LA AMARGA HERENCIA QUE NOS DEJÓ ZAPATERO

jajajaja hasta los Griegos van a pensar que Zetape les ha dado por culo.

no se como se dice Facismo Izquierdoso en Griego ?

Dicen que es mejor reir que llorar...

Solamnium escribió:

No, sin lo que el ser humano no puede pasar es sin una sociedad, el ser humano es gregario, creo que tu postura está muy cerrada, lo que necesita nuestra sociedad para funcionar es una cierta organización, lo que los anarquistas defienden es que esta organización no debe hacerse alrededor del estado, que está por encima de todos los ciudadanos (Con todo lo malo que ello conlleva) sino que la organización debe estructurarse de abajo a arriba, los ciudadanos y no el estado deben ser los dirigentes de la organización.
En tiempo pasados este tipo de organización solo era posible en comunidades pequeñas, por eso se adopto la mal llamada representatividad, pero hoy en día este tipò de organización es perfectamente posible a nivel de pais gracias a Internet, escribi un montón sobre esto en otro hilo, si quieres lo busco y te lo lees a ver que te parece.

Tu similitud sigue sin ser válida, cuando tu pagas un impuesto no recibes nada por el, luego el politico decidira como y en que se gasta ese dinero pero tu no obtienes ninguna contrapartida a priori, es posible que pagues impuestos pero que el lugar donde vives no solo no mejore sino que se degrade (Porque se decidió invertir en otras cosas). En todo caso el impuesto se parece mas a un ladrón que a un pescadero por un motivo indiscutible, la obligatoriedad. Otra cosa es que despues el estado (Dirigido por cuatro) decida devolverte de alguna forma el dinero que te ha quitado, pero eso no hace que deje de ser lo que es.

Es irónico que yo, que he reconocido la bondad de tus premisas, sea el que tiene una postura cerrada, y tú, que no reculas en tu posición de que el fin justifica los medios, me digas a mi que soy cerrado.

Vivir para ver.

Padre, perdónalos, porque no saben lo que dicen.

Muy bien, Solamnium, que los ladrones y los violadores deben ser exonerados, porque darnos por culo y robarnos ya lo hace el Gobierno impunemente todos los días. No es cuestión que castiguemos a los unos por algo que hacen impunemente los otros. Tienes toda la razón.

AnaEuropa escribió:

Haya escribió:

Y sigue este gobierno sin quitar beneficios a los sindicatos: cursos, dietas, etc, toda una corrupción. Es una herencia recibida del fascismo izquierdoso, pero que estos no lo enmiendan, en qué quedamos.

Poco a poco lo va haciendo, Haya, pero cierto que podria hacerlo mas deprisa y de un tajo, mejor. Lee esta noticia que puse en este hilo.

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Sí, ya lo sabía, pero no es suficiente, tienen que quitarles todas, y todo el patrimonio que tienen, que es inmenso.

La herencia dejada por ZP, es pésima, lamentable...horrorosa.

Pero aun no he visto medidas que vayan en el camino de corregir tan triste herencia.

Lamentablemente dentro de unos meses SEREMOS INTERVENIDOS (¡¡OJALA¡¡), por Europa y adelgazarán en tanto gasto promiscuo, de unos y de otros este ESTADO creado por y para INUTILES FUNCIONALES.

Y ganapanes, txotxolos, tarines y alicáncanos que crecen alrededor del poder para medrar, como estan medrando por doquier, a costa de las espaldas de españoliltos, vasconcillos y catalinos.

Pipo escribió:

La herencia dejada por ZP, es pésima, lamentable...horrorosa.

Pero aun no he visto medidas que vayan en el camino de corregir tan triste herencia.

Lamentablemente dentro de unos meses SEREMOS INTERVENIDOS (¡¡OJALA¡¡), por Europa y adelgazarán en tanto gasto promiscuo, de unos y de otros este ESTADO creado por y para INUTILES FUNCIONALES.

Y ganapanes, txotxolos, tarines y alicáncanos que crecen alrededor del poder para medrar, como estan medrando por doquier, a costa de las espaldas de españoliltos, vasconcillos y catalinos.

Es imposible corregir la ruina de un país. Voy a retomar el idioma inglés, por si las moscas.

Haya escribió:

Pipo escribió:

La herencia dejada por ZP, es pésima, lamentable...horrorosa.

Pero aun no he visto medidas que vayan en el camino de corregir tan triste herencia.

Lamentablemente dentro de unos meses SEREMOS INTERVENIDOS (¡¡OJALA¡¡), por Europa y adelgazarán en tanto gasto promiscuo, de unos y de otros este ESTADO creado por y para INUTILES FUNCIONALES.

Y ganapanes, txotxolos, tarines y alicáncanos que crecen alrededor del poder para medrar, como estan medrando por doquier, a costa de las espaldas de españoliltos, vasconcillos y catalinos.

Es imposible corregir la ruina de un país. Voy a retomar el idioma inglés, por si las moscas. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Si se puede, pero tenemos que echar a los cientos de miles que viven de la politica. Nosotros somos mas, podiamos hacerlo.....ya se hizo en otras revoluciones, aunque luego volvieron a medrar otros....en finx.

Newton escribió:

Solamnium escribió:

No, sin lo que el ser humano no puede pasar es sin una sociedad, el ser humano es gregario, creo que tu postura está muy cerrada, lo que necesita nuestra sociedad para funcionar es una cierta organización, lo que los anarquistas defienden es que esta organización no debe hacerse alrededor del estado, que está por encima de todos los ciudadanos (Con todo lo malo que ello conlleva) sino que la organización debe estructurarse de abajo a arriba, los ciudadanos y no el estado deben ser los dirigentes de la organización.
En tiempo pasados este tipo de organización solo era posible en comunidades pequeñas, por eso se adopto la mal llamada representatividad, pero hoy en día este tipò de organización es perfectamente posible a nivel de pais gracias a Internet, escribi un montón sobre esto en otro hilo, si quieres lo busco y te lo lees a ver que te parece.

Tu similitud sigue sin ser válida, cuando tu pagas un impuesto no recibes nada por el, luego el politico decidira como y en que se gasta ese dinero pero tu no obtienes ninguna contrapartida a priori, es posible que pagues impuestos pero que el lugar donde vives no solo no mejore sino que se degrade (Porque se decidió invertir en otras cosas). En todo caso el impuesto se parece mas a un ladrón que a un pescadero por un motivo indiscutible, la obligatoriedad. Otra cosa es que despues el estado (Dirigido por cuatro) decida devolverte de alguna forma el dinero que te ha quitado, pero eso no hace que deje de ser lo que es.

Es irónico que yo, que he reconocido la bondad de tus premisas, sea el que tiene una postura cerrada, y tú, que no reculas en tu posición de que el fin justifica los medios, me digas a mi que soy cerrado.

Vivir para ver.

Padre, perdónalos, porque no saben lo que dicen.

Muy bien, Solamnium, que los ladrones y los violadores deben ser exonerados, porque darnos por culo y robarnos ya lo hace el Gobierno impunemente todos los días. No es cuestión que castiguemos a los unos por algo que hacen impunemente los otros. Tienes toda la razón.

No quiero decir cerrada en el sentido de que no aceptes mis premisas, quiero decir cerrada en torno a la idea de estado, cerrrada en el sentido de que parece que segun tu argumentación el estado es la única forma de organización posible, máxima con la que no estoy de acuerdo.

A los ladrones y violadores acabas de sacarlos no se sabe muy bien de donde, sobre el fin y los medios, no tengo problema en reconocerlo, en ocasiones el fín justifica los medios, si no fuese así no estaría moviendome en el plano del mundo material sino en el ideal. Realmente no creo que alguien pueda ganar a un enemigo que está dispuesto a usar todos los medios para hundirle sin usar todos los medios a su alcance, especialmente si el enemigo es muy superior (Como en el caso del estado contra los individuos).
Tampoco quiero decir que "El fin justifica los medios" sea una máxima valida siempre y en todo caso, mas bien mi interpretación es "Algunos fines justiifican algunos medios", por ponerte un ejemplo práctico, estaría dispuesto a exiliar o matar a todos los políticos para conseguir una democracía Real, pero no estaría dispuesto a matar a la mitad de la población por el mismo fin.

AnaEuropa escribió:

Solanium escribió:

Ha bueno, resulta
que ahora no pagar una deuda es lo mismo que robar, bueno, resulta que
eso solo es verdad en tu planeta, uno puede dejar deudas sin pagar y eso
no es robar, cosa que por cierto está bién tipificada en el código
penal, si no tienes argumentos no inventes y confundas. ¿Si quieres una
prueba la tienes en que todos los deshauciados se enfrentarían a cargos
penales y estarían de camino a Alcalá Meco, cuando todos sabemos que
no es así.

Que no los manden a la cárcel no quiere decir que negarse a pagar una deuda contraida no sea un delito, Solanium. Aceptar dinero que te prestan a cambio de que se lo devuelvas un dia y no hacerlo es robar y engañar a quien se ha fiado y le ha dejado su capital en la confianza de que se lo devolvera. No hacerlo es un robo y un engaño, y el que lo hace, no se va de rositas.

Y como sueles hacer, defiendes que un pais deje de pagar su deuda. Te parece bien que acepte préstamos y luego negarse a pagarlos, asi por todo el morro. Esa práxsis te parece maravillosa. Pero criticas que el Gobierno recoga impuestos para la mejora del pais que dirige.

No es un delito y no se va a la carcel por eso, pero oye, parece que no lo entiendes, no se trata de una cuestión de voluntades, ni siquiera es una cuestión de intereses, se trata de que simple y llanamente la deuda es impagable, puedo explicarte de mil maneras el como y el porque, como resumen te digo que los tipos de interes crecen de manera exponencial mientras que el crecimiento económico crece de manera progresiva . . . En epocas de bonanza . . . . porque ahora mismo se está contrayendo salvajemente. No puedes pagar una deuda creciente (Por los intereses) con una economía cada vez mas pequeña (Por la caida del PIB), en este escenario las únicas salidas posibles son un impago de la deuda ya sea velado (Inflación) o un impago directo.

Todo lo demas sobre robar, deuda, si está bien o está mal etc etc son solo valoraciones morales carentes de sustento real, porque las deudas hay que pagarlas si pueden pagarse, si no pueden pagarse simplemente no se puede, no hay mas que discutir.

Solamnium escribió:

AnaEuropa escribió:

Solanium escribió:

Ha bueno, resulta
que ahora no pagar una deuda es lo mismo que robar, bueno, resulta que
eso solo es verdad en tu planeta, uno puede dejar deudas sin pagar y eso
no es robar, cosa que por cierto está bién tipificada en el código
penal, si no tienes argumentos no inventes y confundas. ¿Si quieres una
prueba la tienes en que todos los deshauciados se enfrentarían a cargos
penales y estarían de camino a Alcalá Meco, cuando todos sabemos que
no es así.

Que no los manden a la cárcel no quiere decir que negarse a pagar una deuda contraida no sea un delito, Solanium. Aceptar dinero que te prestan a cambio de que se lo devuelvas un dia y no hacerlo es robar y engañar a quien se ha fiado y le ha dejado su capital en la confianza de que se lo devolvera. No hacerlo es un robo y un engaño, y el que lo hace, no se va de rositas.

Y como sueles hacer, defiendes que un pais deje de pagar su deuda. Te parece bien que acepte préstamos y luego negarse a pagarlos, asi por todo el morro. Esa práxsis te parece maravillosa. Pero criticas que el Gobierno recoga impuestos para la mejora del pais que dirige.

No es un delito y no se va a la carcel por eso, pero oye, parece que no lo entiendes, no se trata de una cuestión de voluntades, ni siquiera es una cuestión de intereses, se trata de que simple y llanamente la deuda es impagable, puedo explicarte de mil maneras el como y el porque, como resumen te digo que los tipos de interes crecen de manera exponencial mientras que el crecimiento económico crece de manera progresiva . . . En epocas de bonanza . . . . porque ahora mismo se está contrayendo salvajemente. No puedes pagar una deuda creciente (Por los intereses) con una economía cada vez mas pequeña (Por la caida del PIB), en este escenario las únicas salidas posibles son un impago de la deuda ya sea velado (Inflación) o un impago directo.

Todo lo demas sobre robar, deuda, si está bien o está mal etc etc son solo valoraciones morales carentes de sustento real, porque las deudas hay que pagarlas si pueden pagarse, si no pueden pagarse simplemente no se puede, no hay mas que discutir.

Me prestas diez mil euros?

Te aviso que no te los voy a devolver. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Hablando de zapateor, ¿dónde se mete ese gilipollas???, porque tendría que estar en el banquillo.

Vaya argumento mas pueril, si se de antemano que no me los vas a devolver por supuesto que no te los presto, ahora, si creo que me los vas a devolver porque tu situacion es buena es posible que te los preste a un determinado tipo de interes, este tipo de interes sirve para justificar el riesgo de que no me devuelvas mi dinero, si no existe ningún riesgo porque el estado SIEMPRE devuelve todo el dinero que pide prestado entonces ¿Como justificas el tipo de interes? Facil, no puedes.

Si yo te presto 10.000 euros es porque creo que me los vasa devolver, sin embargo si algo te va mal y te quedas sin nada, simplemente no puedo exigirte que me los devuelvas porque no tienes nada que devolver.

AnaEuropa escribió:

Solamnium escribió:

Vaya argumento mas pueril, si se de antemano que no me los vas a devolver por supuesto que no te los presto, ahora, si creo que me los vas a devolver porque tu situacion es buena es posible que te los preste a un determinado tipo de interes, este tipo de interes sirve para justificar el riesgo de que no me devuelvas mi dinero, si no existe ningún riesgo porque el estado SIEMPRE devuelve todo el dinero que pide prestado entonces ¿Como justificas el tipo de interes? Facil, no puedes.

Si yo te presto 10.000 euros es porque creo que me los vasa devolver, sin embargo si algo te va mal y te quedas sin nada, simplemente no puedo exigirte que me los devuelvas porque no tienes nada que devolver.

Un pais siempre tiene algo que devolver: Su riqueza en si misma, sus materias primas, los productos de su industria, sus exportaciones... Es eso con lo que los paises pagan su deuda, Solanium, no con dinero en metalico, aunque creo que eso ya lo sabes. Por eso un pais no puede decir que no paga porque no tiene. Si no lo hace es porque se niega y es ahi donde esta el engaño que los paises acreedores no van a perdonarle.

Veo que no lo pillas, las deudas no se contraen en "Bienes de comercio", se contraen en dinero, en moneda. Un pais puede quitarse toda su deuda de encima si tiene control sobre la producción de su moneda, basta con que le de a la máquina de hacer billetes y su deuda se disolvera como una hoja de periodico en una tormenta. Por supuesto esto tiene otros efectos colaterales, la moneda se devaluara externamente (Llevando probablemente a devaluaciones competitivas por parte de otros paises) y por la parte interna los ahorradores del pais se verán perjudicados por la inflación, sin embargo los deudores se verán beneficiados al ver que sus deudas valen menos. Esto es precisamente lo que hizo Alemania para pagar las reparaciones de guerra de la I guerra mundial y llevo a un episodio de hiperinflación exagerada, claro que, esas reparaciones de guerra eran muy exageradas tambien.

La idea de la quita es en realidad bastante mas beneficiosa que la de la inflación a nivel Europeo, el resto de paises ya han practicado varias QE y adoptado politicas de devaluación via inflación, esto nos hace menos competitivos respecto al resto del planeta, pero tiene tambien una ventaja, dado que la mayor parte de los productos de la UE son comercio interior de la propia UE (Alrededor del 85%) no se vería muy afectado nuestro comercio exterior (Con exterior me refiero a paises que no sean de la UE), sin embargo tendriamos una moneda potente respecto al resto de paises puesto que ellos han devaluado su mercado de divisas mientras que nosotros no lo hemos hecho, podríamos comprar mas con nuestra moneda.

Porque no se hace. Simple, los tenedores de deuda Europea son (Mayormente) Europeos, Europeos con mucho dinero y poder financiero, una quita perjudicaría a muchas partes, pero a ellos especialmente, lo que se pretende evitando las quitas es proteger los intereses de los tenedores de deuda, que son, porque no decirlo, una élite muy minoritaria, el poder político una vez mas se doblega ante los intereses de unos pocos.

AnaEuropa escribió:

Una "quita" es una condonacion de la deuda por parte del acreedor a su deudor.
Es normal que los acreedores no quieran perder su dinero. Quiere alguien perder su dinero??? Lo quieres tu, Solanium?

Creo que la deuda de un pais no se paga con "quitas", sino generando riqueza, generando ingresos, generando PIB.

Bueno, el problema de la deuda tienes tres soluciones posibles como ya e explicado; Impago, Inflación (Impago camuflado) o, como tu dices, pago, pero voy a intentar explicarte porque tu opción no es viable.

Las políticas de austeridad y recortes salariales hacen que el consumo (Tanto privado como público) caigan, estos son los dos factores mas importantes de la demanda, cuando la demanda cae en picado hay sobreproducción y para evitarla lo que hacen los empresarios es despedir a mas trabajadores (Con lo que a su vez el consumo privado y el público caerán mas aún, el público porque recaudará menos impuestos).

Esto que e explicado es nada mas y nada menos que una contracción del PIB, una disminución de la producción de riqueza anual, cuando la riqueza anual producida disminuye, la deuda crece en proporción al nuevo PIB, con lo que te encuentras con el efecto paradojico de que aun habiendo ahorrado ahora tienes en proporción mas deuda que antes porque tu economía se a vuelto mas pequeña (Lo que añado no es precisamente la senda del crecimiento).