“Los lobbies prohibicionistas exageran los riesgos de las drogas”

Pur escribió:

No estoy hablando de los que se empobrecen por consumir jajajaja... estoy hablando de lo otro que marcás más arriba... que estaría bueno profundizar:

"con la falta de expectativas vitales (responsabilidad en gran parte del sistema neoliberal)"

Tal vez es todo parte de lo mismo, por eso decía yo que si le consulto a mi sentido común, erradicaría la parte perversa del sistema (y del mercado)... y una solución es que cada uno produzca lo suyo, aún si quiere montar un laboratorio para crear drogas duras y matarse porque le salió mal la mezcla. Eso es libertad para mí. Todo lo demás, es artilugio para sostener un sistema y que nada cambie.

No dejas resquicio a la posibilidad de que exista un consumo responsable que aporte beneficios a la persona.

¿Hay algún motivo razonable para que un laboratorio legal no pueda vender cocaína o LSD?

Es cierto, por eso decía que es una consulta a mi sentido común, cosa que no aplica a la realidad de este sistema. Si me remito a las dos posibilidades puestas en la mesa, me inclino por la legalización, a sabiendas de estar resolviendo el 50% del problema y con la horrible sensación de no estar resolviendo el otro 50% del problema de las drogas en el tercer mundo (donde los problemas relacionados a la libertad son diferentes, y donde sospecho el leit motiv de la permanencia de este negocio... la cocaína y el LSD son una cosa en manos de alguien con recursos y otra en manos de personas que no los tienen, y no me refiero sólo a recursos materiales).

Pur escribió:

Es cierto, por eso decía que es una consulta a mi sentido común, cosa que no aplica a la realidad de este sistema. Si me remito a las dos posibilidades puestas en la mesa, me inclino por la legalización, a sabiendas de estar resolviendo el 50% del problema y con la horrible sensación de no estar resolviendo el otro 50% del problema de las drogas en el tercer mundo (donde los problemas relacionados a la libertad son diferentes, y donde sospecho el leit motiv de la permanencia de este negocio... la cocaína y el LSD son una cosa en manos de alguien con recursos y otra en manos de personas que no los tienen, y no me refiero sólo a recursos materiales).

No sé a qué te refieres con "el otro 50% del problema de las drogas en el tercer mundo"...

Sobre los recursos está claro que en un sistema de venta legalizado los precios bajarían muchísimo... y la información imprescindible para un consumo responsable sería mucho más accesible una vez que se derribaran los muros de los prejuicios y tabúes.

A mi me parece que los lobbies de la legalización exageran los beneficios
de las drogas.
Al leerlos parecería que si las drogas fueran legales esto seria un paraíso.

Nunca he probado la heroína, pero he visto de cerca lo que produce en los
adictos.

No creo que se deba legalizar.
Marihuana si.

Cocaína se puede intentar.

Las demás drogas no creo.

En mi opinión no tomo en cuenta el precio de la droga.
Si el factor decisivo fuera el efecto económico, creo que se pueden legalizar.

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

Es cierto, por eso decía que es una consulta a mi sentido común, cosa que no aplica a la realidad de este sistema. Si me remito a las dos posibilidades puestas en la mesa, me inclino por la legalización, a sabiendas de estar resolviendo el 50% del problema y con la horrible sensación de no estar resolviendo el otro 50% del problema de las drogas en el tercer mundo (donde los problemas relacionados a la libertad son diferentes, y donde sospecho el leit motiv de la permanencia de este negocio... la cocaína y el LSD son una cosa en manos de alguien con recursos y otra en manos de personas que no los tienen, y no me refiero sólo a recursos materiales).

No sé a qué te refieres con "el otro 50% del problema de las drogas en el tercer mundo"...

Sobre los recursos está claro que en un sistema de venta legalizado los precios bajarían muchísimo... y la información imprescindible para un consumo responsable sería mucho más accesible una vez que se derribaran los muros de los prejuicios y tabúes.

Hablar de "consumo responsable", de "beneficios", no entender a qué me refiero con esa frase... tal vez estás desconociendo una parte de la historia de las drogas en el mundo Pato, estás hablando desde tu visión dando por sentado que todos (inclusive los que no están sumidos en la pobreza) pueden lograr esa relación con las drogas. El consumo responsable y la información para derribar prejuicios no es sólo un problema que se resuelve legalizando eh (de hecho son factores que se observan también en el consumo de productos legales... el prejuicio, la falta de información y el consumo irresponsable). Insisto que a mi juicio resuelve un 50% del asunto de las drogas, pero asumir que resolverá todos los problemas ocasionados por el consumo de drogas no. Yo al menos no me lo creo, porque si se legaliza, también debe haber una estructura montada para favorecer ese "consumo responsable". Término que ciertamente no ingresa en una persona con carencias educativas, culturales y de productos básicos para la subsistencia.

Tampoco ignores que la parte que ya está legalizada (la de los psicofarmacos) no aportan datos favorables a tu teoría del consumo responsable y la no adicción. Muchas personas los consumen para evadir sus problemas, y porque la industria creó la demanda (para cierto sector se convirtió en una moda).

Una cosa es observar que la legalización resuelve una parte del problema, otra es querer hacer creer que lo resuelve todo.

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

Es cierto, por eso decía que es una consulta a mi sentido común, cosa que no aplica a la realidad de este sistema. Si me remito a las dos posibilidades puestas en la mesa, me inclino por la legalización, a sabiendas de estar resolviendo el 50% del problema y con la horrible sensación de no estar resolviendo el otro 50% del problema de las drogas en el tercer mundo (donde los problemas relacionados a la libertad son diferentes, y donde sospecho el leit motiv de la permanencia de este negocio... la cocaína y el LSD son una cosa en manos de alguien con recursos y otra en manos de personas que no los tienen, y no me refiero sólo a recursos materiales).

No sé a qué te refieres con "el otro 50% del problema de las drogas en el tercer mundo"...

Sobre los recursos está claro que en un sistema de venta legalizado los precios bajarían muchísimo... y la información imprescindible para un consumo responsable sería mucho más accesible una vez que se derribaran los muros de los prejuicios y tabúes.

Hablar de "consumo responsable", de "beneficios", no entender a qué me refiero con esa frase... tal vez estás desconociendo una parte de la historia de las drogas en el mundo Pato, estás hablando desde tu visión dando por sentado que todos (inclusive los que no están sumidos en la pobreza) pueden lograr esa relación con las drogas. El consumo responsable y la información para derribar prejuicios no es sólo un problema que se resuelve legalizando eh (de hecho son factores que se observan también en el consumo de productos legales... el prejuicio, la falta de información y el consumo irresponsable). Insisto que a mi juicio resuelve un 50% del asunto de las drogas, pero asumir que resolverá todos los problemas ocasionados por el consumo de drogas no. Yo al menos no me lo creo, porque si se legaliza, también debe haber una estructura montada para favorecer ese "consumo responsable". Término que ciertamente no ingresa en una persona con carencias educativas, culturales y de productos básicos para la subsistencia.

Tampoco ignores que la parte que ya está legalizada (la de los psicofarmacos) no aportan datos favorables a tu teoría del consumo responsable y la no adicción. Muchas personas los consumen para evadir sus problemas, y porque la industria creó la demanda (para cierto sector se convirtió en una moda).

Una cosa es observar que la legalización resuelve una parte del problema, otra es querer hacer creer que lo resuelve todo.

Pareces más preocupada de lo que supuestamente pueda yo ignorar acerca de las drogas que de explicar a qué te refieres... Sigo sin saber de qué problemas estás hablando.

Y eso de que la industria creó la demanda es absurdo. El hombre lleva miles de años usando sustancias psicoactivas. Mucho antes de que existiera ningún tipo de industria.

En verdad no me preocupa nada, y si no me explayo es porque considero que se entiende lo que digo, de otra forma no lo sé explicar más que diciéndote que no todos tienen la relación con la droga como vos suponés, y que si imaginamos un panorama donde te faltan los productos básicos para vivir y te faltan recursos culturales y educativos, eso del consumo responsable y de la información no se aplica. No sé qué mas decir al respecto para que entiendas a qué me refiero.

Y eso de que son productos que el hombre lleva miles de años consumiendo antes de que la industria los creara me da risa.

Drogas como la hoja de coca o la marihuana, si no me equivoco, llevan consumiéndose desde tiempo ancestrales, del mismo modo hongos y otras sustancias alucinógenas.

En las drogas, como en todo, no se puede esperar que todo el mundo haga un uso adecuado de las mismas, ante un mal uso podemos hacer dos cosas, asumir la triste realidad de que miles de personas se dañan a sí mismas de múltiples maneras y tratar de ayudarlas como un igual, o bien podemos prohibir lo potencialmente dañino y actuar de forma paternalista.

A mí no me gustan el paternalismo, y creo que se avanza gracias a la aceptación, la adaptación y la proporción de herramientas y ayuda a las personas que lo necesiten.

Efectivamente habrá lugares muy deprimidos donde no exista el soporte necesario, en esos lugares ya está la gente hasta arriba de todo ¿qué haría legalizar la droga? quizá controlar el acceso para ciertas personas a la misma.

Cuando hablamos de legalizar las drogas (al menos cuando yo hablo de ello) no hablamos de desregularizar también dicho mercado cuando sea legal, no hablamos de que sea la absoluta anarquía dónde cualquiera pueda meterse lo que quiera y conducir hasta el culo. Se habla, o así lo entiendo yo, de hacer legal una sustancia, y de introducir los mecanismos necesarios para su regulación en todos los ámbitos, y para que ello suponga una mejora social, no un suicidio social.

Estoy de acuerdo (y si, desde el principio dejé fuera la marihuana porque se sabe que se consume hace mucho, inclusive los hongos, que no los hacen en ningún laboratorio).

Pero también es cierto que cuando se quiera regularizar el mercado, se va a hablar de paternalismo (o al menos veo coherente aplicar el término).

Pur escribió:

En verdad no me preocupa nada, y si no me explayo es porque considero que se entiende lo que digo, de otra forma no lo sé explicar más que diciéndote que no todos tienen la relación con la droga como vos suponés, y que si imaginamos un panorama donde te faltan los productos básicos para vivir y te faltan recursos culturales y educativos, eso del consumo responsable y de la información no se aplica. No sé qué mas decir al respecto para que entiendas a qué me refiero.

Y eso de que son productos que el hombre lleva miles de años consumiendo antes de que la industria los creara me da risa.

Antes se conectaba con la "divinidad" por medio de las drogas, con el uso restringido al chamán para sus visiones....En el propio oráculo de Delfos su profetisa parece que estaba drogada hasta las cejas. No es que sea de ahora mismo el consumo.


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Tatsumaru escribió:

Pur escribió:

En verdad no me preocupa nada, y si no me explayo es porque considero que se entiende lo que digo, de otra forma no lo sé explicar más que diciéndote que no todos tienen la relación con la droga como vos suponés, y que si imaginamos un panorama donde te faltan los productos básicos para vivir y te faltan recursos culturales y educativos, eso del consumo responsable y de la información no se aplica. No sé qué mas decir al respecto para que entiendas a qué me refiero.

Y eso de que son productos que el hombre lleva miles de años consumiendo antes de que la industria los creara me da risa.

Antes se conectaba con la "divinidad" por medio de las drogas, con el uso restringido al chamán para sus visiones....En el propio oráculo de Delfos su profetisa parece que estaba drogada hasta las cejas. No es que sea de ahora mismo el consumo.


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Yo no dije que sea de ahora el consumo, dije que es de ahora el mercado farmacológico... naturalmente no existía la industria antes de su existencia. Y la mayor parte del problema del consumo de drogas lo localizo en ese mercado, no en la sustancia en sí misma (que cuanto más natural, por otro lado, menos nociva es... se sabe que hasta el cigarrillo contiene veneno).

Pur escribió:

Estoy de acuerdo (y si, desde el principio dejé fuera la marihuana porque se sabe que se consume hace mucho, inclusive los hongos, que no los hacen en ningún laboratorio).

Pero también es cierto que cuando se quiera regularizar el mercado, se va a hablar de paternalismo (o al menos veo coherente aplicar el término).

Bueno yo creo que se puede diferenciar entre medidas reguladoras propias del paternalismo institucional y medidas regularizadoras para la seguridad de la sociedad en su conjunto.

Creo que es un error considerar todo intervencionismo una forma de paternalismo o de coartar la libertad. Creo que en base a este tipo de errores caímos (o cayeron) como bobos en el neoliberalismo.

Liptuan escribió:

Pur escribió:

Estoy de acuerdo (y si, desde el principio dejé fuera la marihuana porque se sabe que se consume hace mucho, inclusive los hongos, que no los hacen en ningún laboratorio).

Pero también es cierto que cuando se quiera regularizar el mercado, se va a hablar de paternalismo (o al menos veo coherente aplicar el término).

Bueno yo creo que se puede diferenciar entre medidas reguladoras propias del paternalismo institucional y medidas regularizadoras para la seguridad de la sociedad en su conjunto.

Si, se puede diferenciar, y en verdad tampoco es algo que me preocupe, ni la palabra ni la acción, si lo que busca es lograr esa seguridad pretendida. Pasa que supongo que quienes cargan con el discurso de la libertad de elección, luego no querrán que nadie (mucho menos el Estado o ningunas de sus dependencias) venga a meter mano en el mercado -regularizar- (ni en la producción ni en la comercialización).

Yo particularmente quitaría del medio ese argumento de la libertad, porque no cuadra se mire por donde se mire. Hay argumentos más realistas para proponer la legalización (sin caer inclusive en la fantasía de que con eso se resuelve todo).

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Pur escribió:

Estoy de acuerdo (y si, desde el principio dejé fuera la marihuana porque se sabe que se consume hace mucho, inclusive los hongos, que no los hacen en ningún laboratorio).

Pero también es cierto que cuando se quiera regularizar el mercado, se va a hablar de paternalismo (o al menos veo coherente aplicar el término).

Bueno yo creo que se puede diferenciar entre medidas reguladoras propias del paternalismo institucional y medidas regularizadoras para la seguridad de la sociedad en su conjunto.

Si, se puede diferenciar, y en verdad tampoco es algo que me preocupe, ni la palabra ni la acción, si lo que busca es lograr esa seguridad pretendida. Pasa que supongo que quienes cargan con el discurso de la libertad de elección, luego no querrán que nadie (mucho menos el Estado o ningunas de sus dependencias) venga a meter mano en el mercado -regularizar- (ni en la producción ni en la comercialización).

Yo particularmente quitaría del medio ese argumento de la libertad, porque no cuadra se mire por donde se mire. Hay argumentos más realistas para proponer la legalización (sin caer inclusive en la fantasía de que con eso se resuelve todo).

Bueno yo no veo problema a la palabra "libertad" al contrario, desde luego no ser amonestado de ninguna manera por plantar maría en el balcón y mucho menos por llevarla en el bolsillo es un gran paso para libertad individual.

Yo creo que cualquier persona comprende que todo mercado tiene una regularización por mínima que sea, y este mercado no va a ser una excepción.

Luego estará lo que cada uno crea que hay que regularizar, todavía no he entrado en este punto, que es dónde supongo podemos llegar a desacuerdos significativos (o no)

NEROCAESAR escribió:

La legalidad sería buena y evitaría grandes males; pero no convertiría a la droga en algo saludable. El alcohol y el tabaco son legales, y no por ello el alcoholismo o la adicción a la nicotina son saludables.

Bueno Nerón, discrepo, la droga en sí (ciertas drogas) no son insalubres. Por ejemplo ¿no estaban demostradas las bondades del vino si se consume moderadamente?

Liptuan escribió:

NEROCAESAR escribió:

La legalidad sería buena y evitaría grandes males; pero no convertiría a la droga en algo saludable. El alcohol y el tabaco son legales, y no por ello el alcoholismo o la adicción a la nicotina son saludables.

Bueno Nerón, discrepo, la droga en sí (ciertas drogas) no son insalubres. Por ejemplo ¿no estaban demostradas las bondades del vino si se consume moderadamente?

Bueno. Habría que añadir el "abuso" de ciertas drogas...; para ser más claros.

ahí estoy de acuerdo

Liptuan escribió:

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Pur escribió:

Estoy de acuerdo (y si, desde el principio dejé fuera la marihuana porque se sabe que se consume hace mucho, inclusive los hongos, que no los hacen en ningún laboratorio).

Pero también es cierto que cuando se quiera regularizar el mercado, se va a hablar de paternalismo (o al menos veo coherente aplicar el término).

Bueno yo creo que se puede diferenciar entre medidas reguladoras propias del paternalismo institucional y medidas regularizadoras para la seguridad de la sociedad en su conjunto.

Si, se puede diferenciar, y en verdad tampoco es algo que me preocupe, ni la palabra ni la acción, si lo que busca es lograr esa seguridad pretendida. Pasa que supongo que quienes cargan con el discurso de la libertad de elección, luego no querrán que nadie (mucho menos el Estado o ningunas de sus dependencias) venga a meter mano en el mercado -regularizar- (ni en la producción ni en la comercialización).

Yo particularmente quitaría del medio ese argumento de la libertad, porque no cuadra se mire por donde se mire. Hay argumentos más realistas para proponer la legalización (sin caer inclusive en la fantasía de que con eso se resuelve todo).

Bueno yo no veo problema a la palabra "libertad" al contrario, desde luego no ser amonestado de ninguna manera por plantar maría en el balcón y mucho menos por llevarla en el bolsillo es un gran paso para libertad individual.

Yo creo que cualquier persona comprende que todo mercado tiene una regularización por mínima que sea, y este mercado no va a ser una excepción.

Luego estará lo que cada uno crea que hay que regularizar, todavía no he entrado en este punto, que es dónde supongo podemos llegar a desacuerdos significativos (o no)

"Bueno yo no veo problema a la palabra "libertad" al contrario, desde luego no ser amonestado de ninguna manera por plantar maría en el balcón y mucho menos por llevarla en el bolsillo es un gran paso para libertad individual."

Esto es verdad, en ese contexto me convence el término y el argumento.

Por lo demás que decís estoy de acuerdo... y en ese debate es donde podemos llegar a cuestionar más o menos el tema del derecho individual... cuando abarcamos otro tipo de drogas o de industria.

Recuerdo que cuando salió el debate por no dejar fumar en espacios públicos cerrados, la discusión también se dio en torno a la libertad individual y el paternalismo. Por lo pronto no veo una regularización al mercado de alcohol y cigarrillos, ni a los psicofarmacos (es decir; a la industria en sí misma)... si una sustancia se produce para ser comercializada, todo indica que no hay limite porque el negocio debe ser rentable, si no lo fuera para la industria, lo deja de hacer.

Pur escribió:

Recuerdo que cuando salió el debate por no dejar fumar en espacios públicos cerrados, la discusión también se dio en torno a la libertad individual y el paternalismo. Por lo pronto no veo una regularización al mercado de alcohol y cigarrillos, ni a los psicofarmacos (es decir; a la industria en sí misma)... si una sustancia se produce para ser comercializada, todo indica que no hay limite porque el negocio debe ser rentable, si no lo fuera para la industria, lo deja de hacer.

Que tú no lo veas, o no lo quieras ver, no significa que no exista esa regularización.

- No se permite vender tabaco ni alcohol a los menores de edad. Las drogas ilegales se las venden a cualquiera, si fueran legales y comercializadas en establecimientos controlados no las podrían comprar menores de edad ni personas con problemas de dependencia diagnosticados.

- No se permite fabricar ni vender bebidas alcohólicas basadas en alcohol metílico. La ilegalidad de las drogas admite peligrosísimas adulteraciones. En un mercado legal y, por lo tanto, controlado, esto no ocurriría.


etc.

jajajajaja quedó corto, tanto que el etc no me lo imagino (esos son dos límites tan basicos que ni siquiera le llamaría regulaciones). Pero en fin, no vas a querer hablar en serio sobre el tema (y por cierto, seguro que se cumple a rajatabla eso de no vender a menores de edad).

NEROCAESAR escribió:

Liptuan escribió:

NEROCAESAR escribió:

La legalidad sería buena y evitaría grandes males; pero no convertiría a la droga en algo saludable. El alcohol y el tabaco son legales, y no por ello el alcoholismo o la adicción a la nicotina son saludables.

Bueno Nerón, discrepo, la droga en sí (ciertas drogas) no son insalubres. Por ejemplo ¿no estaban demostradas las bondades del vino si se consume moderadamente?

Bueno. Habría que añadir el "abuso" de ciertas drogas...; para ser más claros.

Hay muchísimas cosas de las que no es saludable abusar (de casi todo menos del sexo ).

Para evitar el abuso, o el mal uso, lo mejor es dejar atrás los tabúes e informar. Esto no se hace por influencia directa de los lobbies prohibicionistas.

Pues en mi modesta opinión loco.lucas ha puesto unos ejemplos de regularización muy básicos a partir de los cuales podríamos seguir =D

Pur escribió:

jajajajaja quedó corto, tanto que el etc no me lo imagino (esos son dos límites tan basicos que ni siquiera le llamaría regulaciones). Pero en fin, no vas a querer hablar en serio sobre el tema (y por cierto, seguro que se cumple a rajatabla eso de no vender a menores de edad).

Te veo regularizando el alcohol y decidiendo quién puede beber y quién no. Entre risas claro.