Y el Burka sigue vigente en España

Pur escribió:

Bueno, vos seguí pensando, pero mientras tanto haceme el favor de leerme Porque algo me dice que pusiste el disco y no me estás respondiendo, esto no avanza, me obligás a repetir mis preguntas... el comentario entero:

Pero a ver si sos un poco más claro (y es hora que vayas dejando lo de los tacones de lado, porque ya es argumento viejo... y que si son bobadas depende del ojo que lo analice )... ¿acaso estas a favor de que prohíban en España el uso del Burka, porque pensás que así se va a resolver el tema en medio oriente?. Sé claro en esto, ¿por qué me hablás de medio oriente si la medida que proponés ni toca la sombra de las mujeres en su propia región, sino que se acota y se limita a tu Nación?. Explicame por qué suponés tal onda expansiva de una simple medida que anula derechos en tu suelo a personas con Burka (personas que por otro lado, si ya están en tu país, está clarísimo que no están en las pésimas condiciones que relatás, sino que adquirieron mayor libertad... una vez que lo logran ¿se tienen que topar con vos y que les digas que está prohibido usar el pañuelo en la cabeza?).

Te pondré un ejemplo para que me entiendas:

Como sabrás hay mucha gente aficionada al sadomasoquismo y todo tipo de humillaciones, está claro que es una decisión libre y personal. Pero ¿qué ocurre si estas prácticas se hacen en público?, ¿si la "víctima" amordazada y atada recibe latigazos en un parque público? ¿cómo distinguiremos entonces entre un maltrato real del masoquismo voluntario?

¿Si vemos a un tipo dando guantazos a una mujer en plena calle lo dejamos hacer con la convicción de que la víctima se presta voluntariamente a ello, y que de no ser así ya dirá algo?

Con el burka ocurre algo parecido. El matiz, la gran diferencia, es que para unos el burka es una cuestión de cultura y religión, y para otros una clara humillación. De ahí la gran diferencia en nuestra reacción.

Una preguntita en general ¿partís alguien de la base de que todas las mujeres que se ponen el velo o burka lo hacen por obligación?

gracias

Liptuan escribió:

Una preguntita en general ¿partís alguien de la base de que todas las mujeres se ponen el velo o burka por obligación?

gracias

Yo sé que no todas. También he conocido mujeres que pensaban que es normal que su marido las pegue, y no por ello es menos repugnante la agresión.

P.D: Creo que no ayuda meter en el mismo saco al velo y al burka... No tienen nada que ver.

el.loco.lucas escribió:

Liptuan escribió:

Una preguntita en general ¿partís alguien de la base de que todas las mujeres se ponen el velo o burka por obligación?

gracias

Yo sé que no todas. También he conocido mujeres que pensaban que es normal que su marido las pegue, y no por ello es menos repugnante la agresión.

Espero que no te importe otra pregunta:

Elevas a la misma gravedad el pañuelo y el burka?

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

Bueno, vos seguí pensando, pero mientras tanto haceme el favor de leerme Porque algo me dice que pusiste el disco y no me estás respondiendo, esto no avanza, me obligás a repetir mis preguntas... el comentario entero:

Pero a ver si sos un poco más claro (y es hora que vayas dejando lo de los tacones de lado, porque ya es argumento viejo... y que si son bobadas depende del ojo que lo analice )... ¿acaso estas a favor de que prohíban en España el uso del Burka, porque pensás que así se va a resolver el tema en medio oriente?. Sé claro en esto, ¿por qué me hablás de medio oriente si la medida que proponés ni toca la sombra de las mujeres en su propia región, sino que se acota y se limita a tu Nación?. Explicame por qué suponés tal onda expansiva de una simple medida que anula derechos en tu suelo a personas con Burka (personas que por otro lado, si ya están en tu país, está clarísimo que no están en las pésimas condiciones que relatás, sino que adquirieron mayor libertad... una vez que lo logran ¿se tienen que topar con vos y que les digas que está prohibido usar el pañuelo en la cabeza?).

Te pondré un ejemplo para que me entiendas:

Como sabrás hay mucha gente aficionada al sadomasoquismo y todo tipo de humillaciones, está claro que es una decisión libre y personal. Pero ¿qué ocurre si estas prácticas se hacen en público?, ¿si la "víctima" amordazada y atada recibe latigazos en un parque público? ¿cómo distinguiremos entonces entre un maltrato real del masoquismo voluntario?

¿Si vemos a un tipo dando guantazos a una mujer en plena calle lo dejamos hacer con la convicción de que la víctima se presta voluntariamente a ello, y que de no ser así ya dirá algo?

Con el burka ocurre algo parecido. El matiz, la gran diferencia, es que para unos el burka es una cuestión de cultura y religión, y para otros una clara humillación. De ahí la gran diferencia en nuestra reacción.

Bueno, pero a ver si podemos encontrar un denominador común, no creo que ninguna postura extrema sobre esto esté reflejando claramente la realidad de las mujeres que usan Burka en tu país. ¿En qué condiciones están ellas?... ¿se les preguntó a ellas qué opinan?. ¿Qué pasa si de un referéndum sale que ellas piden que no se prohíba?... ¿qué pensarías que es lo correcto hacer?... ¿ignorar lo que están solicitando?... ¿dónde está el límite entre libertad individual, o adecuación a las pautas y valores de libertad del lugar en el cual están? (para no hablar de cultura).

¿No creés que, ya habiendo la libertad en España para ellas, de elegir quitarse el Burka, si no lo hacen es por algo que supera tu poder de decisión y de opinión?

Liptuan escribió:

Elevas a la misma gravedad el pañuelo y el burka?

Eso es como confundir la primera comunión con la ablación del clítoris. No tienen nada que ver.

el.loco.lucas escribió:

Liptuan escribió:

Elevas a la misma gravedad el pañuelo y el burka?

Eso es como confundir la primera comunión con la ablación del clítoris. No tienen nada que ver.

Entonces lo que se debería prohibir es la ablación, no la primera comunión, no?

Añado que creo que se está partiendo de un prejuicio claro en ambas posturas, por un lado dar por hecho que una mujer no puede ser feliz con burka (yo tengo mis dudas también, lo confieso) y por otro que ninguna mujer u hombre que se realicen una cirugía por motivos estéticos está en su sano juicio. Esta es la impresión que me da y puede que ambas posturas, por radicales, no permitan tener una visión sensata del tema.

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

Bueno, vos seguí pensando, pero mientras tanto haceme el favor de leerme Porque algo me dice que pusiste el disco y no me estás respondiendo, esto no avanza, me obligás a repetir mis preguntas... el comentario entero:

Pero a ver si sos un poco más claro (y es hora que vayas dejando lo de los tacones de lado, porque ya es argumento viejo... y que si son bobadas depende del ojo que lo analice )... ¿acaso estas a favor de que prohíban en España el uso del Burka, porque pensás que así se va a resolver el tema en medio oriente?. Sé claro en esto, ¿por qué me hablás de medio oriente si la medida que proponés ni toca la sombra de las mujeres en su propia región, sino que se acota y se limita a tu Nación?. Explicame por qué suponés tal onda expansiva de una simple medida que anula derechos en tu suelo a personas con Burka (personas que por otro lado, si ya están en tu país, está clarísimo que no están en las pésimas condiciones que relatás, sino que adquirieron mayor libertad... una vez que lo logran ¿se tienen que topar con vos y que les digas que está prohibido usar el pañuelo en la cabeza?).

Te pondré un ejemplo para que me entiendas:

Como sabrás hay mucha gente aficionada al sadomasoquismo y todo tipo de humillaciones, está claro que es una decisión libre y personal. Pero ¿qué ocurre si estas prácticas se hacen en público?, ¿si la "víctima" amordazada y atada recibe latigazos en un parque público? ¿cómo distinguiremos entonces entre un maltrato real del masoquismo voluntario?

¿Si vemos a un tipo dando guantazos a una mujer en plena calle lo dejamos hacer con la convicción de que la víctima se presta voluntariamente a ello, y que de no ser así ya dirá algo?

Con el burka ocurre algo parecido. El matiz, la gran diferencia, es que para unos el burka es una cuestión de cultura y religión, y para otros una clara humillación. De ahí la gran diferencia en nuestra reacción.

Bueno, pero a ver si podemos encontrar un denominador común, no creo que ninguna postura extrema sobre esto esté reflejando claramente la realidad de las mujeres que usan Burka en tu país. ¿En qué condiciones están ellas?... ¿se les preguntó a ellas qué opinan?. ¿Qué pasa si de un referéndum sale que ellas piden que no se prohíba?... ¿qué pensarías que es lo correcto hacer?... ¿ignorar lo que están solicitando?... ¿dónde está el límite entre libertad individual, o adecuación a las pautas y valores de libertad del lugar en el cual están? (para no hablar de cultura).

¿No creés que, ya habiendo la libertad en España para ellas, de elegir quitarse el Burka, si no lo hacen es por algo que supera tu poder de decisión y de opinión?

Unas lo llevan por que el marido las obliga, otras por presiones de su comunidad religiosa y otras por convicción personal.

Yo no estoy seguro de que la prohibición sea la mejor solución, pero sí creo que lo peor que se puede hacer es considerarlo algo tan normal como llevar un sombrero o un pañuelo en la cabeza. Estamos moralmente obligados a luchar contra la injusticia y los abusos, y nunca puede ser la religión o la "convicción personal" de la víctima un motivo para dejar de luchar.

Liptuan escribió:

el.loco.lucas escribió:

Liptuan escribió:

Elevas a la misma gravedad el pañuelo y el burka?

Eso es como confundir la primera comunión con la ablación del clítoris. No tienen nada que ver.

Entonces lo que se debería prohibir es la ablación, no la primera comunión, no?

Yo hablaba de prohibir el burka, nunca el "hiyab" o pañuelo islámico (cuyo uso he defendido en mulltitud de ocasiones).

Ok

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En fin me toca reescribirlo...

Decía que estoy a favor de la permisión de cualquier vestimenta que no impida de forma habitual la identificación del individuo, por motivos de seguridad.
Con la prohibición del burka no se solucionaría el problema de fondo, que debería abarcarse por parte de grupos de apoyo de todo tipo que cuenten con las herramientas suficientes, por ejemplo, psicólogos.

En cuanto a la moda y la estética como auto-sometimiento, habría que ver si efectivamente las personas sometidas a la misma tienen una patología o no. Es injusto tratar de enfermos o esclavos a personas que simplemente tienen gustos y estilos de vida distintos.

No veo sano partir del prejuicio de que toda mujer con burka es infeliz y que toda personas a la moda y dispuesta a una cirugía estética es también infeliz.

Liptuan escribió:

Ok

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En fin me toca reescribirlo...

Decía que estoy a favor de la permisión de cualquier vestimenta que no impida de forma habitual la identificación del individuo, por motivos de seguridad.
Con la prohibición del burka no se solucionaría el problema de fondo, que debería abarcarse por parte de grupos de apoyo de todo tipo que cuenten con las herramientas suficientes, por ejemplo, psicólogos.

En cuanto a la moda y la estética como auto-sometimiento, habría que ver si efectivamente las personas sometidas a la misma tienen una patología o no. Es injusto tratar de enfermos o esclavos a personas que simplemente tienen gustos y estilos de vida distintos.

No veo sano partir del prejuicio de que toda mujer con burka es infeliz y que toda personas a la moda y dispuesta a una cirugía estética es también infeliz.

No se trata de que sean felices o no. Eso es una cuestión personal. Se trata de no permitir la humillación en público de la mujer, aunque ella se preste a ello.

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Al menos podemos impedir que ocurra aquí.

Yo estoy esperando que el pato responda mis últimas preguntas porque es central en esta discusión que, básicamente, trata acerca de si prohibir o no prohibir algo... y por qué.

Todo lo demás que pude haber dicho sobre la cultura occidental era en base a los argumentos que leí en la nota del periódico, los cuales me resultaron equivocados, y por el contrario, muy atinadas las refutaciones del Tribunal Supremo.

Argumentos que pego aquí:

en principio según el Supremo, la ordenanza de prohibición "vulnera el artículo 16 de la Constitución", que garantiza el derecho a la libertad religiosa."

posteriormente ante el siguiente argumento del Tribunal de Catalunya:

"en nuestra cultura -occidental- el ocultamiento del rostro en la realización de actividades cotidianas produce perturbación en la tranquilidad por la falta de visión para el resto de las personas de un elemento esencialmente identificativo, cual es la cara de la persona que lo oculta"

El Tribunal Supremo responde:

"El Supremo rechaza esta afirmación que, enfatiza, "carece de una demostración convincente en cuanto simple constatación sociológica". Tanto el fiscal como la Asociación Watani por la libertad y la Justicia (que recurrió la ordenanza y la sentencia del TSJC) sostuvieron que la alegada perturbación en la tranquilidad ciudadana debida al uso del burka por algunas mujeres era un juicio de valor subjetivo, sin base probada.

En todo caso, según destaca el Supremo, la jurisprudencia constitucional permite la limitación del derecho fundamental a la libertad religiosa sólo cuando se ha acreditado en sede judicial la existencia de un peligro real para el orden público, concepto que "no puede ser interpretado en el sentido de una cláusula preventiva frente a eventuales riesgos", ha establecido el Tribunal Constitucional, "porque en tal caso esa misma cláusula preventiva se convierte en el mayor peligro cierto para el ejercicio de ese derecho de libertad".

Y el otro argumento del tribunal catalán:

alcanzar en nuesta sociedad "una efectiva igualdad entre mujeres y hombres, y ello con independencia de que el uso de la prenda sea voluntario o no"

Tras lo cual el El Tribunal Supremo subraya que no es posible prescindir de la valoración de que el uso del velo integral sea voluntario en el "ámbito de libertad" propio de nuestro país y tratándose de mujeres adultas que tienen derecho a optar por la vestimenta que crean más adecuada a sus convicciones religiosas.

En este sentido, destaca que en los estudios sobre esta materia se ha resaltado "el riesgo de efecto perverso que puede derivarse de la prohibición de esta vestimenta: el enclaustramiento de la mujer en su entorno familiar inmediato, si decide anteponer a otras consideraciones sus convicciones religiosas, lo que a la postre resultaría contrario al objetivo de integración de los [que son] diferentes en los espacios sociales y, en suma, en vez de servir a la eliminación de discriminaciones, [la prohibición] pudiera contribuir a incrementarlas".

Por aquí pasa la discusión bajo mi punto de vista.

el.loco.lucas escribió:

Liptuan escribió:

Ok

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En fin me toca reescribirlo...

Decía que estoy a favor de la permisión de cualquier vestimenta que no impida de forma habitual la identificación del individuo, por motivos de seguridad.
Con la prohibición del burka no se solucionaría el problema de fondo, que debería abarcarse por parte de grupos de apoyo de todo tipo que cuenten con las herramientas suficientes, por ejemplo, psicólogos.

En cuanto a la moda y la estética como auto-sometimiento, habría que ver si efectivamente las personas sometidas a la misma tienen una patología o no. Es injusto tratar de enfermos o esclavos a personas que simplemente tienen gustos y estilos de vida distintos.

No veo sano partir del prejuicio de que toda mujer con burka es infeliz y que toda personas a la moda y dispuesta a una cirugía estética es también infeliz.

No se trata de que sean felices o no. Eso es una cuestión personal. Se trata de no permitir la humillación en público de la mujer, aunque ella se preste a ello.

Ese tipo de pensamientos han llevado a amargarle la existencia a los enfermos mentales, llegando a estirparles parte del cerebro.
Es una falta de respeto, de tacto y de eficiencia la imposición de conductas.

Citación :

En todo caso, según destaca el Supremo, la jurisprudencia constitucional permite la limitación del derecho fundamental a la libertad religiosa sólo cuando se ha acreditado en sede judicial la existencia de un peligro real para el orden público, concepto que "no puede ser interpretado en el sentido de una cláusula preventiva frente a eventuales riesgos", ha establecido el Tribunal Constitucional, "porque en tal caso esa misma cláusula preventiva se convierte en el mayor peligro cierto para el ejercicio de ese derecho de libertad".

Estoy de acuerdo con esto. Lo contrario parecería Minority Report (te recomiendo esa película por cierto Pur)

tal cual... es como aquello de ir preso por portación de cara... (ok, la apunto)

no sé que es portación de cara, me lo explicas please?

Iré poco a poco...

Pur escribió:

en principio según el Supremo, la ordenanza de prohibición "vulnera el artículo 16 de la Constitución", que garantiza el derecho a la libertad religiosa." .

¿Quiere esto decir que en virtud del artículo 16 y por garantizar el derecho a la libertad religiosa se debe permitir cualquier acción que se justifique en una creencia religiosa (como la ablación del clítoris)?

Liptuan escribió:

el.loco.lucas escribió:

Liptuan escribió:

Ok

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En fin me toca reescribirlo...

Decía que estoy a favor de la permisión de cualquier vestimenta que no impida de forma habitual la identificación del individuo, por motivos de seguridad.
Con la prohibición del burka no se solucionaría el problema de fondo, que debería abarcarse por parte de grupos de apoyo de todo tipo que cuenten con las herramientas suficientes, por ejemplo, psicólogos.

En cuanto a la moda y la estética como auto-sometimiento, habría que ver si efectivamente las personas sometidas a la misma tienen una patología o no. Es injusto tratar de enfermos o esclavos a personas que simplemente tienen gustos y estilos de vida distintos.

No veo sano partir del prejuicio de que toda mujer con burka es infeliz y que toda personas a la moda y dispuesta a una cirugía estética es también infeliz.

No se trata de que sean felices o no. Eso es una cuestión personal. Se trata de no permitir la humillación en público de la mujer, aunque ella se preste a ello.

Ese tipo de pensamientos han llevado a amargarle la existencia a los enfermos mentales, llegando a estirparles parte del cerebro.
Es una falta de respeto, de tacto y de eficiencia la imposición de conductas.

el.loco.lucas escribió:

Iré poco a poco...

Pur escribió:

en principio según el Supremo, la ordenanza de prohibición "vulnera el artículo 16 de la Constitución", que garantiza el derecho a la libertad religiosa." .

¿Quiere esto decir que en virtud del artículo 16 y por garantizar el derecho a la libertad religiosa se debe permitir cualquier acción que se justifique en una creencia religiosa (como la ablación del clítoris)?

Obviamente NO porque la ablación vulnera artículos de mucho más peso que ese... Hablas como si todos los artículos tuvieran la misma importancia y no existieran prioridades.

el.loco.lucas escribió:

Iré poco a poco...

Pur escribió:

en principio según el Supremo, la ordenanza de prohibición "vulnera el artículo 16 de la Constitución", que garantiza el derecho a la libertad religiosa." .

¿Quiere esto decir que en virtud del artículo 16 y por garantizar el derecho a la libertad religiosa se debe permitir cualquier acción que se justifique en una creencia religiosa (como la ablación del clítoris)?

quiere decir exactamente lo que dice en su conjunto (todo lo que le sigue también)... te sugeriría que si simplemente querés hacer de este debate (que yo me lo tomo en serio) un juego dialéctico, me avises, así paso... por el contrario simplemente podés leer el artículo completo y decirme dónde está fallando el Tribunal Supremo, según tu juicio y tus valores de libertad.

También si podés, me gustaría que respondas a las preguntas que te formulé, tus respuestas evaden mis interrogantes, por eso creo que es un juego dialéctico y no un debate donde me des la posibilidad de entender tu punto más allá de lo que pretendés decir al respecto de este tema (y que te encargás de repetir).

pues ya te voy avisando yo si te vale jajaja

Pur escribió:

posteriormente ante el siguiente argumento del Tribunal de Catalunya:

"en nuestra cultura -occidental- el ocultamiento del rostro en la realización de actividades cotidianas produce perturbación en la tranquilidad por la falta de visión para el resto de las personas de un elemento esencialmente identificativo, cual es la cara de la persona que lo oculta"

El Tribunal Supremo responde:

"El Supremo rechaza esta afirmación que, enfatiza, "carece de una demostración convincente en cuanto simple constatación sociológica". Tanto el fiscal como la Asociación Watani por la libertad y la Justicia (que recurrió la ordenanza y la sentencia del TSJC) sostuvieron que la alegada perturbación en la tranquilidad ciudadana debida al uso del burka por algunas mujeres era un juicio de valor subjetivo, sin base probada.

En todo caso, según destaca el Supremo, la jurisprudencia constitucional permite la limitación del derecho fundamental a la libertad religiosa sólo cuando se ha acreditado en sede judicial la existencia de un peligro real para el orden público, concepto que "no puede ser interpretado en el sentido de una cláusula preventiva frente a eventuales riesgos", ha establecido el Tribunal Constitucional, "porque en tal caso esa misma cláusula preventiva se convierte en el mayor peligro cierto para el ejercicio de ese derecho de libertad".

Es que es un error mezclar la religión con la imposición del burka. No se trata de un problema de libertad religiosa sino de sometimiento de la mujer a una situación denigrante e injusta. Imagino que el tribunal de Catalunya lo planteó mal y el Supremo, como buenos sofistas que son, se dedican simplemente a desmontar argumentos, sin entrar en el fondo de la cuestión.