Que fue la Matanza de Paracuellos?

Cómo se desconoce la Historia, vamos a traer aquí algún documento histórico que pueda darnos idea del grado de democratización que hubo en la II República Española, como por ejemplo fue el Diario de Sesiones del Congreso. Obviamente, tomaré sólo las intervenciones transcritas de los diputados que evidencian que grado de democracia había en el país.


Es el 24 de marzo de 1936

Diputado Alonso González escribió:

El Sr. Presidente da la palabra al Sr. Alonso González: “(…). En Santander, como, por lo que veo, en la mayor parte del país, se hicieron combinaciones y amaños
de toda clase para derrotar la candidatura del Frente Popular de izquierdas. El gobernador civil, representante en aquellos instantes de la política del Sr. Portela, tuvo el atrevimiento de ofrecer al Frente Popular de izquierdas el nombramiento de todos cuantos delegados estimásemos necesarios para hacer triunfar nuestra candidatura, a cambio de que incluyésemos en ella al candidato del Gobierno. A nosotros no nos pareció que esto fuera decente, y rechazamos el ofrecimiento, que sin duda fue aceptado por las derechas al no admitirlo nosotros, puesto que el día de la elección se nombraron delegados gubernativos para toda la provincia, y estos delegados realizaron toda clase de coaaciones, poniendo de una manera especial la fuerza pública, sobre todo la Guardia civil, al servicio de las derechas. Hubo detalles como éste: en el valle de Valderrible, (…), se nombró delegado gubernativo al secretario de aquel Ayuntamiento, y este señor recorrió toda la zona amenazando incluso de muerte a los electores que no votasen la candidatura de derechas, y tengo en mi poder,a la disposición de la Cámara, una certificación de la Confederación Hidrográfica del Ebro, en la que se demuestra de una manera clarísima que incluso se aprovecharon los coches de la Confederación Hidrográfica del Ebro, que fueron requisados por este delegado gubernativo, para servir la candidatura de Acción Popular. (…). Hubo casos como éste: en el Ayuntamiento de Voto, el único alcalde republicano que quedaba en aquella provincia fue detenido a primera hora, encarcelado, para impedir de esta forma que este hombre pudiese vigilar y defender el derecho de aquellos ciudadanos y compañeros nuestros. En el Valle de Liébana los caciques al servicio de las derechas estuvieron circulando durante todo el día con la Guardia civil, que les acompañaba en estos coches, persiguiendo sañudamente a todos nuestros electores. (…). Sí podemos afirmar que moralmente el triunfo en las elecciones de aquella provincia ha sido del Frente Popular, como lo ha sido en la capital, donde se ha podido votar libremente y donde las izquierdas han rebasado con creces la candidatura delas derechas; como hemos triunfado en todos aquellos sitios donde el pueblo ha podido libremente emitir su voto. (…)”.

Aún si este diputado no dijera la verdad, el hecho de venir con tales afirmaciones de ilegitimidad sobre los adversarios políticos, demuestra una clara tara en el sistema democrático. por la impunidad del mentiroso, si no es cierto lo que dice, como por la impunidad de los denunciados, si lo es.

Diputada Dolores Ibarruri escribió:

“Señores Diputados, la minoría comunista, a la que represento en estos momentos, se adhiere incondicionalmente y sin ninguna clase de reservas al voto particular presentado por la minoría socialista. (…). Si no bastasen todas estas pruebas, esta estela de sangre que van dejando por dondequiera que pasan los elementos representativos de la Ceda, la minoría comunista, y yo en su nombre, se levantaría a protestar contra las actas de Salamanca, porque en ellas va el hombre que ha representado las torturas y la represeión más salvajes de la historia del proletaiado español, (…), nosotros impugnaríamos estas actas porque en ellas va Gil Robles, el jefe a quien desearía encontrar aquí para decirle en su cara que es un histrión ridículo salpicado con la sangre de la represión. (…). Señores Diputados; yo que tengo el honor y el orgullo de representar a los
mineros de Asturias, a los trabajadores revolucionarios que en octubre del 34 se levantaron en armas, no contra la República, sino para dar a la República un contenido
social de que carece; yo, que represento a aquellos hombres que se levantaron, no contra la democracia, sino para defenderla e impedir que las libertades democráticas de los
trabajadores fueran pisoteadas por la pezuña fascista, vengo aquí a requeriros a vosotros, compañeros del Bloque Popular, para que repudiéis las actas de Salamanca,
porque los trabajadores que os han elegido repudian a los hombres que forman esa candidatura.(…). Y esta represión fue dirigida, fue inspirada, o al menos tolerada por uno de
los que figuran en las actas de Salamanca que nosotros condenamos y repudiamos, por Gil Robles. (…), yo pido que Gil Robles y todos sus compañeros del Gobierno LerrouxGil Robles sean encarcelados, sean sometidos a procedimiento judicial para responder de los crímenes que han cometido. (…)”.

Esta señora, primero se jacta de representar a los golpistas del 34 contra el gobierno de la II República y después exige la encarcelación de un diputado electo, por el terrible delito de ir en las listas del adversario político. La verdad es que no disimulaban mucho su falta de respeto a la democracia, ni al pueblo soberano que los elegía, a ellos, y a los adversarios ideológicos. El ambiente de la II República, puede llamarse de cualquier modo, menos democrático, por mucho que la Constitución de 1931 se vanagloriara de ello. Y es que no basta con las leyes, ha de existir la voluntad de cumplirlas, y por eso la II República, en la imagen de falsa estabilidad democrática y Arcadia feliz, debe revisarse, sobretodo por quienes dicen querer un futuro mejor para España, porque si el futuro mejor para España es tender a la reedición de la II República, evidentemente, es terrorífico, a juzgar por el testimonio histórico de los que entonces la dirigían.

Estos textos y otros más impresionantes pero que por brevedad, no reproduciré, puede el interesado consultarlos libremente en la Tesis Doctoral de don Francisco rodríguez Sánchez: http://dspace.uah.es/dspace/bitstream/handle/10017/8062/tesis_Rodr%C3%ADguez_S%C3%A1nchez_Francisco.pdf?sequence=1

Siendo para mi concluyentes estos textos, sobre el clima irrespirable de la II República, y concediendo al texto histórico mayor poder argumental que cualquiera otro. Estimo ultimada mi participación en este debate, que por sensible para muchos usuarios, es imposible llevar a cabo de una forma limpia, sosegada, y alejada de prejuicios y dogmas.

Un saludo.

Bueno, Newton, me parece muy bien lo que estime, yo estimo que fue ilegítimo el levantamiento revolucionario asturiano de 1934, que fue reprimido y restaurada la legalidad y que fue ilegitimo el golpe de Estado fascista de 1936 que condujo a la guerra civil y a destruir el sistema parlamentario. Y quién me argumente que la guerra civil empezó en 1934 que no me presente discursos de dos diputados de marzo de 1936 sino que me diga cual fue el movimiento de tropas, por ejemplo de diciembre de 1935, cual era la composición de los frentes y que campañas y batallas se produjeron en tales fechas.

Saludos

Quasitor escribió:

Bueno, Newton, me parece muy bien lo que estime, yo estimo que fue ilegítimo el levantamiento revolucionario asturiano de 1934, que fue reprimido y restaurada la legalidad y que fue ilegitimo el golpe de Estado fascista de 1936 que condujo a la guerra civil y a destruir el sistema parlamentario. Y quién me argumente que la guerra civil empezó en 1934 que no me presente discursos de dos diputados de marzo de 1936 sino que me diga cual fue el movimiento de tropas, por ejemplo de diciembre de 1935, cual era la composición de los frentes y que campañas y batallas se produjeron en tales fechas.

Saludos

Yo me limito a mostrar la realidad histórica, que es la falta de garantías democráticas durante la II República española. No he dicho nada al respecto de las fechas en que empezó las guerra civil. Eso lo han hecho otros.

Sobre la opinión que cada cual tenga de los acontecimientos históricos no tengo nada que decir. Pero sobre lo que está documentado, no hace falta opinar.

Newton escribió:

Quasitor escribió:

Bueno, Newton, me parece muy bien lo que estime, yo estimo que fue ilegítimo el levantamiento revolucionario asturiano de 1934, que fue reprimido y restaurada la legalidad y que fue ilegitimo el golpe de Estado fascista de 1936 que condujo a la guerra civil y a destruir el sistema parlamentario. Y quién me argumente que la guerra civil empezó en 1934 que no me presente discursos de dos diputados de marzo de 1936 sino que me diga cual fue el movimiento de tropas, por ejemplo de diciembre de 1935, cual era la composición de los frentes y que campañas y batallas se produjeron en tales fechas.

Saludos

Yo me limito a mostrar la realidad histórica, que es la falta de garantías democráticas durante la II República española. No he dicho nada al respecto de las fechas en que empezó las guerra civil. Eso lo han hecho otros.

Sobre la opinión que cada cual tenga de los acontecimientos históricos no tengo nada que decir. Pero sobre lo que está documentado, no hace falta opinar.

Lo único que se ha mostrado son dos fragmentos de dos discursos de dos diputados uno que denuncia irregularidades en el proceso electoral -pese a lo cual ganó el Frente Popular- y otro encendido e incendiario de una representante del PCE ¿y qué? ¿qué demuestra eso? ¿justifica eso acaso el golpe de los militares traidores? Mi respuesta es que no.

Quasitor escribió:

Newton escribió:

Quasitor escribió:

Bueno, Newton, me parece muy bien lo que estime, yo estimo que fue ilegítimo el levantamiento revolucionario asturiano de 1934, que fue reprimido y restaurada la legalidad y que fue ilegitimo el golpe de Estado fascista de 1936 que condujo a la guerra civil y a destruir el sistema parlamentario. Y quién me argumente que la guerra civil empezó en 1934 que no me presente discursos de dos diputados de marzo de 1936 sino que me diga cual fue el movimiento de tropas, por ejemplo de diciembre de 1935, cual era la composición de los frentes y que campañas y batallas se produjeron en tales fechas.

Saludos

Yo me limito a mostrar la realidad histórica, que es la falta de garantías democráticas durante la II República española. No he dicho nada al respecto de las fechas en que empezó las guerra civil. Eso lo han hecho otros.

Sobre la opinión que cada cual tenga de los acontecimientos históricos no tengo nada que decir. Pero sobre lo que está documentado, no hace falta opinar.

Lo único que se ha mostrado son dos fragmentos de dos discursos de dos diputados uno que denuncia irregularidades en el proceso electoral -pese a lo cual ganó el Frente Popular- y otro encendido e incendiario de una representante del PCE ¿y qué? ¿qué demuestra eso? ¿justifica eso acaso el golpe de los militares traidores? Mi respuesta es que no.

Demuestra dos cosas. Una, que a usted le parecen normales tales declaraciones en un pleno del Congreso de los Diputados en un régimen que se tiene por plenamente garantista de los valores democráticos y de la Soberanía Nacional. Otra, que usted no se ha molestado en consultar el escrito doctoral que le he ofrecido a modo de documentación del tema, y finalmente, que como dije antes, no hay manera de hacer un debate histórico serio sobre la II República puesto que la mayoría de los interlocutores se encuentran en una posición de parcialidad evidente al respecto, aún habiendo pasado casi 80 años.

Si usted vive otros 80 años, le animo a volver a iniciar el debate entonces. Quizá en aquellos tiempos, ya a nadie le moleste que la fabulosa idea de la II República esté refutada por los hechos históricos. En el momento actual, con los interlocutores que hay, no es posible debatir este asunto seriamente.

Newton escribió:

Quasitor escribió:

Newton escribió:

Quasitor escribió:

Bueno, Newton, me parece muy bien lo que estime, yo estimo que fue ilegítimo el levantamiento revolucionario asturiano de 1934, que fue reprimido y restaurada la legalidad y que fue ilegitimo el golpe de Estado fascista de 1936 que condujo a la guerra civil y a destruir el sistema parlamentario. Y quién me argumente que la guerra civil empezó en 1934 que no me presente discursos de dos diputados de marzo de 1936 sino que me diga cual fue el movimiento de tropas, por ejemplo de diciembre de 1935, cual era la composición de los frentes y que campañas y batallas se produjeron en tales fechas.

Saludos

Yo me limito a mostrar la realidad histórica, que es la falta de garantías democráticas durante la II República española. No he dicho nada al respecto de las fechas en que empezó las guerra civil. Eso lo han hecho otros.

Sobre la opinión que cada cual tenga de los acontecimientos históricos no tengo nada que decir. Pero sobre lo que está documentado, no hace falta opinar.

Lo único que se ha mostrado son dos fragmentos de dos discursos de dos diputados uno que denuncia irregularidades en el proceso electoral -pese a lo cual ganó el Frente Popular- y otro encendido e incendiario de una representante del PCE ¿y qué? ¿qué demuestra eso? ¿justifica eso acaso el golpe de los militares traidores? Mi respuesta es que no.

Demuestra dos cosas. Una, que a usted le parecen normales tales declaraciones en un pleno del Congreso de los Diputados en un régimen que se tiene por plenamente garantista de los valores democráticos y de la Soberanía Nacional. Otra, que usted no se ha molestado en consultar el escrito doctoral que le he ofrecido a modo de documentación del tema, y finalmente, que como dije antes, no hay manera de hacer un debate histórico serio sobre la II República puesto que la mayoría de los interlocutores se encuentran en una posición de parcialidad evidente al respecto, aún habiendo pasado casi 80 años.

Si usted vive otros 80 años, le animo a volver a iniciar el debate entonces. Quizá en aquellos tiempos, ya a nadie le moleste que la fabulosa idea de la II República esté refutada por los hechos históricos. En el momento actual, con los interlocutores que hay, no es posible debatir este asunto seriamente.

Una selección de intervenciones en la Cámara es solo eso: una selección del diario de sesiones que, en este caso ha hecho el autor de esa tesis que, en las mismas conclusiones, ya indica la existencia de otros autores con puntos de vista diferentes y que él denomina "prorepublicanos", no significa eso que esos autores lo sean, significa que él no lo es.

Le podría mostrar intervenciones muy recientes en sede parlamentaria autonómica no menos incendiarias verbalmente que algunas de las ahí citadas, pero resulta que para eso existe la inviolabilidad parlamentaria, para que un parlamentario pueda decir en sede parlamentaria lo que se le antoje, sea o no una barbaridad, eso solo indica la sensatez verbal o no del parlamentario o de su grupo político, quién se escandaliza o saca conclusiones alegres a partir de eso conoce muy poca democracia, en el parlamento británico mismo se han producido muy encendidas intervenciones -en el pasado y supongo que en el presente- y nadie saca la conclusión por ello de que no exista democracia parlamentaria en Gran Bretaña.

Esta tesis que para usted parece ser el no va más de la historiografia, y al margen de su consideración académica, no la comparto en absoluto, como tampoco las de don Pío Moa autor ya mencionado por mi -no por usted-, y en mi opinión solo intentan justificar lo injustificable: un golpe de Estado.

Saludos

A mi modo de ver resulta lamentable la existencia de una corriente revisionista que intenta hacerse pasar por Historia y que, en última instancia, lo único que intenta es hacer ver que en julio de 1936 no se produjo un golpe de Estado cuando, a todas luces -incluidas las de quienes lo dieron- éste se produjo.

No se trató de una reacción de las derechas frente a una acción de las izquierdas, se trató de un golpe militar que se vistio de fascismo rapidamente -en 1937 ya lo era-. Por su condición de militares quienes dieron el golpe incurrieron en traiciòn y, además, rompieron su juramento de defender una Constitución y un regimen constitucional, y si nos vamos a los ejemplos sobre los motivos podemos ver que Mola actuaba en pro de la monarquia -no en vano convoco y evoco a los requetes en Pamplona-, Queipo de Llano actuaba por motivos personales y rencor a un régimen en el que no había medrado como él queria, y Franco deseaba... instaurar el franquismo -su utilización e identificación con el fascismo "puro" fue instrumental--

Cada cual tenía sus motivos, pero en esos ejemplos se ve que muchos eran personales y que, en cualquier caso, desembocaron en alta traición, ni fueron "salvadores de la patria" -como la dictadura intento vender- ni, tampoco, el brazo armado de la derecha en una lucha de derechas e izquierdas que, absurdamente, presenta el revisionismo como una especie de traslación natural de la dialéctica verbal de la política a una dialéctica de las armas, aún más absurdamente se cae en un esquema historiográfico propio del marxismo -lo que recuerda los orígenes de algún "converso"- al evocar la lucha de clases y una dinámica de "acción revolucionaria versus reacción", y, para rizar el rizo, eso se identifica con la idea de "guerra". Todo para legitimar una dictadura fenecida, deslegitimar la idea de democracia y salvar la cara de quienes no querian salvarla y tenian a gala ser facciosos, fueron algo más: delincuentes.

Saludos

Quasitor escribió:

y en mi opinión solo intentan justificar lo injustificable: un golpe de Estado.

Saludos

Es por eso que no entro a debatir su opinión, sino a juzgar los hechos históricos. El debate de si estaba justificada una guerra, del tipo que sea, no se puede plantear en términos históricos, pues obviamente provoca que gente con visiones subjetivas juzguen de manera subjetiva, las aportaciones documentales históricas que sostienen los argumentos de sus contrarios. Por ejemplo, es muy fácil trasladar el debate a la falacia maniquea de que si no tienes una idea impecable de la II República, es que justificas lo que sucedió después. Obviamente, esto es una trampa dialéctica, que no tiene nada que ver con el intento de esclarecer el hecho histórico, sino con la idea de imponer tu visión a los demás. Además, el estudio de la historia nos demuestra que sucesos previos condicionan, como antecedente, sucesos posteriores, que llamamos consecuencia. No hay que ser ningún historiador para darse cuenta de que, necesariamente, lo que ocurriera en España con anterioridad a la Guerra Civil, ha de ser un antecedente de dicho momento histórico, del mismo modo que lo es, como consecuencia, lo que ha sucedido y sigue sucediendo ahora mismo.

Usted expone su opinión al respecto de textos históricos, lo cual me parece muy bien, pero para mi, mientras no documente su opinión con un texto de valor superior al que yo he aportado, su opinión carece de validez histórica, aunque yo respete su opinión con la máxima pulcritud.

Desde el punto de vista histórico, si usted no es protagonista de los hechos, su opinión al respecto de determinada época histórica está muy mermada respecto de la idea de tal época que nos ofrecen los documentos históricos.

No se trata de averiguar si la II República justificó la Guerra Civil, sino de saber si alguien hizo algo por evitarla, y a juzgar por las fotografías que nos traslada la historia a través de los documentos históricos, lo que parece es que no. Un régimen que no es capaz de evitar la violencia por discriminación ideológica, religiosa o de clase social, no es un régimen democrático. Con anterioridad a la Guerra Civil, en España se sucedía día sí y día también, este tipo de violencia gratuita. Los datos están contenidos en la tesis doctoral ofrecida. España, antes de la sublevación militar de 1936, ya vivía en un estado de anarquía, que permitía al Estado, perseguir a los ciudadanos por pertenecer a determinadas instituciones civiles, como el ejército, en especial la Guardia Civil, el clero o la banca, además y por supuesto, de los políticos. Sinceramente, es muy difícil creer que en ese estado de cosas, se pudiera dar un marco de convivencia tal que permitiera un "Estado de Derecho" y una democracia. Sin embargo, entiendo que aún en España existan personas que lo crean, pues sería muy duro admitir, por ejemplo, que tus familiares lucharan y murieran por unos ideales que en realidad no eran salvaguardados por las instituciones que los proclamaban. Ni por unos, ni por otros. Respetando ese estigma, ante el empeño de trasladar la imagen de que la II República era el paradigma de los buenos valores democráticos, pues a mi no me queda más que el silencio. Pues no es el cometido del observador el convencer a nadie de nada, sino simplemente, conocer la verdad, y estar dispuesto a contarla, si a alguien le interesa. Y si no les interesa, dejarlo bien escrito, para cuando le interese a alguien en el siglo que viene.

Newton escribió:

Quasitor escribió:

y en mi opinión solo intentan justificar lo injustificable: un golpe de Estado.

Saludos

Es por eso que no entro a debatir su opinión, sino a juzgar los hechos históricos. El debate de si estaba justificada una guerra, del tipo que sea, no se puede plantear en términos históricos, pues obviamente provoca que gente con visiones subjetivas juzguen de manera subjetiva, las aportaciones documentales históricas que sostienen los argumentos de sus contrarios. Por ejemplo, es muy fácil trasladar el debate a la falacia maniquea de que si no tienes una idea impecable de la II República, es que justificas lo que sucedió después. Obviamente, esto es una trampa dialéctica, que no tiene nada que ver con el intento de esclarecer el hecho histórico, sino con la idea de imponer tu visión a los demás. Además, el estudio de la historia nos demuestra que sucesos previos condicionan, como antecedente, sucesos posteriores, que llamamos consecuencia. No hay que ser ningún historiador para darse cuenta de que, necesariamente, lo que ocurriera en España con anterioridad a la Guerra Civil, ha de ser un antecedente de dicho momento histórico, del mismo modo que lo es, como consecuencia, lo que ha sucedido y sigue sucediendo ahora mismo.

Usted expone su opinión al respecto de textos históricos, lo cual me parece muy bien, pero para mi, mientras no documente su opinión con un texto de valor superior al que yo he aportado, su opinión carece de validez histórica, aunque yo respete su opinión con la máxima pulcritud.

Desde el punto de vista histórico, si usted no es protagonista de los hechos, su opinión al respecto de determinada época histórica está muy mermada respecto de la idea de tal época que nos ofrecen los documentos históricos.

No se trata de averiguar si la II República justificó la Guerra Civil, sino de saber si alguien hizo algo por evitarla, y a juzgar por las fotografías que nos traslada la historia a través de los documentos históricos, lo que parece es que no. Un régimen que no es capaz de evitar la violencia por discriminación ideológica, religiosa o de clase social, no es un régimen democrático. Con anterioridad a la Guerra Civil, en España se sucedía día sí y día también, este tipo de violencia gratuita. Los datos están contenidos en la tesis doctoral ofrecida. España, antes de la sublevación militar de 1936, ya vivía en un estado de anarquía, que permitía al Estado, perseguir a los ciudadanos por pertenecer a determinadas instituciones civiles, como el ejército, en especial la Guardia Civil, el clero o la banca, además y por supuesto, de los políticos. Sinceramente, es muy difícil creer que en ese estado de cosas, se pudiera dar un marco de convivencia tal que permitiera un "Estado de Derecho" y una democracia. Sin embargo, entiendo que aún en España existan personas que lo crean, pues sería muy duro admitir, por ejemplo, que tus familiares lucharan y murieran por unos ideales que en realidad no eran salvaguardados por las instituciones que los proclamaban. Ni por unos, ni por otros. Respetando ese estigma, ante el empeño de trasladar la imagen de que la II República era el paradigma de los buenos valores democráticos, pues a mi no me queda más que el silencio. Pues no es el cometido del observador el convencer a nadie de nada, sino simplemente, conocer la verdad, y estar dispuesto a contarla, si a alguien le interesa. Y si no les interesa, dejarlo bien escrito, para cuando le interese a alguien en el siglo que viene.

Vera, servidor es licenciado en Geografia e Historia además de en Derecho, ambas cosas conforman mi visión de las cosas, no el bando de mis abuelos, ciñendome a la Historia en cuanto disciplina académica ya le digo que no es aséptica, así que la visión del señor Rodriguéz en su tesis ni lo es ni es objetiva, porque no lo es la de nadie, a lo sumo se es tendencialmente objetivo y nada más. Por mi parte tengo mis dudas de que ese autor sea siquiera objetivo tendencialmente -sin entrar en su sinceridad-.

Mi especialidad es la Historia Antigua y el mundo romano en la antigüedad tardía, cuando uno se acerca a un documento no se acerca a la verdad sino a una verdad, le pongo un ejemplo, la Vida de los doce césares de Cayo Suetonio Tranquilo es un documento histórico y no es objetivo ¿por qué? Pues porque su autor pertenece a la historiografia senatorial y además es proclive a los antoninos, esa dinastía no sale en su obra pero su obra deja su política en salvaguarda, por otro lado deja en mal lugar a todo emperador que se apoyaba en el populus pero... nos indica cuales eran y nos indica cosas entre lineas, todo eso se ha de interpretar, sin interpretación no hay Historia y jamás, jamás, será objetiva -ni los documentos en que se base tampoco-, así que, ya ve: no hay Historia objetiva ni asèptica, a lo sumo hay verdades entre las cuales se debe discernir algo si... se desea ser "tendencialmente objetivo".

Estoy acostumbrado a manejar hechos y lidiar con la retórica, hay un hecho incontrovertible en nuestro tema: el 18 de julio de 1936 se produjo un golpe de Estado, resulta que los responsables del golpe son los que lo dieron, no me importa la retórica que se desee mostrar -por el motivo que sea- como atenuante, porque no hay hecho que lo atenue: sólo retórica. Las cifras que da el señor Rodríguez son más bien prueba en contrario que no a favor, una cifra total de criminalidad de 47 muertos muestra 47 crímenes, por desgracia tales cifras no son nada extraordinario en relación al número de asesinatos cometidos sin que ello altere la vida de un país -sí altera la de las víctimas-, otra cosa, se habla de gobierno beligerante, ahora mismo tenemos un gobierno beligerante contra el terrorismo y es que la obligación de todo gobierno es ser beligerante en contra de aquello que amenace al Estado, eso no anula el Estado de Derecho, lo salvaguarda.

No me impresionan las tesis doctorales, servidor tiene la suya, eso sí, en Geografía Humana -es mi otra especialidad en la carrera de Geografía e Historia-. Se como se hacen y para que sirven: para exponer y expresar una idea. Eso no la convierte necesariamente en objetiva como usted parece entender -aunque nada que decir a que venere los procedimientos académicos, yo los respeto pero no llego a su visión idealista-.

Saludos

Quasitor escribió:

la obligación de todo gobierno es ser beligerante en contra de aquello que amenace al Estado, eso no anula el Estado de Derecho, lo salvaguarda.

No puede salvaguardar un "Estado de Derecho" un Estado que previamente no lo sea, ni por tanto, crea un "Estado de Derecho" el hecho de que el Estado se defienda de quien quiere amenazarlo. Quiero entender que se referirá a aquellos estados que sean "Estados de Derecho". Puesto que los estados que no lo son, tienen derecho a defenderse, sin que por eso deseen ser "Estados de Derecho", ni lo pretendan.

Le felicito por su amplia formación Académica. El Relativismo filosófico en relación a la Teoría de la Verdad es algo que está bastante en entredicho todavía. Yo no creo en dicha teoría, ni se basa en ella el conocimiento humano, ni académico ni autodidacta. Hay verdades que no pueden controvertirse, sea quien sea el observador.

Si usted pretende hacer un análisis de la Historia desde el enfoque de que cada uno podemos verlo a nuestra manera, pero que sólo usted lo ve de la manera precisa, entonces me temo que el debate no puede continuar ni tendría sentido alguno, como ya indique más arriba.

Newton escribió:

Quasitor escribió:

la obligación de todo gobierno es ser beligerante en contra de aquello que amenace al Estado, eso no anula el Estado de Derecho, lo salvaguarda.

No puede salvaguardar un "Estado de Derecho" un Estado que previamente no lo sea, ni por tanto, crea un "Estado de Derecho" el hecho de que el Estado se defienda de quien quiere amenazarlo. Quiero entender que se referirá a aquellos estados que sean "Estados de Derecho". Puesto que los estados que no lo son, tienen derecho a defenderse, sin que por eso deseen ser "Estados de Derecho", ni lo pretendan.

Le felicito por su amplia formación Académica. El Relativismo filosófico en relación a la Teoría de la Verdad es algo que está bastante en entredicho todavía. Yo no creo en dicha teoría, ni se basa en ella el conocimiento humano, ni académico ni autodidacta. Hay verdades que no pueden controvertirse, sea quien sea el observador.

Si usted pretende hacer un análisis de la Historia desde el enfoque de que cada uno podemos verlo a nuestra manera, pero que sólo usted lo ve de la manera precisa, entonces me temo que el debate no puede continuar ni tendría sentido alguno, como ya indique más arriba.

Justamente, lo que presumo es que un Estado de Derecho no solo tiene legitimidad sino la obligación de ser beligerante en defender esa condición, a su vez -y a diferencia del doctor que usted cita y entiendo que usted mismo- presumo que la II República fue hasta el 18 de julio de 1936 un Estado de Derecho, como lo es el actual Estado, para eso me baso en varias cosas, dos de ellas y no menores son el constitucionalismo comparado y la historia del constitucionalismo español.

Muy amable por su felicitación, sólo sé algo de algunas cosas, en cuanto a lo filosófico me muevo en la "skepsis" y dentro de ella en la "epoché", no en "la" verdad ni la considero alcanzable, en cualquier caso solo ciertas verdades. La verdad... ¿qué es la verdad? mi respuesta a la pregunta evangélica es otra cita -ésta del Canon Pali- "la verdad es y no es". No pretendo tener la verdad solo pretendo mostrar mis verdades. Por otra parte... no hay una sola Teoría de la Verdad... hay unas cuantas...

Saludos

En mi opinión, prefiero una isla desierta que los "Estados de derecho" como los de la II República. No se, es que a mi además de no gustarme los asesinos, tampoco me gusta que quemen el patrimonio histórico de la humanidad, como en los "Estados de derecho" como los de la II República. Al menos en una isla desierta, lo único que se puede matar son animales, y el único patrimonio humano que puedes quemar es el de tu propia choza.

Pero está claro que esto es sólo una opinión, y no se trata de ninguna descripción de un hecho histórico. Mi verdad, ya la han reflejado los textos que escribieron los que vieron los hechos. Cualquier cosa que diga yo carece de valor al respecto. Sin duda habrá otros seres más preparados cuya inspiración les permita caracterizar el pasado que no vivieron sin necesidad de prestar atención a lo que nos dicen los que si lo hicieron, o quizá haya personas que le exijan muchísimo menos a la democracia y al Estado de Derecho.

En todo caso, eso no le interesa a este forero, y no tiene nada más que decir a este respecto salvo que "Dos no se pelean si uno no quiere". Y en una guerra, es condición "sine qua non" que haya dos facciones rivales, enemigas y opuestas con idénticas actitudes asesinas y moralmente reprochables. Luego, la historia da la victoria a quien mejor combate, pero desde el punto de vista de la opinión, tomar partido te convierte en un asesino igual que los que provocaron tal desastre. Por eso, parafraseando al último comunista vivo, Julio Anguita, "malditas sean las guerras y los canallas que las apoyan" Y a esto añado yo, desde cualquiera de los bandos.

Newton escribió:

En mi opinión, prefiero una isla desierta que los "Estados de derecho" como los de la II República. No se, es que a mi además de no gustarme los asesinos, tampoco me gusta que quemen el patrimonio histórico de la humanidad, como en los "Estados de derecho" como los de la II República. Al menos en una isla desierta, lo único que se puede matar son animales, y el único patrimonio humano que puedes quemar es el de tu propia choza.

Pero está claro que esto es sólo una opinión, y no se trata de ninguna descripción de un hecho histórico. Mi verdad, ya la han reflejado los textos que escribieron los que vieron los hechos. Cualquier cosa que diga yo carece de valor al respecto. Sin duda habrá otros seres más preparados cuya inspiración les permita caracterizar el pasado que no vivieron sin necesidad de prestar atención a lo que nos dicen los que si lo hicieron, o quizá haya personas que le exijan muchísimo menos a la democracia y al Estado de Derecho.

En todo caso, eso no le interesa a este forero, y no tiene nada más que decir a este respecto salvo que "Dos no se pelean si uno no quiere". Y en una guerra, es condición "sine qua non" que haya dos facciones rivales, enemigas y opuestas con idénticas actitudes asesinas y moralmente reprochables. Luego, la historia da la victoria a quien mejor combate, pero desde el punto de vista de la opinión, tomar partido te convierte en un asesino igual que los que provocaron tal desastre. Por eso, parafraseando al último comunista vivo, Julio Anguita, "malditas sean las guerras y los canallas que las apoyan" Y a esto añado yo, desde cualquiera de los bandos.

El régimen parlamentario de la II República muere el 18 de julio de 1936, la guerra civil no se desarrolla entre la República que existía antes de esa fecha y los golpistas, sino entre los golpistas y los revolucionarios, no dudo que a partir de esa fecha en España se combata entre dos totalitarismos -o más, teniendo en cuenta la variedad revolucionaria que queda en el lado de la fenecida República- lo que indico es cuando murio el parlamentarismo y quién lo mato. Hasta la fecha nadie ha indicado que quienes dieron el golpe no lo dieron ¿o no se produjo ese pronunciamiento militar?

No sabia que el señor Francisco Rodriguéz Sánchez fuese testigo de los hechos, lo digo por su referencia a "quienes vieron los hechos", pero creo que no lo fue, lo que ese doctor hace es recoger una documentación e interpretarla, documentos que además selecciona e interpreta según su óptica no necesariamente desde la óptica de quienes "vieron los hechos", otros vieron esos hechos de otra manera también viviéndolos -a la Historia oral me remito-, unos y otros le daran sus verdades no la verdad, pero no deja de ser algo romántico su empeño en buscar "la" verdad, aunque lo mismo solo es teórico.

Saludos

No tengo nada más que decir.

Newton escribió:

No tengo nada más que decir.

Me parece muy bien, pues queda todo lo que había que decir por dicho.

Grizzlyman escribió:

Newton escribió:

Grizzlyman escribió:

tengo curiosidad ....entiendes el anarquismo colectibista como un sistema totalitario?? igual este no es el hilo adecuado para hablar de anarquismo... pero de siempre he tenido grandes simpatias por tal movimiento.. y de su revolucion ..que aparte de la revolucion de nestor makno en ucrania.. es el unico ensayo anarquista de la historia...
tambien me caia bien el poum.. y el tema troskista...

Grizz, si pensaras un poco entenderías que cualquier idea absoluta, como lo es la negación de la autoridad, que es, a la poste, la máxima anarquista, con cualquier apellido, es una idea totalitaria, y por tanto, evidentemente, en anarquismo, como sistema, es totalitario.

anda que has tardado.... en fin ... la opinion que me importa y a quien se la pido es a Quasitor..
la tuya ya la se...tengo memoria...y me explallaria...pero tengo que abrir el bar...
solo decirte ...que yo no pensare mucho...pero tu ...segun cuentas en tu post ...ni entiendes lo que es un sistema totalitario... ni entiendes que es el anarquismo... ni el anarcosindicalismo español....
mañana (o pasado ...que no se a que hora acabare hoy de currar) te contesto mas plenamente.

a ver....
Se conoce como totalitarismos a las ideologías, los movimientos y los regímenes políticos donde la libertad está seriamente restringida y el Estado ejerce todo el poder sin divisiones ni restricciones (de un modo mucho más intenso, extenso y evolucionado que el teórico poder absoluto de las monarquías del Antiguo Régimen).

Los totalitarismos, o regímenes totalitarios, se diferencian de otros regímenes autocráticos por ser dirigidos por un partido político que pretende ser o se comporta en la práctica como partido único
y se funde con las instituciones del Estado. Estos regímenes, por lo
general exaltan la figura de un personaje que tiene un poder ilimitado
que alcanza todos los ámbitos y se manifiesta a través de la autoridad ejercida jerárquicamente. Impulsan un movimiento de masas en el que se pretende encuadrar a toda la sociedad (con el propósito de formar un hombre nuevo en una sociedad perfecta), y hacen uso intenso de la propaganda y de distintos mecanismos de control social y de represión como la policía secreta.
y no entiendo como puede encajar el totalitarismo con un sistema como el anarquismo colectivista...en el que ni hay partidos ni partido unico..ni autoridad...ni nadie que concentre el poder...
dentro del anarquismo hay diferentes facciones... incluso los neocons de hoy en dia tiran de muchos ideales anarquistas..pero yo me refiero a uno en concreto y fue el que se ensayo en españa durante la guerra civil... y este anarquismo (anarcosindicalismo)se definia por : libertad individual sin estado...colectivizacion de los medios de produccion por parte de los propios trabajadores.. una estructura social sin gobierno ...organizado a través de la
participación directa desde abajo y del control y dirección colectiva y
democrática de los medios de producción por
parte de los propios productores... y un sistema asi ...lejos de ser totalitarismo.. es mas bien democracia pura.

Quasitor escribió:

Grizzlyman escribió:

Quasitor escribió:

Ronaldo512 escribió:

Ronaldo512 escribió:

Herakles escribió:

Ronaldo512, aquí tiene más información que espero le sea de utilidad:
Paracuellos

Ha de saber también que cuando Juan Negrín entró a ser Pte. de La República en 1.937, el trato a los prisioneros rebeldes fue bastante correcto por parte del bando republicano y ajustado a los diferentes tratados de derechos humanos.

También he de comentarle que en la Causa General hay documentación abundante y evidente a ese y otros respectos como el "movidón de Barcelona", en el que está demostrado que hubo intoxicación y alientamiento fascista.

Un saludo.

Gracias por participar y por el articulo.Es muy interesante y plantea
un momento de caos. Como posible explicación y no justificación.

La verdad , no se si preguntarte algo.Es que no entendi eso de

hubo intoxicación y alientamiento fascista.

Si puedes abundar un poco.Tu sabrás lo que debes hacer, que estos temas a veces traen problemas.
Como sea , gracias.

Con la ayuda de las nuevas aportaciones al hilo , las cuales agradezco a Tinajas y a Grizzlyman , ya creo entender mi duda.

Solo necesitaba volver a leer el enace que pusiste y lo hubiere entendido.
gracias.

Sólo comentarte una cosa más, los llamados "sucesos de Barcelona" son otro episodio de la guerra civil, sucedidos en el lado republicano y se refiere a enfrentamientos entre diferentes organizaciones de ese lado, todas revolucionarios pero de diferente color, por un lado anarquistas y trostkistas y, por otro, estalinistas, los peor parados fueron los troskistas, su mismo secretario general, Andreu Nin, fue capturado, torturado y fusilado por los estalinistas. Todo el asunto da una idea del caos que era la llamada "zona republicana" y la fragmentación intrínseca -y debilidad consecuente- de las fuerzas que había en esa zona. En una guerra de desgaste era cuestión de tiempo que se impusiesen los golpistas, quede claro que la democracia murió con el golpe, la guerra se libró entre diferentes totalitarismos.

Saludos

tengo curiosidad ....entiendes el anarquismo colectibista como un sistema totalitario?? igual este no es el hilo adecuado para hablar de anarquismo... pero de siempre he tenido grandes simpatias por tal movimiento.. y de su revolucion ..que aparte de la revolucion de nestor makno en ucrania.. es el unico ensayo anarquista de la historia...
tambien me caia bien el poum.. y el tema troskista...

Hola Grizzlyman,

Considero que después del 19-20 de julio de 1936 no quedó rastro de Estado de Derecho ni democracia parlamentaria en España, otra cosa es si entramos a hablar de la viabilidad de la acción directa y asamblearia, mi opinión es que eso es inviable y desemboca en el totalitarismo, entiendo que el Estado es imprescindible, al mismo tiempo solo lo concibo como Estado social, democrático y de Derecho. Yendo a lo que me preguntas la CNT de 1937 no era tanto el modelo anarcosindicalista de Salvador Segui como el de la FAI y, me temo, que la FAI se abandonaba al totalitarismo en pro de la revolución, era su manera de traducir la "acción directa", a su vez el modelo troskista del POUM era marxista, ese modelo ni siquiera es asambleario, no digamos ya el marxista estalinista del PCE de la guerra civil... En consecuencia, sí, entiendo que con sus matices todo eso abocaba a un totalitarismo de uno u otro estilo.

Saludos

bueno ...tu opinion es que tal sistema es inviable...y lo puedo entender porque para que fuese viable habria que ...previamente..cambiar la mentalidad de la sociedad...sobre papel no es en absoluto un sistema totalitario...en la practica ...tampoco lo se ..porque solo hubo 2 ensallos y ambos fueron fusilados por el comunismo sovietico.. lo que si que tengo claro y es mi opinion al respecto..es que es un sistema mas justo ..mas humano .. y mas evolucionado que el actual capitalismo descontrolado y salvaje..

No, Gryzz, piensa como quieras. A lo mejor porque te lo digo yo, te condiciona a dejar de pensar con la cabeza, y piensas en el deseo de estar a la contra.

Pero en serio. El totalitarismo tiene que ver con toda idea que niegue la alternativa. Es decir, "el estás conmigo o no existes", que es, en último término, en lo que deriva el sectarismo, que es "el estás conmigo o contra mi". El totalitarismo encaja en el anarquismo en el mismo punto en que el anarquismo empieza a tener apellidos, en este caso, "colectivista". Porque frente a los anarquistas "colectivistas" aparecerían los "individualistas", que serían los anarquistas puros, es decir, los que no respetan la autoridad, ni siquiera, del grupo al que pertenecen. Y por tanto, como el colectivismo sería incompatible con el anarquismo puro, entonces se acabó el sistema, nos liamos a palos, nos sectarizamos, y cuando uno de los dos gana, entonces es cuando resulta un totalitarismo.

Y así es como funciona. No hace falta estudiar en grandes escuelas ni elucubrar grandes teorías. El ser humano es simple. Basta con tener un mínimo de experiencia vital.

¿O acaso crees que las comunas anarquistas del siglo XIX desaparecieron porque Napoleón las arrolló con caballos? No señor, desaparecieron, porque eran ingobernables y porque condenaban a sus miembros a la miseria más absoluta.

Sobre el anarquismo está todo inventado y ensayado, y hasta Pio Moa se dio cuenta de que era un fracaso. No seas tú el último anarquista en darte cuenta del error.

Newton escribió:

No, Gryzz, piensa como quieras. A lo mejor porque te lo digo yo, te condiciona a dejar de pensar con la cabeza, y piensas en el deseo de estar a la contra.

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o a lo mejor ...yo pienso y a ti te han adoctrinado... en llevar la contraria a los que si piensan
si me quieres convencer de algo ..tendras que argumentar.. y elucubrar menos lo que pasa por mi mente... que eso losabemos hacer todos.
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Pero en serio. El totalitarismo tiene que ver con toda idea que niegue la alternativa. Es decir, "el estás conmigo o no existes", que es, en último término, en lo que deriva el sectarismo, que es "el estás conmigo o contra mi". El totalitarismo encaja en el anarquismo en el mismo punto en que el anarquismo empieza a tener apellidos, en este caso, "colectivista". Porque frente a los anarquistas "colectivistas" aparecerían los "individualistas", que serían los anarquistas puros, es decir, los que no respetan la autoridad, ni siquiera, del grupo al que pertenecen. Y por tanto, como el colectivismo sería incompatible con el anarquismo puro, entonces se acabó el sistema, nos liamos a palos, nos sectarizamos, y cuando uno de los dos gana, entonces es cuando resulta un totalitarismo.

################################################################
ya te explique lo que es el totalitarismo...( bueno ..yo no ..la wiki) y no tiene nada que ver con el anarcosindicalismo a la española (o a la catalana)..las alternativas en el anarquismo se proponen y se votan ..y gana lo mas votado..osea que es dempocracia .
sobre los anrquistas individualistas... hay que ser una persona muy capaz para vivir en solitario y ser autosuficiente... muy pocos tirarian por ese camino.. y aun asi .. nadie les negaria su opcion..pero tendrian que comeciar con alguien.. y si tienen familia optaran por el colectivismo y una comunidad que les proteja de los malos tiempos.. con lo cual ..asunto arreglado
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Y así es como funciona. No hace falta estudiar en grandes escuelas ni elucubrar grandes teorías. El ser humano es simple. Basta con tener un mínimo de experiencia vital.

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si si .. asi funciona porque lo digas tu....pero no veo el argumento.
y el ser humano no es tan simple... algunos si ...porque de todo hay en la viña...
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¿O acaso crees que las comunas anarquistas del siglo XIX desaparecieron porque Napoleón las arrolló con caballos? No señor, desaparecieron, porque eran ingobernables y porque condenaban a sus miembros a la miseria más absoluta.

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pues no se porque desaparecieron...pero por si no te has dado cuenta... estoy hablando de anarcosindicalismo español ..osea ...aqui en españa y en el siglo XX... no de las diferntes faciones anarquistas en la europa del siglo XIX...
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Sobre el anarquismo está todo inventado y ensayado, y hasta Pio Moa se dio cuenta de que era un fracaso. No seas tú el último anarquista en darte cuenta del error.

lo que diga pio moa o pio 12... me trae sin cuidado.
yo naci anarquista... y morire anarquista.. va con mi caracter ... aprendi de mi padre..que aunque nunca se metio en politica ... siempre hizo lo que le dio la gana y nunca necesito de nadie... y aun asi ..todo el mundo lo quiere y lo respeta ..porque es una gran persona.. dispuesto a echar una mano a quien haga falta...ya sabes ... "todo tiene ..el que todo da"

Grizzlyman escribió:

yo naci anarquista... y morire anarquista.. va con mi caracter ... aprendi de mi padre..que aunque nunca se metio en politica ... siempre hizo lo que le dio la gana y nunca necesito de nadie... y aun asi ..todo el mundo lo quiere y lo respeta ..porque es una gran persona.. dispuesto a echar una mano a quien haga falta...ya sabes ... "todo tiene ..el que todo da"

No sabía que había un gen anarquista. Debe ser parecido al gen judío o al gen homosexual. Un gen que te permite ser un poco más que los demás por el hecho de ser recesivo o muy esporádico.

Nunca deja uno de aprender, ni de sorprenderse, aunque no sea de su propio padre. A mi no me cabe duda que tu querido padre, me lo saludes por favor, es una entrañabilísima persona, dotado de una excepcional filantropía y de una solvencia, superior. Lo que no tengo tan claro es que que haya vivido como un "anarquista sindicalista" toda su vida, y que tu hayas heredado la tradición. "Hacer lo que nos de la gana" no es lo mismo que ser anarquista, entiendo yo. Aunque admito que soy muy simple, y puede que me esté dejando algo en el tintero.

Eso de "todo tiene el que todo da" ya lo dijo Jesús de Nazaret y le clavaron en una Cruz. Cierto es que todos han pretendido imitarle, aún cuando decían odiarle, o lo llamaban "opio del pueblo". Eso si, casi nunca llegaban a inmolarse como hizo Él. Es muy típico del ser humano enterrar al ideólogo pero dogmatizar con la idea.

Vamos que, un padre, es un padre. Ser padre es una gran responsabilidad, miles y miles de generaciones de padres han sido modelos para sus hijos, y ninguno ha sido capaz de hacer viable ningún tipo de anarquismo. A lo mejor es que no es tan fácil, a lo peor es que no es posible. A lo seguro, es que no importa, porque hay formas mejores para alcanzar los mismos objetivos.

El Padre de Jesús de Nazaret hizo el Paraíso en la Tierra, del cual nos expulsó, por indómitos y por creernos demasiado listos. Después de vernos sumidos en la anarquía, nos dotó de 10 leyes de obligado cumplimiento. Comprendimos entonces qué era la libertad, pues libertad, sin ley, no es más que libertinaje. Una libertad sin responsabilidades, sin castigo del exceso o el defecto, ni conduce a la felicidad, ni es meritoria.

Cuando a pesar de todo, continuábamos por la senda de la perdición, sin valorar la gracia de Dios y de los dones que se nos habían dado, trajo Dios a su Hijo al mundo terrenal, para que padeciera como un hombre, toda la furia y la crueldad humanas, la xenofobia, la hipocresía, el abuso de poder. Todo tipo de salvajadas propias, no de bestias, que al fin y al cabo no comprenden lo que hacen, sino de hombres conscientes que en sus cabales son capaces de odiar tanto como para maltratar a su igual, como si no fuera lo mismo que maltratarse a sí mismo. Y con su sangre, de alguna forma dejó un ejemplo reparador de las conciencias. El ejemplo de quien se sabe un instrumento, y no un fin.

Si crees que toda esta historia que te he contado ahora, es historia Sagrada, y no la pura verdad sobre la antropología y la maduración de la sociedad humana, es que todavía te queda por aprender un largo camino. Gryzz.

En conclusión, la anarquía es la norma que reina en la naturaleza. La anarquía, ya sea colectivista, como la de las leonas, que cazan para toda su prole, como la de la Mantis Religiosa, que devora a su macho después de la cópula con el fin de nutrir sus huevos con su carne, fue también el sistema de los primero homínidos, mucho antes de que Moisés cruzara el Mar Rojo, por supuesto. Con la evolución del cerebro y de las habilidades sociales, el hombre entendió que la anarquía no le proporcionaba todo los bienes que deseaba, y por eso se dotó de leyes, de autoridad, que primero eran dictadas por diversos dioses, y después por asambleas, pero en el fondo, eran una necesidad social, del hombre y para el hombre, más allá de las monsergas y decoraciones que la cultura precisara para imponerlas, que si el mandato divino, o la aprobación popular. En este punto, las sociedades crecieron en prosperidad, y ello llevó al aumento de las oportunidades y ello a la felicidad. El descubrimiento de la felicidad fue un punto de inflexión en la antropología, porque dicho sentimiento era poderoso y era codiciado. El hombre precisaba ser feliz, con algo más que el buche lleno. Para lo cual se dotó de libertades, derechos, derechos que ya no eran comunales y societarios, sino individuales, de cada ser. Aún con todo y con eso, ser libre no garantiza la felicidad, pero era un gran paso. El siguiente paso es ser libre, es decir, responsable de uno mismo, y al tiempo tener un compromiso de futuro. Un objetivo. Nace entonces la idea del amor, que no tiene nada que ver con el sexo, sino con el entendimiento egoísta y filantrópico a la vez de la necesidad de progresar, y de lograr cualquiera proyecto que nuestra mente sea capaz de abarcar.

Para ser feliz hay que enamorarse. Efectivamente. Hay que enamorarse del trabajo, o enamorarse de otro ser, de una familia, o del conocimiento. En definitiva, enamorarse de uno mismo, quererse a sí mismo y querer mejorar, incorporar aspectos nuevos a uno mismo. Desarrollarse. En ese desarrollo, Gryzz, es en donde se debe plantear el "anarcocolectivismo" del que tú hablas. Es a eso a lo que tu te refieres, y no a la derogación de autoridad alguna. Tú, que has visto a tu padre como modelo, quieres incorporar a tu desarrollo personal, esas cualidades, porque crees que es bueno para ti. Adelante, pero si tu padre pudo hacerlo sin rebatir la autoridad, no menos podrás hacerlo tú. Es por ello que tú mismo te contradices al clamar por un anacronismo como es el "anarcocolectivismo".

Y ahora ya lo dejo, que me he pasado siete pueblos. Me voy a autocensurar un rato.

Grizzlyman escribió:

Quasitor escribió:

Grizzlyman escribió:

Quasitor escribió:

Ronaldo512 escribió:

Ronaldo512 escribió:

Herakles escribió:

Ronaldo512, aquí tiene más información que espero le sea de utilidad:
Paracuellos

Ha de saber también que cuando Juan Negrín entró a ser Pte. de La República en 1.937, el trato a los prisioneros rebeldes fue bastante correcto por parte del bando republicano y ajustado a los diferentes tratados de derechos humanos.

También he de comentarle que en la Causa General hay documentación abundante y evidente a ese y otros respectos como el "movidón de Barcelona", en el que está demostrado que hubo intoxicación y alientamiento fascista.

Un saludo.

Gracias por participar y por el articulo.Es muy interesante y plantea
un momento de caos. Como posible explicación y no justificación.

La verdad , no se si preguntarte algo.Es que no entendi eso de

hubo intoxicación y alientamiento fascista.

Si puedes abundar un poco.Tu sabrás lo que debes hacer, que estos temas a veces traen problemas.
Como sea , gracias.

Con la ayuda de las nuevas aportaciones al hilo , las cuales agradezco a Tinajas y a Grizzlyman , ya creo entender mi duda.

Solo necesitaba volver a leer el enace que pusiste y lo hubiere entendido.
gracias.

Sólo comentarte una cosa más, los llamados "sucesos de Barcelona" son otro episodio de la guerra civil, sucedidos en el lado republicano y se refiere a enfrentamientos entre diferentes organizaciones de ese lado, todas revolucionarios pero de diferente color, por un lado anarquistas y trostkistas y, por otro, estalinistas, los peor parados fueron los troskistas, su mismo secretario general, Andreu Nin, fue capturado, torturado y fusilado por los estalinistas. Todo el asunto da una idea del caos que era la llamada "zona republicana" y la fragmentación intrínseca -y debilidad consecuente- de las fuerzas que había en esa zona. En una guerra de desgaste era cuestión de tiempo que se impusiesen los golpistas, quede claro que la democracia murió con el golpe, la guerra se libró entre diferentes totalitarismos.

Saludos

tengo curiosidad ....entiendes el anarquismo colectibista como un sistema totalitario?? igual este no es el hilo adecuado para hablar de anarquismo... pero de siempre he tenido grandes simpatias por tal movimiento.. y de su revolucion ..que aparte de la revolucion de nestor makno en ucrania.. es el unico ensayo anarquista de la historia...
tambien me caia bien el poum.. y el tema troskista...

Hola Grizzlyman,

Considero que después del 19-20 de julio de 1936 no quedó rastro de Estado de Derecho ni democracia parlamentaria en España, otra cosa es si entramos a hablar de la viabilidad de la acción directa y asamblearia, mi opinión es que eso es inviable y desemboca en el totalitarismo, entiendo que el Estado es imprescindible, al mismo tiempo solo lo concibo como Estado social, democrático y de Derecho. Yendo a lo que me preguntas la CNT de 1937 no era tanto el modelo anarcosindicalista de Salvador Segui como el de la FAI y, me temo, que la FAI se abandonaba al totalitarismo en pro de la revolución, era su manera de traducir la "acción directa", a su vez el modelo troskista del POUM era marxista, ese modelo ni siquiera es asambleario, no digamos ya el marxista estalinista del PCE de la guerra civil... En consecuencia, sí, entiendo que con sus matices todo eso abocaba a un totalitarismo de uno u otro estilo.

Saludos

bueno ...tu opinion es que tal sistema es inviable...y lo puedo entender porque para que fuese viable habria que ...previamente..cambiar la mentalidad de la sociedad...sobre papel no es en absoluto un sistema totalitario...en la practica ...tampoco lo se ..porque solo hubo 2 ensallos y ambos fueron fusilados por el comunismo sovietico.. lo que si que tengo claro y es mi opinion al respecto..es que es un sistema mas justo ..mas humano .. y mas evolucionado que el actual capitalismo descontrolado y salvaje..

Hola Grizzly,

Precisamente, pienso que es inviable porque me parece muy dificil cambiar las mentalidades sino imposible, por eso considero que la organización estatal es imprescindible, cosa que va contra la esencia del anarquismo. Ëste se basa en la creencia de que el ser humano es bueno por naturaleza, creo que eso es una ingenuidad, los humanos no somos ni buenos ni malos, somos ambas cosas interaccionando con las circunstancias, el anarquismo, sobre el papel, tiene sus cosas buenas, el respeto a la minoria, amor por la cultura, creencia firme en la educación, etc., pero en la práctica me parece inviable, al menos más allá de comunidades muy pequeñas.

En el caso del anarquismo español la CNT se definía como anarcosindicalista y entendía que su marco de acción era la vía sindical, sin embargo apareció la FAI, que venía a pretender defender una extrema ortodoxia anarquista, cosa paradíójica y casi contradictoria con el respeto a la minoria, la FAI era cualquier cosa menos tolerante además de apoyar la violencia como recurso, y al estallar la guerra la FAI se impuso sobre y en la CNT, y la FAI era dificilmente definible como sindicato y, mal que le pesase, se acercaba más a parecerse a un partido, esa preponderancia y esas premisas llevaban a ambas organizaciones a una vía peculir que se deslizaba hacia el totalitarismo -al menos en mi opinión- y eso a pesar y posiblemente en contradicción con la idea de base del anarquismo, lo cual no deja de ser -desde mi punto de vista- otra manera de mostrar la inviabilidad de ese sistema.

Un saludo

Newton escribió:

Grizzlyman escribió:

yo naci anarquista... y morire anarquista.. va con mi caracter ... aprendi de mi padre..que aunque nunca se metio en politica ... siempre hizo lo que le dio la gana y nunca necesito de nadie... y aun asi ..todo el mundo lo quiere y lo respeta ..porque es una gran persona.. dispuesto a echar una mano a quien haga falta...ya sabes ... "todo tiene ..el que todo da"

No sabía que había un gen anarquista. Debe ser parecido al gen judío o al gen homosexual. Un gen que te permite ser un poco más que los demás por el hecho de ser recesivo o muy esporádico.

Nunca deja uno de aprender, ni de sorprenderse, aunque no sea de su propio padre. A mi no me cabe duda que tu querido padre, me lo saludes por favor, es una entrañabilísima persona, dotado de una excepcional filantropía y de una solvencia, superior. Lo que no tengo tan claro es que que haya vivido como un "anarquista sindicalista" toda su vida, y que tu hayas heredado la tradición. "Hacer lo que nos de la gana" no es lo mismo que ser anarquista, entiendo yo. Aunque admito que soy muy simple, y puede que me esté dejando algo en el tintero.

Eso de "todo tiene el que todo da" ya lo dijo Jesús de Nazaret y le clavaron en una Cruz. Cierto es que todos han pretendido imitarle, aún cuando decían odiarle, o lo llamaban "opio del pueblo". Eso si, casi nunca llegaban a inmolarse como hizo Él. Es muy típico del ser humano enterrar al ideólogo pero dogmatizar con la idea.

Vamos que, un padre, es un padre. Ser padre es una gran responsabilidad, miles y miles de generaciones de padres han sido modelos para sus hijos, y ninguno ha sido capaz de hacer viable ningún tipo de anarquismo. A lo mejor es que no es tan fácil, a lo peor es que no es posible. A lo seguro, es que no importa, porque hay formas mejores para alcanzar los mismos objetivos.

El Padre de Jesús de Nazaret hizo el Paraíso en la Tierra, del cual nos expulsó, por indómitos y por creernos demasiado listos. Después de vernos sumidos en la anarquía, nos dotó de 10 leyes de obligado cumplimiento. Comprendimos entonces qué era la libertad, pues libertad, sin ley, no es más que libertinaje. Una libertad sin responsabilidades, sin castigo del exceso o el defecto, ni conduce a la felicidad, ni es meritoria.

Cuando a pesar de todo, continuábamos por la senda de la perdición, sin valorar la gracia de Dios y de los dones que se nos habían dado, trajo Dios a su Hijo al mundo terrenal, para que padeciera como un hombre, toda la furia y la crueldad humanas, la xenofobia, la hipocresía, el abuso de poder. Todo tipo de salvajadas propias, no de bestias, que al fin y al cabo no comprenden lo que hacen, sino de hombres conscientes que en sus cabales son capaces de odiar tanto como para maltratar a su igual, como si no fuera lo mismo que maltratarse a sí mismo. Y con su sangre, de alguna forma dejó un ejemplo reparador de las conciencias. El ejemplo de quien se sabe un instrumento, y no un fin.

Si crees que toda esta historia que te he contado ahora, es historia Sagrada, y no la pura verdad sobre la antropología y la maduración de la sociedad humana, es que todavía te queda por aprender un largo camino. Gryzz.

En conclusión, la anarquía es la norma que reina en la naturaleza. La anarquía, ya sea colectivista, como la de las leonas, que cazan para toda su prole, como la de la Mantis Religiosa, que devora a su macho después de la cópula con el fin de nutrir sus huevos con su carne, fue también el sistema de los primero homínidos, mucho antes de que Moisés cruzara el Mar Rojo, por supuesto. Con la evolución del cerebro y de las habilidades sociales, el hombre entendió que la anarquía no le proporcionaba todo los bienes que deseaba, y por eso se dotó de leyes, de autoridad, que primero eran dictadas por diversos dioses, y después por asambleas, pero en el fondo, eran una necesidad social, del hombre y para el hombre, más allá de las monsergas y decoraciones que la cultura precisara para imponerlas, que si el mandato divino, o la aprobación popular. En este punto, las sociedades crecieron en prosperidad, y ello llevó al aumento de las oportunidades y ello a la felicidad. El descubrimiento de la felicidad fue un punto de inflexión en la antropología, porque dicho sentimiento era poderoso y era codiciado. El hombre precisaba ser feliz, con algo más que el buche lleno. Para lo cual se dotó de libertades, derechos, derechos que ya no eran comunales y societarios, sino individuales, de cada ser. Aún con todo y con eso, ser libre no garantiza la felicidad, pero era un gran paso. El siguiente paso es ser libre, es decir, responsable de uno mismo, y al tiempo tener un compromiso de futuro. Un objetivo. Nace entonces la idea del amor, que no tiene nada que ver con el sexo, sino con el entendimiento egoísta y filantrópico a la vez de la necesidad de progresar, y de lograr cualquiera proyecto que nuestra mente sea capaz de abarcar.

Para ser feliz hay que enamorarse. Efectivamente. Hay que enamorarse del trabajo, o enamorarse de otro ser, de una familia, o del conocimiento. En definitiva, enamorarse de uno mismo, quererse a sí mismo y querer mejorar, incorporar aspectos nuevos a uno mismo. Desarrollarse. En ese desarrollo, Gryzz, es en donde se debe plantear el "anarcocolectivismo" del que tú hablas. Es a eso a lo que tu te refieres, y no a la derogación de autoridad alguna. Tú, que has visto a tu padre como modelo, quieres incorporar a tu desarrollo personal, esas cualidades, porque crees que es bueno para ti. Adelante, pero si tu padre pudo hacerlo sin rebatir la autoridad, no menos podrás hacerlo tú. Es por ello que tú mismo te contradices al clamar por un anacronismo como es el "anarcocolectivismo".

Y ahora ya lo dejo, que me he pasado siete pueblos. Me voy a autocensurar un rato.

Más que pasarse siete pueblos se ha ido a otro pueblo, debo decir que me admira pero no entiendo ni acierto a ver la relación entre el anarquisomo y el dogma nicenoconstantinopolitano, n coni la Santísima Trinidad, ni con el teórico plan de la deidad para su Creación, eso al margen de dar por hechos puros supuestos doctrinales o dogmáticos -entre otros la consustancialidad de ciertas naturalezas, o la existencia de ciertas personas-.

Saludos

Quasitor escribió:

Más que pasarse siete pueblos se ha ido a otro pueblo, debo decir que me admira pero no entiendo ni acierto a ver la relación entre el anarquisomo y el dogma nicenoconstantinopolitano, n coni la Santísima Trinidad, ni con el teórico plan de la deidad para su Creación, eso al margen de dar por hechos puros supuestos doctrinales o dogmáticos -entre otros la consustancialidad de ciertas naturalezas, o la existencia de ciertas personas-.

Saludos

Pues parece mentira que tenga usted tantos títulos y le cueste tanto entender a un simple forero.

A lo mejor lo que debo es sentar cátedra, como hace usted.

Pero no es mi vocación, mire usted. El enseñar se lo dejo a los que saben.

Quizá otro día le haga una encíclica, pero por hoy, se queda usted sin saber los secretos vericuetos de mi divagación. ¿Que por qué? Por que me da la gana, aunque no sea anarquista.

Chulo que es uno.

Newton escribió:

Quasitor escribió:

Más que pasarse siete pueblos se ha ido a otro pueblo, debo decir que me admira pero no entiendo ni acierto a ver la relación entre el anarquisomo y el dogma nicenoconstantinopolitano, n coni la Santísima Trinidad, ni con el teórico plan de la deidad para su Creación, eso al margen de dar por hechos puros supuestos doctrinales o dogmáticos -entre otros la consustancialidad de ciertas naturalezas, o la existencia de ciertas personas-.

Saludos

Pues parece mentira que tenga usted tantos títulos y le cueste tanto entender a un simple forero.

A lo mejor lo que debo es sentar cátedra, como hace usted.

Pero no es mi vocación, mire usted. El enseñar se lo dejo a los que saben.

Quizá otro día le haga una encíclica, pero por hoy, se queda usted sin saber los secretos vericuetos de mi divagación. ¿Que por qué? Por que me da la gana, aunque no sea anarquista.

Chulo que es uno.

Mi estimado contertulio cuando usted guste, faltaria más.

Newton escribió:

Quasitor escribió:

Más que pasarse siete pueblos se ha ido a otro pueblo, debo decir que me admira pero no entiendo ni acierto a ver la relación entre el anarquisomo y el dogma nicenoconstantinopolitano, n coni la Santísima Trinidad, ni con el teórico plan de la deidad para su Creación, eso al margen de dar por hechos puros supuestos doctrinales o dogmáticos -entre otros la consustancialidad de ciertas naturalezas, o la existencia de ciertas personas-.

Saludos

Pues parece mentira que tenga usted tantos títulos y le cueste tanto entender a un simple forero.

A lo mejor lo que debo es sentar cátedra, como hace usted.

Pero no es mi vocación, mire usted. El enseñar se lo dejo a los que saben.

Quizá otro día le haga una encíclica, pero por hoy, se queda usted sin saber los secretos vericuetos de mi divagación. ¿Que por qué? Por que me da la gana, aunque no sea anarquista.

Chulo que es uno.