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Newton
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Tatsumaru
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Nilay
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MensajeTema: Re: No al petróleo   No al petróleo - Página 2 EmptyMiér Mar 21, 2012 3:22 pm

Newton escribió:
Si nadie prohíbe que des tu opinión, se te pide, lo que a todo el mundo, que respetes la Soberanía Nacional, que mediante el Parlamento, dicta las normas con que debemos organizarnos, no sólo las Canarias, sino todos los pueblos de España. Todos tenemos de qué quejarnos respecto de lo que decide el Parlamento, pero eso no quita para que una vez justamente votado y dictado, tengamos que acatar toda ley que nos impongan. Eso, también es democracia. Saber aceptar las derrotas y saber cuando se está en minoría.

Que yo sepa, si las cosas no han cambiado, igual de respetable es manifestarse, oponorse, recoger firmas, actuar desde la oposición, etc.... para protestar contra cosas que nos parecen injustas.

Y es que yo no tengo una visión derrota éxito como ves tu las cosas, quizás el problema de la política y de la sociedad es vivir en un concepto de triunfo o derrota, quizás el problema de todo este desvarajuste social es precisamente que cuando las cosas no nos afectan o se las echamos a otros, no nos importan.

Los primeros que tienen que respetar la Soberanía Nacional son los que dirigen este país, que precisamente ejemplo no dan.

En fin, ¿ llueve por ahí ?
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Tatsumaru
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MensajeTema: Re: No al petróleo   No al petróleo - Página 2 EmptyMiér Mar 21, 2012 3:34 pm

Newton escribió:
Hombre, si tanto te molesta que el Parlamento de Madrid decida sobre que pasa en el territorio español de las Islas Canarias, un parlamento, que entre otros, tiene a unos cuantos representantes elegidos por tus vecinos canarios....pues no se a ti, pero a mi me suena a que no ves muy claro quien ostenta el poder de decidir en Canarias.
Lo peor es que ha decidido un canario justamente el ir en contra de lo que todos queremos, al tener que rendir cuentas a las presiones de Repsol. Por otro lado yo diría que la plataforma se instalará en aguas de Marruecos o internacionales, no me ha quedado claro, al haber un vacío al trazar jurisdicciones.
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¿Tiene España el derecho de decidir en un mar que no pertenece a Canarias ni tan siquiera a España pero afectándolas? La zona marcada en amarillo es lo que pertenece a las islas, es de propiedad española.

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Última edición por Tatsumaru el Miér Mar 21, 2012 3:43 pm, editado 3 veces
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MensajeTema: Irán los tiros por ahí????   No al petróleo - Página 2 EmptyMiér Mar 21, 2012 3:39 pm

Empiezo a estar de acuerdo con:

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Nilay
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MensajeTema: Re: No al petróleo   No al petróleo - Página 2 EmptyMiér Mar 21, 2012 9:01 pm

No soy rica Newton, pero está claro que otros se harán ricos con ese proyecto. Y mi posición es desahogada si, pero no por ser rica, sino porque no estoy en el carro consumista desmedido y porque he sabido ser hormiga o cigarra cuando ha tocado el momento.

Una huida hacia adelante y cerrar los ojos para no ver que hay que cambiar la manera de vivir, es lo que ha conducido desde hace unas décadas, este planeta a un ecocidio de dimensiones descomunales. Deberíamos dejar de pensar no solo en nosotros mismos, sino también en las nuevas generaciones, a quienes de seguir así, se les entregará un sucedáneo de planeta.

En la isla del Hierro, está en marcha un proyecto de energías renovables, que creo que es pionero en el mundo, que abastecerá de manera ecológica a toda la isla. Expertos de otros países en materia medioambiental, y especialmente de Japón, están siguiendo el asunto con mucho interés. Digo yo, que estos logros se pueden ir extendiendo, si en un lugar se puede, se podrá en otro.
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MensajeTema: Re: No al petróleo   No al petróleo - Página 2 EmptyMiér Mar 21, 2012 9:35 pm

Espero que no se me crucifique por lo que expongo pero hay ocasiones en las que hay posicionarse. Esta es una de ellas y después de tratar de reflexionar dentro de mi capacidad,tras haber buscado asesoramiento en campos variados y cambiar impresiones con todas las tendencias a las que he tenido acceso, mi opinión es:
SÍ A LA EXTRACCION DE PETROLEO EN AGUAS CANARIAS
Imagino que no soy el único y puedo estar equivocado. !No sería la primera ni la última vez! Pero creo que debo exponer mi opinión y razonar los conceptos básicos que me han ayudado a formarla:
1.- La decisión está tomada y "el derecho al pataleo" desahoga pero es inútil
2.- Si España no lo hace otros vecinos, sin señalar a nadie, lo harán. La franja de aguas canarias es muy estrecha y está muy difuminada.
3.- Desde hace alrededor de cinco años vienen entrando en el Puerto de La Luz y de Las Palmas plataformas para su revisión, reparación y mantenimiento en general. Esto ha generado unos ingresos directos e indirectos muy importantes.
4.- El movimiento de tripulaciones, técnicos de mantenimiento y demás se acaba de empezar a incrementar con la llegada de personal técnico-directivo de alto poder adquisitivo y con sus familias.
4.- El riesgo real de un derrame se incrementa pero ya lo estamos sufriendo por el tráfico de Supertanques y otros buques de todo tipo. ¿No es el momento de afianzar las medidas y de transformar el incremento de riesgo en incremento de seguridad?
5.- Si el Gobierno Canario quiere "participar" no creo que el mejor modo sea sacando la caja de los truenos y la población a la calle.
Resumiendo y siempre en mi opinión: No podemos luchar contra la corriente aduciendo razones ecológicas y de Turismo. ¿Que hubiera ocurrido si la erupción del Hierro tuviera otras dimensiones?
Seamos cautos, tomemos medidas de SEGURIDAD pero no creo que podamos ni debamos cerrar los ojos a la REALIDAD. No es conformismo ni mucho menos mansedumbre es, simplemente, ¿Sensatez? ¿Sentido común?...
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MensajeTema: Re: No al petróleo   No al petróleo - Página 2 EmptyMiér Mar 21, 2012 9:39 pm

Pero tú te has pensado que las extracciones serán en meses ?, creo que no te has enterado, eso será en años el explotar el petróleo.

Y perdona, Canarias ni ninguna región española son la varita mágica que resolverá este entuerto creado por políticos inpetos y ladronzuelos que han dejado todo hecho una piltrafa.

Y en lo referente al respeto, me parece tu actitud poco sensible con la gente de aquí, aquí no viven monos, ni guanches que viven en cuevas. Tratar este problema a la ligera, cuando se vive a miles de kilómetros de aquí, y a lo sumo se conoce por las noticias, es una ligereza. Lo que veo es pura demagogia, pero no creible, para justificar algo donde parece que se van a solucionar todos los males de España.

Que cojan a todos los chorizos que nos roban, que quiten a todos esos mangantes que están en puestos innecesarios, que se dejen de gastar el dinero en obras absurdas y caprichitos personales, familiares y amiguiles y verás tú que ese ahorro energético lo tenemos garantizado.
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MensajeTema: Re: No al petróleo   No al petróleo - Página 2 EmptyMiér Mar 21, 2012 9:59 pm

Muy interesante el debate !!!

Yo antes de pronunciarme quisiera plantear digamos "un dilema", por ejemplo:

"El Parque Nacional Doñana es el único espacio protegido de Andalucía que está declarado Patrimonio de la Humanidad (1994, Unesco). Desde 1995 está reconocido, por el Consejo de Europa, con el Diploma Europeo de áreas protegidas, que viene dado por el estado de conservación, planificación y gestión integrada de los recursos naturales. Es Lugar de Importancia Comunitaria (LIC) y Zona de Especial Protección para las Aves (ZEPA) y, en consecuencia, es Espacio Protegido Red Natura 2000. También recaen las figuras de Reserva de la Biosfera (1980) y Sitio RAMSAR (1982)".

Pues bien, que diríais si se pretendiera atravesar por el Parque Nacional un oleoducto para llevar crudo al centro de la Península, así como, por ejemplo, autorizar prospecciones en su subsuelo para buscar gas natural y la construcción de almacenes para el mismo o el que pudiera llegar mediante gaseoductos desde el norte de África ???


El PSOE, en contra del petróleo de Canarias

El PSOE ha acusado hoy al Gobierno de Mariano Rajoy de violar “groseramente” las garantías ambientales de la Unión Europea (UE), al permitir prospecciones petrolíferas en las Canarias, y le emplaza a suspender la autorización de inmediato.



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Tatsumaru
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MensajeTema: Re: No al petróleo   No al petróleo - Página 2 EmptyMiér Mar 21, 2012 10:44 pm

Conde007 escribió:
Muy interesante el debate !!!

Yo antes de pronunciarme quisiera plantear digamos "un dilema", por ejemplo:

"El Parque Nacional Doñana es el único espacio protegido de Andalucía que está declarado Patrimonio de la Humanidad (1994, Unesco). Desde 1995 está reconocido, por el Consejo de Europa, con el Diploma Europeo de áreas protegidas, que viene dado por el estado de conservación, planificación y gestión integrada de los recursos naturales. Es Lugar de Importancia Comunitaria (LIC) y Zona de Especial Protección para las Aves (ZEPA) y, en consecuencia, es Espacio Protegido Red Natura 2000. También recaen las figuras de Reserva de la Biosfera (1980) y Sitio RAMSAR (1982)".

Pues bien, que diríais si se pretendiera atravesar por el Parque Nacional un oleoducto para llevar crudo al centro de la Península, así como, por ejemplo, autorizar prospecciones en su subsuelo para buscar gas natural y la construcción de almacenes para el mismo o el que pudiera llegar mediante gaseoductos desde el norte de África ???


El PSOE, en contra del petróleo de Canarias

El PSOE ha acusado hoy al Gobierno de Mariano Rajoy de violar “groseramente” las garantías ambientales de la Unión Europea (UE), al permitir prospecciones petrolíferas en las Canarias, y le emplaza a suspender la autorización de inmediato.



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Una barbaridad lo de Doñana, pero le daría la decisión a los andaluces, lo que ellos eligieran. Me parece que no estarían de acuerdo de ninguna manera, pero no puedo hablar en su nombre... ¿Es que se ha hablado también de inspeccionar la zona? Yo me planteo otra cuestión; en la costas de Baleares y de Valencia el PP ha intentado frenar las prospecciones, aduciendo el impacto sobre el turismo para su resistencia a ceder ¿Para unas comunidades sí y para otras no, o cómo funciona esto?

Pd, lo de que la decisión está tomada y no hay nada que hacer no sé como llamarlo, ¿conformismo? ¿Qué hagan lo que quieran, que no somos dignos de que sea tenida en cuenta nuestra opinión? ¿ Reafirmar el mito del aplatanamiento y la sangre de horchata? Me parece que nadie al que le interese lo del impacto del tema de las plataformas cumplirá con eso. Aunque el gobierno de Canarias hubiese dicho sí a todo, conforme, habría más y mejores motivos para rechazarlo, porque no es representativo si sus decisiones obedecen a la pasta deslizada bajo la mesa. De momento se le tolera pero que no moleste mucho...
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MensajeTema: Re: No al petróleo   No al petróleo - Página 2 EmptyMiér Mar 21, 2012 11:11 pm

Tatsumaru escribió:

Una barbaridad lo de Doñana, pero le daría la decisión a los andaluces, lo que ellos eligieran. Me parece que no estarían de acuerdo de ninguna manera, pero no puedo hablar en su nombre... ¿Es que se ha hablado también de inspeccionar la zona? Yo me planteo otra cuestión; en la costas de Baleares y de Valencia el PP ha intentado frenar las prospecciones, aduciendo el impacto sobre el turismo para su resistencia a ceder ¿Para unas comunidades sí y para otras no, o cómo funciona esto?

Pd, lo de que la decisión está tomada y no hay nada que hacer no sé como llamarlo, ¿conformismo? ¿Qué hagan lo que quieran, que no somos dignos de que sea tenida en cuenta nuestra opinión? ¿ Reafirmar el mito del aplatanamiento y la sangre de horchata? Me parece que nadie al que le interese lo del impacto del tema de las plataformas cumplirá con eso. Aunque el gobierno de Canarias hubiese dicho sí a todo, conforme, habría más y mejores motivos para rechazarlo, porque no es representativo si sus decisiones obedecen a la pasta deslizada bajo la mesa. De momento se le tolera pero que no moleste mucho...

En este aspecto la hipocresía de todos es más que lamentable !!!

El Psoe autorizó las prospecciones en la costa de Valencia y el PP protestó !!!
El PP quiere autorizar las prospecciones en Canarias y el Psoe protesta !!!

Quién se ducha con agua fría ???

En cuanto a Doñana:

Un rotundo "no" de Doñana al oleoducto Balboa

Agosto de 2009, Huelva

El vertido del buque SCF Caucausus muestra el futuro de las costas de Huelva si se construye la refinería

Ecologistas en Acción y WWF solicitan un rotundo “no” de Doñana al Oleoducto Balboa.

Según Ecologistas en Acción y WWF, la llegada del chapapote procedente del vertido del buque “SCF Caucasus” a las playas de Matalascañas y al Espacio Natural de Doñana es la prueba más evidente del grave riesgo al que se enfrenta la provincia onubense, si finalmente se aprueba el proyecto de construcción del oleoducto y refinería Balboa.

Ecologistas en Acción y WWF presentarán esta semana una moción ante el Consejo de Participación del Espacio Natural de Doñana, para que se posicione contra el oleoducto Balboa, puesto que el vertido del “SCF Caucasus” ha demostrado el peligro que este proyecto significará para Doñana. Los riesgos del oleoducto han de ser evaluados de nuevo ante las pruebas fehacientes de que un vertido tiene altas probabilidades de contaminar las últimas playas vírgenes del sur de España.

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MensajeTema: Re: No al petróleo   No al petróleo - Página 2 EmptyMiér Mar 21, 2012 11:53 pm

Tatsumaru escribió:
Conde007 escribió:
Muy interesante el debate !!!

Yo antes de pronunciarme quisiera plantear digamos "un dilema", por ejemplo:

"El Parque Nacional Doñana es el único espacio protegido de Andalucía que está declarado Patrimonio de la Humanidad (1994, Unesco). Desde 1995 está reconocido, por el Consejo de Europa, con el Diploma Europeo de áreas protegidas, que viene dado por el estado de conservación, planificación y gestión integrada de los recursos naturales. Es Lugar de Importancia Comunitaria (LIC) y Zona de Especial Protección para las Aves (ZEPA) y, en consecuencia, es Espacio Protegido Red Natura 2000. También recaen las figuras de Reserva de la Biosfera (1980) y Sitio RAMSAR (1982)".

Pues bien, que diríais si se pretendiera atravesar por el Parque Nacional un oleoducto para llevar crudo al centro de la Península, así como, por ejemplo, autorizar prospecciones en su subsuelo para buscar gas natural y la construcción de almacenes para el mismo o el que pudiera llegar mediante gaseoductos desde el norte de África ???


El PSOE, en contra del petróleo de Canarias

El PSOE ha acusado hoy al Gobierno de Mariano Rajoy de violar “groseramente” las garantías ambientales de la Unión Europea (UE), al permitir prospecciones petrolíferas en las Canarias, y le emplaza a suspender la autorización de inmediato.




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Una barbaridad lo de Doñana, pero le daría la decisión a los andaluces, lo que ellos eligieran. Me parece que no estarían de acuerdo de ninguna manera, pero no puedo hablar en su nombre... ¿Es que se ha hablado también de inspeccionar la zona? Yo me planteo otra cuestión; en la costas de Baleares y de Valencia el PP ha intentado frenar las prospecciones, aduciendo el impacto sobre el turismo para su resistencia a ceder ¿Para unas comunidades sí y para otras no, o cómo funciona esto?

Pd, lo de que la decisión está tomada y no hay nada que hacer no sé como llamarlo, ¿conformismo? ¿Qué hagan lo que quieran, que no somos dignos de que sea tenida en cuenta nuestra opinión? ¿ Reafirmar el mito del aplatanamiento y la sangre de horchata? Me parece que nadie al que le interese lo del impacto del tema de las plataformas cumplirá con eso. Aunque el gobierno de Canarias hubiese dicho sí a todo, conforme, habría más y mejores motivos para rechazarlo, porque no es representativo si sus decisiones obedecen a la pasta deslizada bajo la mesa. De momento se le tolera pero que no moleste mucho...

Comparto todo cuanto dices Tatsu, y lo de Doñana, que ha puesto Conde, me parece que se lo están tomando a la ligera con un espacio tan sensible como ese.
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MensajeTema: Re: No al petróleo   No al petróleo - Página 2 EmptyJue Mar 22, 2012 12:52 pm

Nilay escribió:
Pero tú te has pensado que las extracciones serán en meses ?, creo que no te has enterado, eso será en años el explotar el petróleo.

Y perdona, Canarias ni ninguna región española son la varita mágica que resolverá este entuerto creado por políticos inpetos y ladronzuelos que han dejado todo hecho una piltrafa.

Y en lo referente al respeto, me parece tu actitud poco sensible con la gente de aquí, aquí no viven monos, ni guanches que viven en cuevas. Tratar este problema a la ligera, cuando se vive a miles de kilómetros de aquí, y a lo sumo se conoce por las noticias, es una ligereza. Lo que veo es pura demagogia, pero no creible, para justificar algo donde parece que se van a solucionar todos los males de España.

Que cojan a todos los chorizos que nos roban, que quiten a todos esos mangantes que están en puestos innecesarios, que se dejen de gastar el dinero en obras absurdas y caprichitos personales, familiares y amiguiles y verás tú que ese ahorro energético lo tenemos garantizado.

Pequeña nota aclaratoria:

VIVO EN CANARIAS Y TRABAJO EN EL ARCHIPIÉLAGO Y AFRICA OCCIDENTAL DESDE 1973 .

Creo que tengo "cierto derecho" a opinar y, dese luego, no he faltado al respeto a nadie. Sin embargo, mi estimado NILAY, tu tono parece muy personalizado y un poco ¿Agresivo? ¿Fuerte? hacia mí en sus calificativos. Sugiero que el respeto sea mútuo y ejerzamos de verdad como DEMOCRATAS, en especial cuando no se tiene la misma opinión sobre un tema.
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MensajeTema: Re: No al petróleo   No al petróleo - Página 2 EmptyJue Mar 22, 2012 2:18 pm

Creo compañera panoramix, que te vas a quedar con las ganas de abrir más frentes, porque no iban dirigidas a tí mis palabras, sino a Newton. Pero claro, quien está dispuesto a sacar las pistolas sin más....

Si ves la hora entre tu mensaje y el mío, verás que la diferencia de tiempo es mínima, no estaba en mis cálculos mientras respondía que tú te colases por medio.

Y demócrata me considero bastante, lo que no me considero es vidente para saber cuan demócrata eres tú, como tu has dicho de mí, y por eso me voy a frenar en emitir juicios como has hecho tú a la ligera, no tengo el placer de leerte casi, para hacerme una idea.

Que tengas un buen día
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MensajeTema: Re: No al petróleo   No al petróleo - Página 2 EmptyJue Mar 22, 2012 4:21 pm

Un mundo feliz de gasolina barata y del alza del consumo de aceite para borrarte el piche. Desde luego se compraría más aceite Happyday y habría un impacto positivo en la economía insular, no sólo los churreros lo usarían en grandes cantidades, aunque creo que le dan más al Racsa... duck
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MensajeTema: Re: No al petróleo   No al petróleo - Página 2 EmptyJue Mar 22, 2012 8:05 pm

Nilay escribió:
Creo compañera panoramix, que te vas a quedar con las ganas de abrir más frentes, porque no iban dirigidas a tí mis palabras, sino a Newton. Pero claro, quien está dispuesto a sacar las pistolas sin más....

Si ves la hora entre tu mensaje y el mío, verás que la diferencia de tiempo es mínima, no estaba en mis cálculos mientras respondía que tú te colases por medio.

Y demócrata me considero bastante, lo que no me considero es vidente para saber cuan demócrata eres tú, como tu has dicho de mí, y por eso me voy a frenar en emitir juicios como has hecho tú a la ligera, no tengo el placer de leerte casi, para hacerme una idea.

Que tengas un buen día

Es evidente que no eres "vidente". En todo caso sería: COMPAÑERO[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Y, por mi parte Compañer@, se terminó este asuntillo ¿Lo pillas?
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MensajeTema: Re: No al petróleo   No al petróleo - Página 2 EmptyJue Mar 22, 2012 10:55 pm

La Refinería se cobra una nueva víctima ¿Qué hay detrás de la destitución del director del Parque de Doñana?

03 de Enero de 2010, Huelva

Ya no se trata de no "salir en la foto". Ginés Morata, prestigioso biólogo, ha durado dos años al frente del Consejo de Participación de Doñana. Ha sido uno de los pocos que se han "atrevido" a informar contra los intereses de el partido. Frente a ellos, Morata defendió los intereses de Doñana y de la sostenibilidad ecológica: se pronunció contra la construcción de un oleoducto y cuatro poliductos ...


Vaya por Dios, que poco duró Morata, le habrán encontrado sustituto ???
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MensajeTema: Re: No al petróleo   No al petróleo - Página 2 EmptyVie Mar 23, 2012 12:21 am

PANORAMIX escribió:
Nilay escribió:
Creo compañera panoramix, que te vas a quedar con las ganas de abrir más frentes, porque no iban dirigidas a tí mis palabras, sino a Newton. Pero claro, quien está dispuesto a sacar las pistolas sin más....

Si ves la hora entre tu mensaje y el mío, verás que la diferencia de tiempo es mínima, no estaba en mis cálculos mientras respondía que tú te colases por medio.

Y demócrata me considero bastante, lo que no me considero es vidente para saber cuan demócrata eres tú, como tu has dicho de mí, y por eso me voy a frenar en emitir juicios como has hecho tú a la ligera, no tengo el placer de leerte casi, para hacerme una idea.

Que tengas un buen día

Es evidente que no eres "vidente". En todo caso sería: COMPAÑERO[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Y, por mi parte Compañer@, se terminó este asuntillo ¿Lo pillas?

Y es evidente que tampoco tú, en todo caso sería compañera Wink

Y por mi parte, compañerO, se terminó este asuntillo, ¿ lo pillas ? Wink
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MensajeTema: Re: No al petróleo   No al petróleo - Página 2 EmptyLun Mar 26, 2012 9:08 pm

Dentro de 20 años nuestros hijos se preguntarán...¿porqué no reaccionaron si conocían el peligro? Todo estaba anunciado,¿porqué no actuaron...?
(Película Home)
Pongo el trailer.


A todos los que venderían la naturaleza por un puñado de dólares, les diría que la vieran...,es fácil que se les escapara alguna lágrima y vieran la realidad de otra manera.

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MensajeTema: Quién se lo cree?   No al petróleo - Página 2 EmptyMiér Mar 28, 2012 10:11 pm

No quiero revolver el asunto que ya lo está bastante, pero el aparente cinismo me [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

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El viaje parece que es para tomar "cus-cús" [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
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MensajeTema: Re: No al petróleo   No al petróleo - Página 2 EmptyJue Mar 29, 2012 12:09 am

A Rey muerto, Rey puesto !!!

Andalucía sustituye al cientifico que se opuso al oleoducto de Alfonso Gallardo.
ENVIADO POR: ECOTICIAS.COM / RED / AGENCIAS, 05/01/2010

En su lugar, la Junta ha colocado al ex presidente del Gobierno Felipe González , que será quien presida desde ahora el órgano de representación de los sectores sociales, políticos y económicos implicados en el Espacio Natural.

Un cargo que, en plena crisis económica, seguramente servirá para "disminuir los graves problemas económicos por los que debe estar pasando la familia González".


Qué casualidad, de qué irá esto ??????
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MensajeTema: Re: No al petróleo   No al petróleo - Página 2 EmptyJue Mar 29, 2012 9:03 pm

Conde007 escribió:
A Rey muerto, Rey puesto !!!

Andalucía sustituye al cientifico que se opuso al oleoducto de Alfonso Gallardo.
ENVIADO POR: ECOTICIAS.COM / RED / AGENCIAS, 05/01/2010

En su lugar, la Junta ha colocado al ex presidente del Gobierno Felipe González , que será quien presida desde ahora el órgano de representación de los sectores sociales, políticos y económicos implicados en el Espacio Natural.

Un cargo que, en plena crisis económica, seguramente servirá para "disminuir los graves problemas económicos por los que debe estar pasando la familia González".


Qué casualidad, de qué irá esto ??????

!Mira que eres mal pensao! Felipe se busca los garbanzos como puede y como un currito más ¿Tú sabes los gastos que tiene? ¿Sabes lo que cuesta mantener un Bonsai? ¿Y, un bosque de Bonsais? [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
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