Pur escribió:Lo que digo es que esto que decís: "se odia esa forma de maldad extrema, aunque gracias a ella, se termine aprendiendo y rebelandonos contra la misma."... es cuanto menos cuestionable... ¿terminamos aprendiendo? (repito: como humanidad).

¿Es cierto eso de que la violencia engendra violencia?. Yo creo que si, y que por eso difícilmente se pueda aprender algo del odio. Yo creo que los únicos que pueden aprender algo de un hecho aberrante, es gente distraída que no tenía noción del mal... que recién cuando ve las consecuencias se sorprende, y aprende, como quien descubre algo nuevo (y no le gusta).

Yo debo ser uno de esos sin "noción del mal" pero no creo que sea por "distracción". Creo que el dualismo bien/mal es una simplificación maniquea que ayuda muy poco a entender la complejidad de las cosas. Entiendo y manejo conceptos como solidaridad, tolerancia, egoísmo, crueldad, generosidad, etc. Pero el bien y el mal ni los entiendo ni creo que sirvan de mucho.

Lo que digo es que no encuentro necesario ver en la practica ese mal, para aprender del mismo. Es de las cosas que no requieren mi experiencia para aprender... en términos personales, no necesito esperar a que una acción me dañe, para aprender lo que es malo (ya en la vida adulta, claro).

no estoy muy de acuerdo....

Y lo de la gente distraída lo dije más que nada por un hecho que tiene que ver con el holocausto... recuerdo haber visto un informe donde mostraban un campo de concentración en Alemania, hecho museo de la memoria... cómo los estudiantes Alemanes (que seguramente habrán tenido un acercamiento a la historia pasada, a través de relatos), salían llorando de allí, conmovidos.... con cara de asombro. Creo que esos jóvenes esperaban ver otra cosa, no dimensionaban o no tenían noción de lo ocurrido. Lo cual en pleno Siglo XXI, a mi entender, es un signo de distracción (más aún si sos Alemán).

Y en cuanto a guerras y demás, tampoco necesito que exista una para aprender.... ¿aprender qué? ¿cómo muere la gente?. Yo con tener la idea nomás, ya me alcanza para saber qué cosas haría o aceptaría y qué cosas no.

Pur escribió:Y en cuanto a guerras y demás, tampoco necesito que exista una para aprender.... ¿aprender qué? ¿cómo muere la gente?. Yo con tener la idea nomás, ya me alcanza para saber qué cosas haría o aceptaría y qué cosas no.

Bueno, de los palos se aprende, por lo menos en mi caso es así. Uno no codicia, ni ama, ni odia si no se interactúa de alguna manera, o no ve

Si no existiesen las guerras, los genocidios... la maldad en general, no sabríamos el significado de odio, ira, rencor...

Si, eso para mí es así, soy de tu misma teoría de que los sentimientos se pueden educar o también controlar y que se aprende... pero no quisiera que se saque de contexto a qué me refiero con lo que vengo diciendo del odio... hablo de una frase referida a las acciones de Hitler... creo que muchos requirieron llegar a ese momento para aprender (por otro lado pienso que los que aprendieron no son los que dirigieron las cosas luego, porque aquella manera de dirimir conflictos se repite de diversas formas y esa violencia se sigue expresando con el tiempo... no veo que como humanidad hayamos aprendido)... pero muchísimos otros no... no sólo no necesitaban ver eso para aprender nada, sino que habrán sentido una terrible impotencia por no poder frenar algo que ya sabían cómo iba a desarrollarse (todo eso, sin necesidad de experimentar, es decir, sin necesidad de esperar a que se termine el proceso).

Y en cuanto a lo último que mencionás, pregunto: ¿Cuántas guerras o genocidios más hacen falta para aprender el "significado" de odio, ira o rencor?... otra pregunta ¿esta enseñanza práctica debe repetirse para cada generación?

Batty escribió:

Pur escribió:Y en cuanto a guerras y demás, tampoco necesito que exista una para aprender.... ¿aprender qué? ¿cómo muere la gente?. Yo con tener la idea nomás, ya me alcanza para saber qué cosas haría o aceptaría y qué cosas no.

Bueno, de los palos se aprende, por lo menos en mi caso es así. Uno no codicia, ni ama, ni odia si no se interactúa de alguna manera, o no ve

Algo que yo aprendí de Alemania y Hitler es que a los malos hay que detenerlos
cuando empiezan y no cuando ya han acabado con los judíos ,los gitanos, los homosexuales, etc..
Porque cuando vengan por ti, a lo mejor ya no hay nadie que te defienda.

Y si a eso le sumás un aprendizaje mayor (que no terminamos de adquirirlo porque es demasiado ideal), se puede decir que la manera de detenerlos antes de que comiencen, es empezar a educarnos para la paz, de una vez por todas, como humanidad.

Ronaldo512 escribió:

Batty escribió:

Pur escribió:Y en cuanto a guerras y demás, tampoco necesito que exista una para aprender.... ¿aprender qué? ¿cómo muere la gente?. Yo con tener la idea nomás, ya me alcanza para saber qué cosas haría o aceptaría y qué cosas no.

Bueno, de los palos se aprende, por lo menos en mi caso es así. Uno no codicia, ni ama, ni odia si no se interactúa de alguna manera, o no ve

Algo que yo aprendí de Alemania y Hitler es que a los malos hay que detenerlos
cuando empiezan y no cuando ya han acabado con los judíos ,los gitanos, los homosexuales, etc..
Porque cuando vengan por ti, a lo mejor ya no hay nadie que te defienda.

Totalmente de acuerdo...
Aunque tal vez sea más correcto emplear el término conllevar que aprender. Las guerras, las injusticias, el mal en general conlleva dolor, odio... Yo preferiría no saber el significado de lo que acabo de citar, esto querría decir que el mal no existe. Pero por suerte o por desgracia, una cosa trae a la otra. A mi no me gustan las armas, y no empuñaré una en mi vida, pero seguro que la echaría de menos en un momento de peligro para mí, y agradecería haber aprendido a disparar.

Batty escribió:Las guerras, las injusticias, el mal en general conlleva dolor, odio... Yo preferiría no saber el significado de lo que acabo de citar, esto querría decir que el mal no existe.

o que no sabés el significado de lo que acabás de citar (es otra posibilidad), o que lo que sabés es diferente a lo que existe (son varias posibilidades).

Pur escribió:

Batty escribió:Las guerras, las injusticias, el mal en general conlleva dolor, odio... Yo preferiría no saber el significado de lo que acabo de citar, esto querría decir que el mal no existe.

o que no sabés el significado de lo que acabás de citar (es otra posibilidad), o que lo que sabés es diferente a lo que existe (son varias posibilidades).

Sé lo que significa lo que acabo de citar: odio, ira.. Claro que lo sé (por desgracia).

o que lo que sabés es diferente a lo que existe (son varias posibilidades).

Sé lo que veo, igual soy daltónica y mi rojo no es el de los demás, pero me da igual, sé lo que me produce.

En el caso de Alemania conviene recordar que antes de ser tan malos , casi todo el mundo los veía como unos aliados ejemplares contra el comunismo y se miraba para otro lado mientras se cometían atrocidades. Cuando la situación pasó a amenazar a toda Europa entonces pasaron a ser los malos.

CortoCortito escribió:En el caso de Alemania conviene recordar que antes de ser tan malos , casi todo el mundo los veía como unos aliados ejemplares contra el comunismo y se miraba para otro lado mientras se cometían atrocidades. Cuando la situación pasó a amenazar a toda Europa entonces pasaron a ser los malos.

Ese es uno de los grandes males, Corto, que el mal ajeno no duele

Batty escribió:

Pur escribió:

Batty escribió:Las guerras, las injusticias, el mal en general conlleva dolor, odio... Yo preferiría no saber el significado de lo que acabo de citar, esto querría decir que el mal no existe.

o que no sabés el significado de lo que acabás de citar (es otra posibilidad), o que lo que sabés es diferente a lo que existe (son varias posibilidades).

Sé lo que significa lo que acabo de citar: odio, ira.. Claro que lo sé (por desgracia).

o que lo que sabés es diferente a lo que existe (son varias posibilidades).

Sé lo que veo, igual soy daltónica y mi rojo no es el de los demás, pero me da igual, sé lo que me produce.

Eh, no estaba hablando en términos personales (si ni te conozco)... estoy siguiendo el hilo hipotético que propusiste vos al escribir "esto querría decir"... yo seguí la línea de posibilidades que le pueden seguir a esa hipótesis.

Pur escribió:

Batty escribió:

Pur escribió:

Batty escribió:Las guerras, las injusticias, el mal en general conlleva dolor, odio... Yo preferiría no saber el significado de lo que acabo de citar, esto querría decir que el mal no existe.

o que no sabés el significado de lo que acabás de citar (es otra posibilidad), o que lo que sabés es diferente a lo que existe (son varias posibilidades).

Sé lo que significa lo que acabo de citar: odio, ira.. Claro que lo sé (por desgracia).

o que lo que sabés es diferente a lo que existe (son varias posibilidades).

Sé lo que veo, igual soy daltónica y mi rojo no es el de los demás, pero me da igual, sé lo que me produce.

Eh, no estaba hablando en términos personales (si ni te conozco)... estoy siguiendo el hilo hipotético que propusiste vos al escribir "esto querría decir"... yo seguí la línea de posibilidades que le pueden seguir a esa hipótesis.

No te entendí

CortoCortito escribió:En el caso de Alemania conviene recordar que antes de ser tan malos , casi todo el mundo los veía como unos aliados ejemplares contra el comunismo y se miraba para otro lado mientras se cometían atrocidades. Cuando la situación pasó a amenazar a toda Europa entonces pasaron a ser los malos.

Tal cual, y yo me refiero a ese resto de personas que hacen que digas "casi" todo el mundo... los que no necesitaban estar ni dentro ni fuera, para saber lo que es malo para todos (vamos! que loquitos han existido en todas las épocas, capaces de advertir la idiotés humana que emana de la violencia, sin necesidad de ninguna clase práctica para aprender).

Lo que sí es cierto, Pur, es que no se ha aprendido a evitar estas desgracias, como bien dices. De una guerra no se aprende para evitar otra. Al contrario, se fomentan, la guerra se ha normalizado, es normal que hayan guerras.

Batty escribió:

CortoCortito escribió:En el caso de Alemania conviene recordar que antes de ser tan malos , casi todo el mundo los veía como unos aliados ejemplares contra el comunismo y se miraba para otro lado mientras se cometían atrocidades. Cuando la situación pasó a amenazar a toda Europa entonces pasaron a ser los malos.

Ese es uno de los grandes males, Corto, que el mal ajeno no duele

No creo que ese sea el problema, según lo veo yo el problema es que los intereses nacionales y en la mayoría de los casos empresariales ( que al fin y al cabo son los que mandan y ya mandaban hace muchos años) priman por encima de los intereses populares y esto hace que se den estos casos.

El dicho de " La política hace extraños compañeros de cama" casi que sería mejor cambiarlo por " la política vuelve sordos , ciegos y mudos según convenga"

Siempre pensé lo terrible que debe ser caer en manos de estos bestias que van a torturarte... creo que en el mismo momento ya no importa si son rojos o de derecha o terroristas independientes o terroristas de Estado... simplemente tenés a un tipo que va a ejecutar la acción. Cuando imagino ese momento, siento que lo más terrible no sería el miedo al dolor próximo, sino la certeza de ser profundamente desdichada... de tener que estar frente a alguien que va a mostrarme en la acción, todo lo que yo aborrezco en la teoría, de no poder escapar, porque mi teoría ya no sirve para nada, no sirve para convencerlo de lo contrario, para "negociar" un trato diferente, toda esa idea, esa certeza, ese convencimiento de estar frente a un ser aberrante, y no poder escapar o transformarlo en otra cosa, generaría una impotencia más grande que el dolor. Preguntar ¿por qué? y que no haya respuesta.

Pur escribió:Siempre pensé lo terrible que debe ser caer en manos de estos bestias que van a torturarte... creo que en el mismo momento ya no importa si son rojos o de derecha o terroristas independientes o terroristas de Estado... simplemente tenés a un tipo que va a ejecutar la acción. Cuando imagino ese momento, siento que lo más terrible no sería el miedo al dolor próximo, sino la certeza de ser profundamente desdichada... de tener que estar frente a alguien que va a mostrarme en la acción, todo lo que yo aborrezco en la teoría, de no poder escapar, porque mi teoría ya no sirve para nada, no sirve para convencerlo de lo contrario, para "negociar" un trato diferente, toda esa idea, esa certeza, ese convencimiento de estar frente a un ser aberrante, y no poder escapar o transformarlo en otra cosa, generaría una impotencia más grande que el dolor. Preguntar ¿por qué? y que no haya respuesta.

Probablemente se sienta legitimado para ello por un gobierno, una religión o simplemente por dinero.

Si Tinajitas... por eso es imperioso "aprender" de otra forma. ¿Algún día estaremos preparados para la superación de la violencia física (cuanto menos, por algo se empieza)?.... ¿O nos estamos alejando cada vez más de ese camino, por naturalizar el hecho?

Porque a veces somos seres irracionales. Porque damos más valor a cosas.. que a la vida de las versonas. Y lo peor, como decía antes, es que se ha normalizado.

El otro día vi un documental en televisión del programa de más audiencia de china: Entrevista antes de morir. Una periodista entrevista a presos que están encarcelados en el corredor de la muerte una semana antes de ejecutarlos. Se ve todo, lo único que no te muestran es el disparo. Máxima audiencia, y tienen cincuenta canales públicos!!!