y resulta que cuando las partes son numerosas (como por ejemplo los componentes de un grupo parlamentario), un sistema para adoptar decisiones de común acuerdo entre ellas es el sistema democrático, sistema en el que todos los que participan (si son demócratas) adoptan decisiones, de común acuerdo, por mayoría de votos. Que igual esto del método democrático, qué es y en qué consiste, todavía no lo tienes suficientemente interiorizado.

Y un partido que consense su disciplina de voto mediante un procedimiento democrático, no tiene a ninguno de sus miembros obligado, sino que sigue siendo un método consensuado por todos sus miembros. Aún con todo lo anterior, existe el voto de conciencia para aquellos miembros del partido que, por cuestiones morales, no se quieran adherir al voto consensuado por todos, es decir, a la disciplina de voto.

Así que, hablando de la disciplina del voto, nada tiene que ver que se vote obligado a que se vote de manera consensuada democráticamente en cada partido. Los miembros de las Cortes no pueden estar ligados por mandato imperativo, pero nada les impide llegar a acuerdos democráticos en los que sus votos no son exactamente lo que ellos quisieran. Por ello la disciplina de voto, si es consensuada democráticamente, sigue siendo absolutamente legal y constitucional, nos guste o no nos guste, nos parezca bien o mal, opinemos una cosa o la contraria.

Está visto que quien no tiene los conceptos claros no es el llobu.

Y sigue siendo tan sencillo como lo dijo el llobu desde el principio.

Salú y República.

Beronio escribió:

Citación :

Esto empieza a ser frustrante. Me temo que usted compraba Omo, Perlán, Ariel... según iba avanzando la campaña de publicidad, pues cada cierto tiempo iban aseverando que ellos eran los que lavaban mas blanco.
El blanco es blanco y negro el negro, lo que no es blanco o negro son diferentes gamas de gris, aunque si usted se empeña en convencerme de que existe el blanco claro y el negro oscuro, le adelanto desde este momento que ME RINDO. 


El mismo simple y elemental principio rige para el voto libre o el voto obligado. ¿que  es legal el voto consensuado? nadie lo discute ¿que tienes que comer sapos? tampoco lo discutirá nadie con las ideas claras. Pero las asambleas son un coñazo y poco ágiles. Esta es una de las razones por las que la izquierda le cuesta un huevo ganar elecciones: porque sus componentes son criticos y tienen principios claros, de tal manera que cuando el sapo es especialmente repugnante, se separan y montan otro partido.

¿Es lo ideal? pues no, pero por esta y otras razones vinieron brigadistas a luchar en la guerra civil y por eso se dedicaron a darse ostias entre ellos.

Para los otros es mas fácil. Lo que quieren es dinero o poder y si son las dos cosas, mejor. Lo tienen claro, no les gustan los sapos.

Tus frustraciones, tus temores, tus problemas con los detergentes, con el blanco, con el negro y con los grises sólo son un asunto tuyo que no forma parte de la discusión.

Y si Beronio no discute que el voto consensuado es legal igual es que tiene mucha afición tanto a la descortesía dialéctica como a llevar la contraria en lo que está de acuerdo, seguro que dependiendo de quién sea el contertulio, llegando a pretender hacer pasar por gigantes lo que sólo son molinos, básicamente porque el llobu no ha dicho otra cosa.

Resumiendo la discusión: que exista disciplina de voto no significa que sobren diputados; no se es más demócrata aumentando el número de diputados; la libertad sí tiene grados; y, sobre todo, la disciplina de voto no tiene por qué ser una obligación que prive de la libertad del voto, sino que puede ser una decisión consensuada democráticamente.

Por cierto: sobre sapos, asambleas, brigadistas, la guerra civil, las hostias que se dieron, los otros, los de las motos, y toda esa deriva disparatada, argumentalmente hablando, igual era más conveniente que abrieras otro hilo, porque nada de eso tiene que ver, ni con lo que estamos discutiendo, ni con el tema del hilo. Y que te conteste quien le interese: suerte.

Salú y República.