Y el Burka sigue vigente en España

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Para mí está claro que se debe luchar, por el medio menos traumático posible, pero sin dudas, contra la humillación, el sometimiento de las personas y la renuncia a sus derechos por cuestiones religiosas, culturales o económicas. Todo lo demás me parece simple hipocresía biempensante.

No entiendo, la pregunta creo que fue muy clara... ¿estás a favor o en contra de que se apruebe una Ley que prohíba el Burka en España?

El Pato no lo sé; pero César sí. Y sin el menor complejo ni duda...; y no por el tema de seguridad, que también, sino en defensa de la mujer.

No tendrías por qué tener ni complejo ni duda (si ya no las tenés). Te aseguro que aprecio mucho esta claridad, no por generar oposición, sino para hallar coherencia y saber dónde encontrar el denominador común cuando quiera dialogar con vos sobre el asunto.

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Pur escribió:

Para no irme muy lejos Pato puedo acudir a lo que nos trajo el día de hoy... tras un comentario de Rhhevoltaire referido irónicamente al asunto de la seguridad, le siguió un comentario tuyo interpretando lo siguiente: "Divertidas comparaciones para defender que se someta a una mujer a ir por el mundo dentro de un saco.".

Tras un comentario de Liptuan referido a no terminar de comprender (implica que aún no lo tiene claro) que la solución del tema venga de la mano de una imposición (ciertamente lo mismo que decís vos), le sigue un comentario tuyo interpretando lo siguiente: "Entonces tampoco entenderás que se impida que un señor pegue una paliza a su señora en plena calle si que eso ocurra es voluntad de la mujer (o eso dice) ¿verdad?"

Perdón, pero ante esto que observo, no puedo más que utilizar tus mismas palabras: "Los prejuicios llevan, a veces, a interpretar lo que crees que el otro quiere decir en lugar de concentrarse en lo que realmente está diciendo. "

Totalmente de acuerdo.

Y en cuanto a los casos de violencia física se llama a la policía y se ofrece apoyo y se denuncia e incluso se impone una orden de alejamiento, pero desde luego que hay que entender de grados en la violencia, y "en algún sitio hay que poner el límite" como bien dijiste loco.lucas acerca de otra cuestión para mostrar un absurdo. Aquí yo veo un gran absurdo porque no sé dónde pones tu el límite.

Entiendo que te resulte aberrante el uso del burka, porque ciertamente a mi también me lo resulta, pero sigo dudando muchísimo del paternalismo en este caso, y del beneficio que puede proporcionarle a una mujer convencida del uso de la prenda.

En España pueden denunciar si están sometidas o son maltratadas y serán defendidas, aquí no tienen necesidad de llevar burka, tenemos que pensar por qué lo llevan y cómo abordarlo, yo lo pienso, y no me encaja la prohibición. Pero bueno ya he repetido tantas veces cuales son mis dudas que no seguiré por ese camino...

Inclusive algo que me gustaría saber, es el numero de mujeres que sí lo han dejado... eso nos daría una idea más concreta de cómo funciona una sociedad como la Española para favorecer estas cuestiones desde la interacción. Yo no puedo dejar de pensar que hay chances de resolverlo por otra vía que no sea la prohibición, justamente por este hecho de saber que hay mujeres que sí lo han podido dejar (y cuánto debe haber tenido que ver el entorno humano). Creo que es un prejuicio decir que esto no se resuelve con concientización porque ya son así y no pueden cambiar, eso es estigmatizar.

Y cómo sabemos que lo han podido dejar...¿Sabemos si en sus casas han sido castigados por ello?...

Creo que en el afán por defender los derechos de la mujer, podemos cometer el error de no darle importancia alguna a su persona (estas preguntas suponen una mujer que no tiene decisión propia, y no sé si me puedo unir a esta sospecha Nero). Estaba por decirlo en el otro comentario; decimos que la mujer que usa burka no lo hace por convicción sino por imposición... ok, algo del sentido común me dice que muchas deben estar en esa situación... pero ¿qué vamos a decir de aquellas que se lo quitan? ¿que también las obligó el marido?, esto ciertamente no me cierra (lo había escrito en mi comentario anterior, pero luego lo quité porque me extendía).

Sea como sea, estoy hablando de la cantidad de mujeres que, además de no llevar el burka, tienen un trabajo y una vida social, y que es muy fácil observar cuándo esas personas están siendo obligadas a salir sin el burka, o que son castigadas por quitárselo... digo; que una mujer maltratada se nota a la legua (lo nota su entorno). Por ende, si llegás a cruzarte con casos de mujeres procedentes de aquel lugar, que no llevan burka y entablan un diálogo con vos, y no notás que son mujeres maltratadas... podés estar tranquilo de que no es el caso que sospechás (lo mismo con cualquier mujer que tengas en frente)... de lo contrario, hay muchas cosas que se pueden hacer para ayudar a esa mujer (a eso me refiero con la eficacia de la interacción humana).

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Pur escribió:

Para no irme muy lejos Pato puedo acudir a lo que nos trajo el día de hoy... tras un comentario de Rhhevoltaire referido irónicamente al asunto de la seguridad, le siguió un comentario tuyo interpretando lo siguiente: "Divertidas comparaciones para defender que se someta a una mujer a ir por el mundo dentro de un saco.".

Tras un comentario de Liptuan referido a no terminar de comprender (implica que aún no lo tiene claro) que la solución del tema venga de la mano de una imposición (ciertamente lo mismo que decís vos), le sigue un comentario tuyo interpretando lo siguiente: "Entonces tampoco entenderás que se impida que un señor pegue una paliza a su señora en plena calle si que eso ocurra es voluntad de la mujer (o eso dice) ¿verdad?"

Perdón, pero ante esto que observo, no puedo más que utilizar tus mismas palabras: "Los prejuicios llevan, a veces, a interpretar lo que crees que el otro quiere decir en lugar de concentrarse en lo que realmente está diciendo. "

Totalmente de acuerdo.

Y en cuanto a los casos de violencia física se llama a la policía y se ofrece apoyo y se denuncia e incluso se impone una orden de alejamiento, pero desde luego que hay que entender de grados en la violencia, y "en algún sitio hay que poner el límite" como bien dijiste loco.lucas acerca de otra cuestión para mostrar un absurdo. Aquí yo veo un gran absurdo porque no sé dónde pones tu el límite.

Entiendo que te resulte aberrante el uso del burka, porque ciertamente a mi también me lo resulta, pero sigo dudando muchísimo del paternalismo en este caso, y del beneficio que puede proporcionarle a una mujer convencida del uso de la prenda.

En España pueden denunciar si están sometidas o son maltratadas y serán defendidas, aquí no tienen necesidad de llevar burka, tenemos que pensar por qué lo llevan y cómo abordarlo, yo lo pienso, y no me encaja la prohibición. Pero bueno ya he repetido tantas veces cuales son mis dudas que no seguiré por ese camino...

Inclusive algo que me gustaría saber, es el numero de mujeres que sí lo han dejado... eso nos daría una idea más concreta de cómo funciona una sociedad como la Española para favorecer estas cuestiones desde la interacción. Yo no puedo dejar de pensar que hay chances de resolverlo por otra vía que no sea la prohibición, justamente por este hecho de saber que hay mujeres que sí lo han podido dejar (y cuánto debe haber tenido que ver el entorno humano). Creo que es un prejuicio decir que esto no se resuelve con concientización porque ya son así y no pueden cambiar, eso es estigmatizar.

Y cómo sabemos que lo han podido dejar...¿Sabemos si en sus casas han sido castigados por ello?...

porque te lo diga ella mismo [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] o se lo cuenta a un psicólogo bajo secreto profesional

Lo acabo de leer, muy buen artículo... denota la complejidad enorme del tema (yo al menos no puedo llegar a una conclusión tajante, me confirma que detrás de cada caso hay una historia que escapa al imaginario, y otras que lo certifican).

Si a un niño no le dejan ir al colegio vestido de Spiderman no veo porqué sí hay que permitir a una niña lleve burka. A eso me refería con el absurdo de la "libertad religiosa", que al final parece que lo que se hace por religión hay que permitirlo más que lo que se hace por simple gusto o capricho. Las reglas deben ser las mismas para todos, ya sean ateos o religiosos.

P.D: Y sin profundizar en que el Corán no exige el burka en ningún sitio, por lo que lo de esta niña no deja de ser una cuestión caprichosa más... bueno como la religión misma...

Las leyes tienen un propósito.
No están hechas por azar.

Son para el bien de la sociedad.

No veo ningún bien en permitir el Burka.

el.loco.lucas escribió:

Si a un niño no le dejan ir al colegio vestido de Spiderman no veo porqué sí hay que permitir a una niña lleve burka. A eso me refería con el absurdo de la "libertad religiosa", que al final parece que lo que se hace por religión hay que permitirlo más que lo que se hace por simple gusto o capricho. Las reglas deben ser las mismas para todos, ya sean ateos o religiosos.

P.D: Y sin profundizar en que el Corán no exige el burka en ningún sitio, por lo que lo de esta niña no deja de ser una cuestión caprichosa más... bueno como la religión misma...

Estamos hablando de una Ley que prohíba, si no existe una Ley que prohíba al niño ir vestido de spiderman (que por cierto no la hay), por qué sí una que diga que la niña no puede ir con burka?. Es nomás para darle otra óptica al mismo enunciado (por lo demás, en la realidad, hay reglas internas que pueden, y suelen, prohibir una cosa y otra, el último artículo que pasó Liptuan lo figura... a nivel escolar se busca conservar estas pautas de igualdad, sin necesidad de ninguna Ley).

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Si a un niño no le dejan ir al colegio vestido de Spiderman no veo porqué sí hay que permitir a una niña lleve burka. A eso me refería con el absurdo de la "libertad religiosa", que al final parece que lo que se hace por religión hay que permitirlo más que lo que se hace por simple gusto o capricho. Las reglas deben ser las mismas para todos, ya sean ateos o religiosos.

P.D: Y sin profundizar en que el Corán no exige el burka en ningún sitio, por lo que lo de esta niña no deja de ser una cuestión caprichosa más... bueno como la religión misma...

Estamos hablando de una Ley que prohíba, si no existe una Ley que prohíba al niño ir vestido de spiderman (que por cierto no la hay), por qué sí una que diga que la niña no puede ir con burka?. Es nomás para darle otra óptica al mismo enunciado (por lo demás, en la realidad, hay reglas internas que pueden, y suelen, prohibir una cosa y otra, el último artículo que pasó Liptuan lo figura... a nivel escolar se busca conservar estas pautas de igualdad, sin necesidad de ninguna Ley).

Algunos colegios tienen normas de vestuario y comportamiento. En cualquier caso estoy seguro de que, en un colegio sin esa norma, si a un niño que va de spiderman a clase (con máscara y todo) le dice el profesor que así no se puede estar en clase no pasa nada, todo el mundo lo entendería, pero con lo del burka se liaría una buena. Por eso decía yo que es importante que a la religión no se le otorgue más peso que al capricho personal.

No creo que eso ocurra en la realidad, es lo que digo.

Pur escribió:

No creo que eso ocurra en la realidad, es lo que digo.

¿No crees que le digan a un niño que no se puede ir a clase vestido de Spiderman?

No, hablaba de tu última frase: "es importante que a la religión no se le otorgue más peso que al capricho personal."

Digo que tal vez ese es un peso que le otorgás vos, en el ejemplo de los Colegios creo que los docentes tienen muy claro esto de la igualdad (o al menos tienen que estar muy atentos al tema ese, así se exige en la formación docente).

Pur escribió:

No, hablaba de tu última frase: "es importante que a la religión no se le otorgue más peso que al capricho personal."

Digo que tal vez ese es un peso que le otorgás vos, en el ejemplo de los Colegios creo que los docentes tienen muy claro esto de la igualdad (o al menos tienen que estar muy atentos al tema ese, así se exige en la formación docente).

Si piensas eso tal vez no me has entendido nada de lo que quería decir...

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

No creo que eso ocurra en la realidad, es lo que digo.

Bueno no sé si lo creerás o no, pero muchos de esos problemas ya empiezan a evidenciarse en Mallorca, donde en los colegios con presencia de niñas musulmanas ya se están creando verdaderos problemas de convivencia y todos por cuestiones religiosas, prendas de vestir incluidas. Puede que en Argentina ese problema no se dé.

No, no se da... pero sí, estoy al tanto de lo que decís, el último artículo que compartió Liptuan habla de eso (lo que digo es que los docentes y directivos prohíben por igual el capricho de un niño vestido con el traje de spiderman, que el capricho o la creencia religiosa de una niña que quiera entrar con el burka).

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

No, hablaba de tu última frase: "es importante que a la religión no se le otorgue más peso que al capricho personal."

Digo que tal vez ese es un peso que le otorgás vos, en el ejemplo de los Colegios creo que los docentes tienen muy claro esto de la igualdad (o al menos tienen que estar muy atentos al tema ese, así se exige en la formación docente).

Si piensas eso tal vez no me has entendido nada de lo que quería decir...

Dije "tal vez" y digo que los docentes están atentos a no crear desigualdad en las aulas (por ende no creo que tengan ese problema de otorgarle más peso a una cosa que a otra). Pueden existir casos aislados, desde ya no es un tema sencillo de resolver en la práctica (como otros temas de la misma índole, donde debe ser garantizado el espacio de igualdad), pero también tengamos en cuenta el numero de instituciones educativas, tal vez la situación está más controlada de lo que imaginan (es lo que yo sospecho), y en verdad no es necesario sacar una Ley para eso (sí, para todos los demás argumentos, como el de seguridad o el de las mujeres adultas en la vía pública... que como ya lo dije, también los pongo en cuestión, pero no me voy a repetir).

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

No, hablaba de tu última frase: "es importante que a la religión no se le otorgue más peso que al capricho personal."

Digo que tal vez ese es un peso que le otorgás vos, en el ejemplo de los Colegios creo que los docentes tienen muy claro esto de la igualdad (o al menos tienen que estar muy atentos al tema ese, así se exige en la formación docente).

Si piensas eso tal vez no me has entendido nada de lo que quería decir...

Dije "tal vez" y digo que los docentes están atentos a no crear desigualdad en las aulas (por ende no creo que tengan ese problema de otorgarle más peso a una cosa que a otra). Pueden existir casos aislados, desde ya no es un tema sencillo de resolver en la práctica (como otros temas de la misma índole, donde debe ser garantizado el espacio de igualdad), pero también tengamos en cuenta el numero de instituciones educativas, tal vez la situación está más controlada de lo que imaginan (es lo que yo sospecho), y en verdad no es necesario sacar una Ley para eso (sí, para todos los demás argumentos, como el de seguridad o el de las mujeres adultas en la vía pública... que como ya lo dije, también los pongo en cuestión, pero no me voy a repetir).

Yo también dije "tal vez".

Pur escribió:

No, hablaba de tu última frase: "es importante que a la religión no se le otorgue más peso que al capricho personal."

Digo que tal vez ese es un peso que le otorgás vos, en el ejemplo de los Colegios creo que los docentes tienen muy claro esto de la igualdad (o al menos tienen que estar muy atentos al tema ese, así se exige en la formación docente).

Lo malo es que aunque los docentes lo tengamos claro... si un padre se pone "chulo" ya no está tan claro.

Normalmente, como dice Lucas, si un niño viene de spiderman y lo enviamos a casa para que se cambie... los padres no suelen rechistar. Le cambian de ropa y vuelve al centro.

En el caso del burka o del pañuelo, la cosa está mas peliaguda.

Habría que prohibir las religiones.


Perdón, se me va la olla...

Stalinista!!!

marapez escribió:

Stalinista!!!

Ocurre que se le hace quitar una gorra a un chaval pero no a una chica el pañuelo, la gorra se supone que no está justificada, el pañuelo sí lo está por motivos religiosos. Eso no me parece justo y es una situación que yo he vivido...

Liptuan escribió:

Ocurre que se le hace quitar una gorra a un chaval pero no a una chica el pañuelo, la gorra se supone que no está justificada, el pañuelo sí lo está por motivos religiosos. Eso no me parece justo y es una situación que yo he vivido...

Por eso decía yo esto:

el.loco.lucas escribió:

Si a un niño no le dejan ir al colegio vestido de Spiderman no veo porqué sí hay que permitir a una niña lleve burka. A eso me refería con el absurdo de la "libertad religiosa", que al final parece que lo que se hace por religión hay que permitirlo más que lo que se hace por simple gusto o capricho. Las reglas deben ser las mismas para todos, ya sean ateos o religiosos.

P.D: Y sin profundizar en que el Corán no exige el burka en ningún sitio, por lo que lo de esta niña no deja de ser una cuestión caprichosa más... bueno como la religión misma...

Sip por eso lo digo porque os he leído =)

Liptuan escribió:

Ocurre que se le hace quitar una gorra a un chaval pero no a una chica el pañuelo, la gorra se supone que no está justificada, el pañuelo sí lo está por motivos religiosos. Eso no me parece justo y es una situación que yo he vivido...

Circulaba un video denunciando justamente lo contrario... si mi PC funcionase medianamente bien intentaria buscarlo. Pero dejo la tarea por falta de paciencia. Os dejo la tarea a otros.