Que fue la Matanza de Paracuellos?

Que fue la Matanza de Paracuellos?

Y tú que haces metiéndote en lios a estas horas

Queria abrir un hilo y dar un agradecimiento,ja,ja.

Me falto valor para escribir si alguien degeneraba en eso.

Ronaldo512 escribió:

Que fue la Matanza de Paracuellos?

Hola,

Pues resumiendo, poco después de comenzada la guerra civil entre el 17 y 19 de julio de 1936 Madrid estaba en manos de las fuerzas revolucionarias y republicanas pero rodeada por el ejército rebelde, así que se opto por enviar hacia Valencia una columna con prisioneros enemigos o presuntamente enemigos, en Paracuellos del Jarama el mando miliciano de la localidad detuvo el convoy y... fusilo a los prisioneros. La polémica no es tanto el acto en sí -un crimen- como si esto se ordenó por las autoridades de Madrid o fue iniciativa del mando local.

Santiago Carrillo sostiene que él no sabía nada y que las ordenes que él dio era de traslado de prisioneros a Valencia, los que le acusan sostienen que dio las ordenes de fusilamiento, en puridad no se sabe -quién o qué ordenes exactas se dieron-, ahí nace la polémica.

Un saludo

Gracias por la información.

Es que en el video se habla de que cavaron tumbas, antes.
Me imagino que es parte de esas polémicas que se forman a~os despues de un episodio controversial .

un saludo.

Ronaldo512 escribió:

Gracias por la información.

Es que en el video se habla de que cavaron tumbas, antes.
Me imagino que es parte de esas polémicas que se forman a~os despues de un episodio controversial .

un saludo.

Es que eso ni cierra ni abre la duda, que quién tenia el mando en Paracuellos sabía que por ahí pasaba el convoy esta claro, que cavasen tumbas antes indica que ahí se tenía la decisión tomada de fusilar a los prisioneros, lo que no indica es si esa decisión fue autónoma o venía de Madrid.

Pudo ser cualquiera de las dos cosas porque los jefes de las milicias hacian caso a decisiones de teóricos superiores o no, según les parecía, más aún en 1936, a partir de 1937 y con la ayuda soviética ya tenían más mano los comisarios políticos, pero ese episodio es de antes de eso.

En cualquier caso después del 19 de julio de 1936 no quedaba Estado de Derecho en España, había una mitad revolucionaria y otra fascista, los que eran demócratas solo podíam exiliarse, esconderse o morir a manos de unos u otros.

Eso sí, sin golpe fascista no hubiese habido revolución triunfante en media España, es decir, la responsabilidad del desencadenamiento de la violencia y el barrer la democracia fue de los traidores que dieron el golpe, que acabó con cualquier asomo de democracia y derecho.

Saludos

Si entiendo, esas cosas y lo difícil que es estudiar eventos históricos del país
donde se ha nacido y donde se tiene unos ideales y posiciones.
Creo que si me lo explicara otra persona es posible que hablara de la salvación de España.
Algo así como evitar el comunismo.
Sea lo que sea ya paso y no se puede hacer nada.Quizás llamar facha a alguien o rojo a otro.
En eso si creo que tiene un poco de razón la persona del video.Ya muchos de los responsables están muertos.No tiene mucho sentido tratar de juzgar a muertos.
Pero no se debe olvidar.
Solo evitar que se repitan esas cosas le da sentido a la discusión de ese suceso.

A mi ni me gustan las dictaduras ni el comunismo y cada vez creo que quedan menos de ambas.

Es una pena que tantas personas murieran de ambos bandos.
Las Guerras civiles son difíciles de olvidar.

Por lo menos ahora hay guerra de votos.

Ronaldo512, aquí tiene más información que espero le sea de utilidad:
Paracuellos

Ha de saber también que cuando Juan Negrín entró a ser Pte. de La República en 1.937, el trato a los prisioneros rebeldes fue bastante correcto por parte del bando republicano y ajustado a los diferentes tratados de derechos humanos.

También he de comentarle que en la Causa General hay documentación abundante y evidente a ese y otros respectos como el "movidón de Barcelona", en el que está demostrado que hubo intoxicación y alientamiento fascista.

Un saludo.

Herakles escribió:

Ronaldo512, aquí tiene más información que espero le sea de utilidad:
Paracuellos

Ha de saber también que cuando Juan Negrín entró a ser Pte. de La República en 1.937, el trato a los prisioneros rebeldes fue bastante correcto por parte del bando republicano y ajustado a los diferentes tratados de derechos humanos.

También he de comentarle que en la Causa General hay documentación abundante y evidente a ese y otros respectos como el "movidón de Barcelona", en el que está demostrado que hubo intoxicación y alientamiento fascista.

Un saludo.

Diría que lo de liquidar al POUM fue más biien instigación estalinista, eso fue lo que paso con la movida de Barcelona, la CNT aún se libró más o menos pero los troskistas no.

Herakles escribió:

Ronaldo512, aquí tiene más información que espero le sea de utilidad:
Paracuellos

Ha de saber también que cuando Juan Negrín entró a ser Pte. de La República en 1.937, el trato a los prisioneros rebeldes fue bastante correcto por parte del bando republicano y ajustado a los diferentes tratados de derechos humanos.

También he de comentarle que en la Causa General hay documentación abundante y evidente a ese y otros respectos como el "movidón de Barcelona", en el que está demostrado que hubo intoxicación y alientamiento fascista.

Un saludo.

Gracias por participar y por el articulo.Es muy interesante y plantea
un momento de caos. Como posible explicación y no justificación.

La verdad , no se si preguntarte algo.Es que no entendi eso de

hubo intoxicación y alientamiento fascista.

Si puedes abundar un poco.Tu sabras lo que debes hacer, que estos temas a veces traen problemas.
Como sea , gracias.

sobre la matanza de paracuellos la wiki ... da una explicacion bastante completa ... la copiaria ..pero seria un post muy largo... asi que dejo el enlace.

http://es.wikipedia.org/wiki/Matanzas_de_Paracuellos

Ronaldo512 escribió:

Herakles escribió:

Ronaldo512, aquí tiene más información que espero le sea de utilidad:
Paracuellos

Ha de saber también que cuando Juan Negrín entró a ser Pte. de La República en 1.937, el trato a los prisioneros rebeldes fue bastante correcto por parte del bando republicano y ajustado a los diferentes tratados de derechos humanos.

También he de comentarle que en la Causa General hay documentación abundante y evidente a ese y otros respectos como el "movidón de Barcelona", en el que está demostrado que hubo intoxicación y alientamiento fascista.

Un saludo.

Gracias por participar y por el articulo.Es muy interesante y plantea
un momento de caos. Como posible explicación y no justificación.

La verdad , no se si preguntarte algo.Es que no entendi eso de

hubo intoxicación y alientamiento fascista.

Si puedes abundar un poco.Tu sabrás lo que debes hacer, que estos temas a veces traen problemas.
Como sea , gracias.

Con la ayuda de las nuevas aportaciones al hilo , las cuales agradezco a Tinajas y a Grizzlyman , ya creo entender mi duda.

Solo necesitaba volver a leer el enace que pusiste y lo hubiere entendido.
gracias.

Ronaldo512 escribió:

Ronaldo512 escribió:

Herakles escribió:

Ronaldo512, aquí tiene más información que espero le sea de utilidad:
Paracuellos

Ha de saber también que cuando Juan Negrín entró a ser Pte. de La República en 1.937, el trato a los prisioneros rebeldes fue bastante correcto por parte del bando republicano y ajustado a los diferentes tratados de derechos humanos.

También he de comentarle que en la Causa General hay documentación abundante y evidente a ese y otros respectos como el "movidón de Barcelona", en el que está demostrado que hubo intoxicación y alientamiento fascista.

Un saludo.

Gracias por participar y por el articulo.Es muy interesante y plantea
un momento de caos. Como posible explicación y no justificación.

La verdad , no se si preguntarte algo.Es que no entendi eso de

hubo intoxicación y alientamiento fascista.

Si puedes abundar un poco.Tu sabrás lo que debes hacer, que estos temas a veces traen problemas.
Como sea , gracias.

Con la ayuda de las nuevas aportaciones al hilo , las cuales agradezco a Tinajas y a Grizzlyman , ya creo entender mi duda.

Solo necesitaba volver a leer el enace que pusiste y lo hubiere entendido.
gracias.

Sólo comentarte una cosa más, los llamados "sucesos de Barcelona" son otro episodio de la guerra civil, sucedidos en el lado republicano y se refiere a enfrentamientos entre diferentes organizaciones de ese lado, todas revolucionarios pero de diferente color, por un lado anarquistas y trostkistas y, por otro, estalinistas, los peor parados fueron los troskistas, su mismo secretario general, Andreu Nin, fue capturado, torturado y fusilado por los estalinistas. Todo el asunto da una idea del caos que era la llamada "zona republicana" y la fragmentación intrínseca -y debilidad consecuente- de las fuerzas que había en esa zona. En una guerra de desgaste era cuestión de tiempo que se impusiesen los golpistas, quede claro que la democracia murió con el golpe, la guerra se libró entre diferentes totalitarismos.

Saludos

Quasitor escribió:

Ronaldo512 escribió:

Ronaldo512 escribió:

Herakles escribió:

Ronaldo512, aquí tiene más información que espero le sea de utilidad:
Paracuellos

Ha de saber también que cuando Juan Negrín entró a ser Pte. de La República en 1.937, el trato a los prisioneros rebeldes fue bastante correcto por parte del bando republicano y ajustado a los diferentes tratados de derechos humanos.

También he de comentarle que en la Causa General hay documentación abundante y evidente a ese y otros respectos como el "movidón de Barcelona", en el que está demostrado que hubo intoxicación y alientamiento fascista.

Un saludo.

Gracias por participar y por el articulo.Es muy interesante y plantea
un momento de caos. Como posible explicación y no justificación.

La verdad , no se si preguntarte algo.Es que no entendi eso de

hubo intoxicación y alientamiento fascista.

Si puedes abundar un poco.Tu sabrás lo que debes hacer, que estos temas a veces traen problemas.
Como sea , gracias.

Con la ayuda de las nuevas aportaciones al hilo , las cuales agradezco a Tinajas y a Grizzlyman , ya creo entender mi duda.

Solo necesitaba volver a leer el enace que pusiste y lo hubiere entendido.
gracias.

Sólo comentarte una cosa más, los llamados "sucesos de Barcelona" son otro episodio de la guerra civil, sucedidos en el lado republicano y se refiere a enfrentamientos entre diferentes organizaciones de ese lado, todas revolucionarios pero de diferente color, por un lado anarquistas y trostkistas y, por otro, estalinistas, los peor parados fueron los troskistas, su mismo secretario general, Andreu Nin, fue capturado, torturado y fusilado por los estalinistas. Todo el asunto da una idea del caos que era la llamada "zona republicana" y la fragmentación intrínseca -y debilidad consecuente- de las fuerzas que había en esa zona. En una guerra de desgaste era cuestión de tiempo que se impusiesen los golpistas, quede claro que la democracia murió con el golpe, la guerra se libró entre diferentes totalitarismos.

Saludos

tengo curiosidad ....entiendes el anarquismo colectibista como un sistema totalitario?? igual este no es el hilo adecuado para hablar de anarquismo... pero de siempre he tenido grandes simpatias por tal movimiento.. y de su revolucion ..que aparte de la revolucion de nestor makno en ucrania.. es el unico ensayo anarquista de la historia...
tambien me caia bien el poum.. y el tema troskista...

Grizzlyman escribió:

tengo curiosidad ....entiendes el anarquismo colectibista como un sistema totalitario?? igual este no es el hilo adecuado para hablar de anarquismo... pero de siempre he tenido grandes simpatias por tal movimiento.. y de su revolucion ..que aparte de la revolucion de nestor makno en ucrania.. es el unico ensayo anarquista de la historia...
tambien me caia bien el poum.. y el tema troskista...

Grizz, si pensaras un poco entenderías que cualquier idea absoluta, como lo es la negación de la autoridad, que es, a la poste, la máxima anarquista, con cualquier apellido, es una idea totalitaria, y por tanto, evidentemente, en anarquismo, como sistema, es totalitario.

Quasitor escribió:

Ronaldo512 escribió:

Ronaldo512 escribió:

Herakles escribió:

Ronaldo512, aquí tiene más información que espero le sea de utilidad:
Paracuellos

Ha de saber también que cuando Juan Negrín entró a ser Pte. de La República en 1.937, el trato a los prisioneros rebeldes fue bastante correcto por parte del bando republicano y ajustado a los diferentes tratados de derechos humanos.

También he de comentarle que en la Causa General hay documentación abundante y evidente a ese y otros respectos como el "movidón de Barcelona", en el que está demostrado que hubo intoxicación y alientamiento fascista.

Un saludo.

Gracias por participar y por el articulo.Es muy interesante y plantea
un momento de caos. Como posible explicación y no justificación.

La verdad , no se si preguntarte algo.Es que no entendi eso de

hubo intoxicación y alientamiento fascista.

Si puedes abundar un poco.Tu sabrás lo que debes hacer, que estos temas a veces traen problemas.
Como sea , gracias.

Con la ayuda de las nuevas aportaciones al hilo , las cuales agradezco a Tinajas y a Grizzlyman , ya creo entender mi duda.

Solo necesitaba volver a leer el enace que pusiste y lo hubiere entendido.
gracias.

Sólo comentarte una cosa más, los llamados "sucesos de Barcelona" son otro episodio de la guerra civil, sucedidos en el lado republicano y se refiere a enfrentamientos entre diferentes organizaciones de ese lado, todas revolucionarios pero de diferente color, por un lado anarquistas y trostkistas y, por otro, estalinistas, los peor parados fueron los troskistas, su mismo secretario general, Andreu Nin, fue capturado, torturado y fusilado por los estalinistas. Todo el asunto da una idea del caos que era la llamada "zona republicana" y la fragmentación intrínseca -y debilidad consecuente- de las fuerzas que había en esa zona. En una guerra de desgaste era cuestión de tiempo que se impusiesen los golpistas, quede claro que la democracia murió con el golpe, la guerra se libró entre diferentes totalitarismos.

Saludos

Si,si, ya veo .No es tan simple como yo pensaba al principio.
Mucha gente de distintas formas de pensar al mismo tiempo.
Algo complicado.

Y trágico.

Newton escribió:

Grizzlyman escribió:

tengo curiosidad ....entiendes el anarquismo colectibista como un sistema totalitario?? igual este no es el hilo adecuado para hablar de anarquismo... pero de siempre he tenido grandes simpatias por tal movimiento.. y de su revolucion ..que aparte de la revolucion de nestor makno en ucrania.. es el unico ensayo anarquista de la historia...
tambien me caia bien el poum.. y el tema troskista...

Grizz, si pensaras un poco entenderías que cualquier idea absoluta, como lo es la negación de la autoridad, que es, a la poste, la máxima anarquista, con cualquier apellido, es una idea totalitaria, y por tanto, evidentemente, en anarquismo, como sistema, es totalitario.

anda que has tardado.... en fin ... la opinion que me importa y a quien se la pido es a Quasitor..
la tuya ya la se...tengo memoria...y me explallaria...pero tengo que abrir el bar...
solo decirte ...que yo no pensare mucho...pero tu ...segun cuentas en tu post ...ni entiendes lo que es un sistema totalitario... ni entiendes que es el anarquismo... ni el anarcosindicalismo español....
mañana (o pasado ...que no se a que hora acabare hoy de currar) te contesto mas plenamente.

Grizzlyman escribió:

Quasitor escribió:

Ronaldo512 escribió:

Ronaldo512 escribió:

Herakles escribió:

Ronaldo512, aquí tiene más información que espero le sea de utilidad:
Paracuellos

Ha de saber también que cuando Juan Negrín entró a ser Pte. de La República en 1.937, el trato a los prisioneros rebeldes fue bastante correcto por parte del bando republicano y ajustado a los diferentes tratados de derechos humanos.

También he de comentarle que en la Causa General hay documentación abundante y evidente a ese y otros respectos como el "movidón de Barcelona", en el que está demostrado que hubo intoxicación y alientamiento fascista.

Un saludo.

Gracias por participar y por el articulo.Es muy interesante y plantea
un momento de caos. Como posible explicación y no justificación.

La verdad , no se si preguntarte algo.Es que no entendi eso de

hubo intoxicación y alientamiento fascista.

Si puedes abundar un poco.Tu sabrás lo que debes hacer, que estos temas a veces traen problemas.
Como sea , gracias.

Con la ayuda de las nuevas aportaciones al hilo , las cuales agradezco a Tinajas y a Grizzlyman , ya creo entender mi duda.

Solo necesitaba volver a leer el enace que pusiste y lo hubiere entendido.
gracias.

Sólo comentarte una cosa más, los llamados "sucesos de Barcelona" son otro episodio de la guerra civil, sucedidos en el lado republicano y se refiere a enfrentamientos entre diferentes organizaciones de ese lado, todas revolucionarios pero de diferente color, por un lado anarquistas y trostkistas y, por otro, estalinistas, los peor parados fueron los troskistas, su mismo secretario general, Andreu Nin, fue capturado, torturado y fusilado por los estalinistas. Todo el asunto da una idea del caos que era la llamada "zona republicana" y la fragmentación intrínseca -y debilidad consecuente- de las fuerzas que había en esa zona. En una guerra de desgaste era cuestión de tiempo que se impusiesen los golpistas, quede claro que la democracia murió con el golpe, la guerra se libró entre diferentes totalitarismos.

Saludos

tengo curiosidad ....entiendes el anarquismo colectibista como un sistema totalitario?? igual este no es el hilo adecuado para hablar de anarquismo... pero de siempre he tenido grandes simpatias por tal movimiento.. y de su revolucion ..que aparte de la revolucion de nestor makno en ucrania.. es el unico ensayo anarquista de la historia...
tambien me caia bien el poum.. y el tema troskista...

Hola Grizzlyman,

Considero que después del 19-20 de julio de 1936 no quedó rastro de Estado de Derecho ni democracia parlamentaria en España, otra cosa es si entramos a hablar de la viabilidad de la acción directa y asamblearia, mi opinión es que eso es inviable y desemboca en el totalitarismo, entiendo que el Estado es imprescindible, al mismo tiempo solo lo concibo como Estado social, democrático y de Derecho. Yendo a lo que me preguntas la CNT de 1937 no era tanto el modelo anarcosindicalista de Salvador Segui como el de la FAI y, me temo, que la FAI se abandonaba al totalitarismo en pro de la revolución, era su manera de traducir la "acción directa", a su vez el modelo troskista del POUM era marxista, ese modelo ni siquiera es asambleario, no digamos ya el marxista estalinista del PCE de la guerra civil... En consecuencia, sí, entiendo que con sus matices todo eso abocaba a un totalitarismo de uno u otro estilo.

Saludos

Quasitor escribió:

Considero que después del 19-20 de julio de 1936 no quedó rastro de Estado de Derecho

Pues excuso decirle antes...


En España vivimos constantemente, desde la Prehistoria, en un permanente "Estado de Torcido". Lo que ocurriera entre el 19 y el 20 de julio de 1936 ni empeoró ni mejoró ese aspecto de la sociedad española. Lo único que provocó es que el grado de inclinación de árbol semi-talado que representaba el poder civil, terminara por caer. En definitiva, y por desgracia, en España, la Soberanía Nacional nunca ha residido en el pueblo español, por tanto nunca puede hablarse de un verdadero "Estado de Derecho" en España, y desde luego, mucho menos, antes del 19 de julio de 1936.

Newton escribió:

Quasitor escribió:

Considero que después del 19-20 de julio de 1936 no quedó rastro de Estado de Derecho

Pues excuso decirle antes...


En España vivimos constantemente, desde la Prehistoria, en un permanente "Estado de Torcido". Lo que ocurriera entre el 19 y el 20 de julio de 1936 ni empeoró ni mejoró ese aspecto de la sociedad española. Lo único que provocó es que el grado de inclinación de árbol semi-talado que representaba el poder civil, terminara por caer. En definitiva, y por desgracia, en España, la Soberanía Nacional nunca ha residido en el pueblo español, por tanto nunca puede hablarse de un verdadero "Estado de Derecho" en España, y desde luego, mucho menos, antes del 19 de julio de 1936.

No estoy de acuerdo, la Constitución de la II República era absolutamente democrática, las elecciones de 1936 -de febrero- también lo fueron, el golpe pretende acabar con lo primero y lo segundo y... lo consigue, el responsable de eso es el golpe de julio y los golpistas, no otros.

Saludos

Quasitor escribió:

Newton escribió:

Quasitor escribió:

Considero que después del 19-20 de julio de 1936 no quedó rastro de Estado de Derecho

Pues excuso decirle antes...


En España vivimos constantemente, desde la Prehistoria, en un permanente "Estado de Torcido". Lo que ocurriera entre el 19 y el 20 de julio de 1936 ni empeoró ni mejoró ese aspecto de la sociedad española. Lo único que provocó es que el grado de inclinación de árbol semi-talado que representaba el poder civil, terminara por caer. En definitiva, y por desgracia, en España, la Soberanía Nacional nunca ha residido en el pueblo español, por tanto nunca puede hablarse de un verdadero "Estado de Derecho" en España, y desde luego, mucho menos, antes del 19 de julio de 1936.

No estoy de acuerdo, la Constitución de la II República era absolutamente democrática, las elecciones de 1936 -de febrero- también lo fueron, el golpe pretende acabar con lo primero y lo segundo y... lo consigue, el responsable de eso es el golpe de julio y los golpistas, no otros.

Saludos

De nada nos sirve constituciones muy democráticas, si no las respetamos. La II República, como régimen, no supo, como no ha sabido ninguno, articular un modo de gobierno que respetara el "Estado de Derecho". La prueba fue la consecuencia directa. Una guerra civil. Sería absurdo pensar que un suceso como tal sólo fuera responsabilidad de los golpistas, cuando muchos tampoco hicieron lo que aquella tan bien amada constitución les encomendaba hacer.

Podríamos hablar de levantamientos proletarios en el 34, asesinatos a candidatos de derechas, etc. Intentar traer una imagen de normalidad durante la II República Española, me temo que resulta imposible, con las fuentes históricas de las que contamos hoy. La II República no fue, ni mucho menos una Arcadia feliz. Si tuviera que elegir algún momento de la historia en que la estabilidad social permitió que los derechos civiles fueras más o menos respetados, tendríamos que pensar más en los procesos de restauración borbónica posterior a la I República, y el sistema caciquil que imponía en turnismo entre conservadores y liberales, y el resultante de la actual Monarquía Constitucional, cuyas similitudes con es sistema caciquil son evidente, sólo que ahora ya no les llamamos caciques, sino barones regionales. Pero el concepto es el mismo: compraventa de voluntades con el fin de controlar la estabilidad y gestionar los traspasos de poder entre una y otra facción. Pero ninguna de las dos formas, como es evidente, respeta por completo los principios de un "Estado de Derecho", porque evidentemente, ninguno respeta el principio de Soberanía Nacional del pueblo, sino el de enajenarla, en beneficio de la estabilidad Institucional del propio Régimen. Si tengo que elegir entre un sistema que es, sobre el papel, puramente democrático, como el de la II República, pero que no reconoce la realidad de la sociedad Española, y que por ende, provoca una escisión en la sociedad que provoca una lucha fraticida y violenta, o un sistema restaurador de la Monarquía, que si bien es cierto no respeta el "Estado de Derecho", si permite en cambio, que los problemas no se resuelvan de manera violenta y arbitraria entre las distintas facciones, pues habrá que ser pragmático, y valorar positivamente estos últimos, y no caer en la imagen fabulosa de un sistema que ambicionando ser democrático, terminó siendo todo lo contrario, porque en definitiva, no contó con el apoyo ni mayoritario ni suficiente, del pueblo.

Newton escribió:

Quasitor escribió:

Newton escribió:

Quasitor escribió:

Considero que después del 19-20 de julio de 1936 no quedó rastro de Estado de Derecho

Pues excuso decirle antes...


En España vivimos constantemente, desde la Prehistoria, en un permanente "Estado de Torcido". Lo que ocurriera entre el 19 y el 20 de julio de 1936 ni empeoró ni mejoró ese aspecto de la sociedad española. Lo único que provocó es que el grado de inclinación de árbol semi-talado que representaba el poder civil, terminara por caer. En definitiva, y por desgracia, en España, la Soberanía Nacional nunca ha residido en el pueblo español, por tanto nunca puede hablarse de un verdadero "Estado de Derecho" en España, y desde luego, mucho menos, antes del 19 de julio de 1936.

No estoy de acuerdo, la Constitución de la II República era absolutamente democrática, las elecciones de 1936 -de febrero- también lo fueron, el golpe pretende acabar con lo primero y lo segundo y... lo consigue, el responsable de eso es el golpe de julio y los golpistas, no otros.

Saludos

De nada nos sirve constituciones muy democráticas, si no las respetamos. La II República, como régimen, no supo, como no ha sabido ninguno, articular un modo de gobierno que respetara el "Estado de Derecho". La prueba fue la consecuencia directa. Una guerra civil. Sería absurdo pensar que un suceso como tal sólo fuera responsabilidad de los golpistas, cuando muchos tampoco hicieron lo que aquella tan bien amada constitución les encomendaba hacer.

Podríamos hablar de levantamientos proletarios en el 34, asesinatos a candidatos de derechas, etc. Intentar traer una imagen de normalidad durante la II República Española, me temo que resulta imposible, con las fuentes históricas de las que contamos hoy. La II República no fue, ni mucho menos una Arcadia feliz. Si tuviera que elegir algún momento de la historia en que la estabilidad social permitió que los derechos civiles fueras más o menos respetados, tendríamos que pensar más en los procesos de restauración borbónica posterior a la I República, y el sistema caciquil que imponía en turnismo entre conservadores y liberales, y el resultante de la actual Monarquía Constitucional, cuyas similitudes con es sistema caciquil son evidente, sólo que ahora ya no les llamamos caciques, sino barones regionales. Pero el concepto es el mismo: compraventa de voluntades con el fin de controlar la estabilidad y gestionar los traspasos de poder entre una y otra facción. Pero ninguna de las dos formas, como es evidente, respeta por completo los principios de un "Estado de Derecho", porque evidentemente, ninguno respeta el principio de Soberanía Nacional del pueblo, sino el de enajenarla, en beneficio de la estabilidad Institucional del propio Régimen. Si tengo que elegir entre un sistema que es, sobre el papel, puramente democrático, como el de la II República, pero que no reconoce la realidad de la sociedad Española, y que por ende, provoca una escisión en la sociedad que provoca una lucha fraticida y violenta, o un sistema restaurador de la Monarquía, que si bien es cierto no respeta el "Estado de Derecho", si permite en cambio, que los problemas no se resuelvan de manera violenta y arbitraria entre las distintas facciones, pues habrá que ser pragmático, y valorar positivamente estos últimos, y no caer en la imagen fabulosa de un sistema que ambicionando ser democrático, terminó siendo todo lo contrario, porque en definitiva, no contó con el apoyo ni mayoritario ni suficiente, del pueblo.

La actual Constitución no tiene nada de oligarquica mientras que la de la restauración alfonsina lo era, es más, la principal fuente de la actual Constitución es la de 1931 de la II República, junto a otras fuentes de inspiración, como la Constitución alemana, la italiana y ciertos aspectos de la de la V República francesa, así que la comparación con la restauración alfonsina es, como mínimo, desacertada.

En cuanto a la Historia no la confundamos con el revisionismo de don Pío Moa, su absurda pretensión de situar el inicio de la guerra civil en octubre de 1934, revisionismo que delata los orígenes intelectuales estalinistas de ese autor -dado que confunde la llamada "lucha de clases" con una guerra civil-. Se mire por dónde se mire la guerra civil no comienza hasta el 18-20 de julio de 1936, y los responsables son unos militares traidores y perjuros que tienen nombre y apellidos, entre otros los generales Franco, Mola, Queipo de Llano y demás conmilitones.

Saludos

Quasitor escribió:

Newton escribió:

Quasitor escribió:

Newton escribió:

Quasitor escribió:

Considero que después del 19-20 de julio de 1936 no quedó rastro de Estado de Derecho

Pues excuso decirle antes...


En España vivimos constantemente, desde la Prehistoria, en un permanente "Estado de Torcido". Lo que ocurriera entre el 19 y el 20 de julio de 1936 ni empeoró ni mejoró ese aspecto de la sociedad española. Lo único que provocó es que el grado de inclinación de árbol semi-talado que representaba el poder civil, terminara por caer. En definitiva, y por desgracia, en España, la Soberanía Nacional nunca ha residido en el pueblo español, por tanto nunca puede hablarse de un verdadero "Estado de Derecho" en España, y desde luego, mucho menos, antes del 19 de julio de 1936.

No estoy de acuerdo, la Constitución de la II República era absolutamente democrática, las elecciones de 1936 -de febrero- también lo fueron, el golpe pretende acabar con lo primero y lo segundo y... lo consigue, el responsable de eso es el golpe de julio y los golpistas, no otros.

Saludos

De nada nos sirve constituciones muy democráticas, si no las respetamos. La II República, como régimen, no supo, como no ha sabido ninguno, articular un modo de gobierno que respetara el "Estado de Derecho". La prueba fue la consecuencia directa. Una guerra civil. Sería absurdo pensar que un suceso como tal sólo fuera responsabilidad de los golpistas, cuando muchos tampoco hicieron lo que aquella tan bien amada constitución les encomendaba hacer.

Podríamos hablar de levantamientos proletarios en el 34, asesinatos a candidatos de derechas, etc. Intentar traer una imagen de normalidad durante la II República Española, me temo que resulta imposible, con las fuentes históricas de las que contamos hoy. La II República no fue, ni mucho menos una Arcadia feliz. Si tuviera que elegir algún momento de la historia en que la estabilidad social permitió que los derechos civiles fueras más o menos respetados, tendríamos que pensar más en los procesos de restauración borbónica posterior a la I República, y el sistema caciquil que imponía en turnismo entre conservadores y liberales, y el resultante de la actual Monarquía Constitucional, cuyas similitudes con es sistema caciquil son evidente, sólo que ahora ya no les llamamos caciques, sino barones regionales. Pero el concepto es el mismo: compraventa de voluntades con el fin de controlar la estabilidad y gestionar los traspasos de poder entre una y otra facción. Pero ninguna de las dos formas, como es evidente, respeta por completo los principios de un "Estado de Derecho", porque evidentemente, ninguno respeta el principio de Soberanía Nacional del pueblo, sino el de enajenarla, en beneficio de la estabilidad Institucional del propio Régimen. Si tengo que elegir entre un sistema que es, sobre el papel, puramente democrático, como el de la II República, pero que no reconoce la realidad de la sociedad Española, y que por ende, provoca una escisión en la sociedad que provoca una lucha fraticida y violenta, o un sistema restaurador de la Monarquía, que si bien es cierto no respeta el "Estado de Derecho", si permite en cambio, que los problemas no se resuelvan de manera violenta y arbitraria entre las distintas facciones, pues habrá que ser pragmático, y valorar positivamente estos últimos, y no caer en la imagen fabulosa de un sistema que ambicionando ser democrático, terminó siendo todo lo contrario, porque en definitiva, no contó con el apoyo ni mayoritario ni suficiente, del pueblo.

La actual Constitución no tiene nada de oligarquica mientras que la de la restauración alfonsina lo era, es más, la principal fuente de la actual Constitución es la de 1931 de la II República, junto a otras fuentes de inspiración, como la Constitución alemana, la italiana y ciertos aspectos de la de la V República francesa, así que la comparación con la restauración alfonsina es, como mínimo, desacertada.

En cuanto a la Historia no la confundamos con el revisionismo de don Pío Moa, su absurda pretensión de situar el inicio de la guerra civil en octubre de 1934, revisionismo que delata los orígenes intelectuales estalinistas de ese autor -dado que confunde la llamada "lucha de clases" con una guerra civil-. Se mire por dónde se mire la guerra civil no comienza hasta el 18-20 de julio de 1936, y los responsables son unos militares traidores y perjuros que tienen nombre y apellidos, entre otros los generales Franco, Mola, Queipo de Llano y demás conmilitones.

Saludos

Me temo que has dado con el quid de la cuestión:Pío Moa sustituyendo a la Historia