curtin escribió:¿El hecho de que la realidad se transforme en lenguaje hace que la realidad pierda su ser y su objetividad?
Yo no entiendo el ejercicio de la filosofía al margen de la realidad, por ejemplo cuando hablamos del hambre. Imaginemos por un instante el dolor de esas madres africanas, que ven morir a sus hijos en sus brazos, vacíos de todo aliemento y llenos de moscas y dolor.
Cómo podríamos decirles a esas madres y a esos niños que la realidad no existe, que lo que están viviendo no es real, que sólo es real el lenguaje y que de lo que hablan es sólo lenguaje? Cómo se puede ser tan extremadamente idealista en estos casos?

NEROCAESAR escribió:
Creo que precisamente por eso, estamos obligados a reflexionar y a pensar más alla de la cruda vida diaria, que no por ser horrible, es más real que la filosofía humana.


   Incluso ante la mayor monstruosidad, podemos pretender hacernos preguntas que la trasciendan. Evidentemente ni para la madre que citas, ni para quien esté muriéndose en la más estricta miseria, nuestro razonamiento servirá para algo. Pero pienso que como especie, no enaltece.


Saludos.

Liptuan escribió:
Eso no es filosofía es decir chorradas. Existe la realidad objetiva y la nombramos como podemos. Que.no te.distraigan los.discursos surrealistas. Salu2 (y no me critiques que escriba mal que.estoy en el móvil, que te.veo.venir).

NEROCAESAR escribió:

golondrina escribió:A mi, no me cabe la menor duda de que si.
Al final, todas las personas llevaran algo tecnológico en su cuerpo, como de hecho ya se hace como en ls casos que describes.

¿Cual es la realidad, real?   ¡He ahí la cuestión, querido Watson!

Creo, que la realidad "real" no existe. Cada uno tenemos nuestra propia realidad subjetiva.

Un niño, ve su casa enorme y sus padres la ven pequeña.
¿En realidad la casa es pequeña o es grande?

Si se mide por metros, tandrá X de tamaño (objetivamente).
Pero ¿quien dice si esos metros, corresponden a grande o a pequeña?

Todo es relativo, como el tiempo.
Creo que una de las leyes, mas interesantes y verdadera es, la ley de la relatividad.

Lo de la operación... yo no podría operar con eso en los ojos (y sin eso tampoco).

A tu pregunta, creo que si, que se puede aumentar la realidad (subjetiva), porque la otra, ¡ni sabemos la que es!

    Genial respuesta, Golondrina...; al final, la relatividad no sólo es aplicable al espacio tiempo y velocidad, sino a casi todo nuestro ámbito de pensamiento.

curtin escribió:

NEROCAESAR escribió:
Creo que precisamente por eso, estamos obligados a reflexionar y a pensar más alla de la cruda vida diaria, que no por ser horrible, es más real que la filosofía humana.


   Incluso ante la mayor monstruosidad, podemos pretender hacernos preguntas que la trasciendan. Evidentemente ni para la madre que citas, ni para quien esté muriéndose en la más estricta miseria, nuestro razonamiento servirá para algo. Pero pienso que como especie, no enaltece.


Saludos.

Por supuesto que nosotros como seres vivientes y subjetivos no podemos observar la realidad en si misma, pero me pegunto, si hay una realidad inaprensible por nuestras observaciones ¿como se podria denominar a ésta?

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

golondrina escribió:A mi, no me cabe la menor duda de que si.
Al final, todas las personas llevaran algo tecnológico en su cuerpo, como de hecho ya se hace como en ls casos que describes.

¿Cual es la realidad, real?   ¡He ahí la cuestión, querido Watson!

Creo, que la realidad "real" no existe. Cada uno tenemos nuestra propia realidad subjetiva.

Un niño, ve su casa enorme y sus padres la ven pequeña.
¿En realidad la casa es pequeña o es grande?

Si se mide por metros, tandrá X de tamaño (objetivamente).
Pero ¿quien dice si esos metros, corresponden a grande o a pequeña?

Todo es relativo, como el tiempo.
Creo que una de las leyes, mas interesantes y verdadera es, la ley de la relatividad.

Lo de la operación... yo no podría operar con eso en los ojos (y sin eso tampoco).

A tu pregunta, creo que si, que se puede aumentar la realidad (subjetiva), porque la otra, ¡ni sabemos la que es!

    Genial respuesta, Golondrina...; al final, la relatividad no sólo es aplicable al espacio tiempo y velocidad, sino a casi todo nuestro ámbito de pensamiento.

Bueno, yo en ese punto debo decir que si hay un área donde no me cuadra para nada la relatividad es en la filosofía... en nombre de esa bendita relatividad alguien puede hablar del chorizo y de la velocidad como si se tratase de lo mismo... como queda comprobado más arriba.

NEROCAESAR escribió:
    Sigo pensando que la realidad, también es subjetiva y relativa, como ha dicho Golondrina...; lo "real" es algo que damos por seguro que está ahí y además podemos comprobarlo, pero no todos los seres que observamos esa realidad, la vemos igual ni le damos a lo mejor, el mismo significado.


    La naturaleza es cruel...; pero tiene mil caras. A lo mejor un león viejo y hambriento, vaga por la sabana esperando una dura muerte por inanición; mientras que unos buitres "esperanzados" revolotean cerca esperando una "deliciosa" carroña en forma de león.

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

golondrina escribió:A mi, no me cabe la menor duda de que si.
Al final, todas las personas llevaran algo tecnológico en su cuerpo, como de hecho ya se hace como en ls casos que describes.

¿Cual es la realidad, real?   ¡He ahí la cuestión, querido Watson!

Creo, que la realidad "real" no existe. Cada uno tenemos nuestra propia realidad subjetiva.

Un niño, ve su casa enorme y sus padres la ven pequeña.
¿En realidad la casa es pequeña o es grande?

Si se mide por metros, tandrá X de tamaño (objetivamente).
Pero ¿quien dice si esos metros, corresponden a grande o a pequeña?

Todo es relativo, como el tiempo.
Creo que una de las leyes, mas interesantes y verdadera es, la ley de la relatividad.

Lo de la operación... yo no podría operar con eso en los ojos (y sin eso tampoco).

A tu pregunta, creo que si, que se puede aumentar la realidad (subjetiva), porque la otra, ¡ni sabemos la que es!

    Genial respuesta, Golondrina...; al final, la relatividad no sólo es aplicable al espacio tiempo y velocidad, sino a casi todo nuestro ámbito de pensamiento.

Bueno, yo en ese punto debo decir que si hay un área donde no me cuadra para nada la relatividad es en la filosofía... en nombre de esa bendita relatividad alguien puede hablar del chorizo y de la velocidad como si se tratase de lo mismo... como queda comprobado más arriba.

   Pienso que te equivocas, nieta...; la filosofía es el estudio del conocimiento, por lo que en ella cabe cualquier disciplina, lo que ocurre es que no es conmutativa. 


   El tenis o el basket, son deportes...; pero pueden ser estudiados desde la filosofía; pero la filosofía no se puede estudiar desde la perspectiva del tenis.


P.D. Redirijo los aplausos del Senado a la señora de los ojotes...; y a ti por recordarme que estaba este hilo en el foro.

curtin escribió:

NEROCAESAR escribió:
    Sigo pensando que la realidad, también es subjetiva y relativa, como ha dicho Golondrina...; lo "real" es algo que damos por seguro que está ahí y además podemos comprobarlo, pero no todos los seres que observamos esa realidad, la vemos igual ni le damos a lo mejor, el mismo significado.


    La naturaleza es cruel...; pero tiene mil caras. A lo mejor un león viejo y hambriento, vaga por la sabana esperando una dura muerte por inanición; mientras que unos buitres "esperanzados" revolotean cerca esperando una "deliciosa" carroña en forma de león.

Me llama la atención esta expresión: "la realidad es subjetiva y relativa "...como si hubiera una subjetividad de cada uno o como algo que posee cada uno de los "unos".
Pero jugando un poco más con los significados... uno sólo hay uno. La misma palabra lo dice: Uno. Uno... como lo simple, lo absoluto. Uno.

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

golondrina escribió:A mi, no me cabe la menor duda de que si.
Al final, todas las personas llevaran algo tecnológico en su cuerpo, como de hecho ya se hace como en ls casos que describes.

¿Cual es la realidad, real?   ¡He ahí la cuestión, querido Watson!

Creo, que la realidad "real" no existe. Cada uno tenemos nuestra propia realidad subjetiva.

Un niño, ve su casa enorme y sus padres la ven pequeña.
¿En realidad la casa es pequeña o es grande?

Si se mide por metros, tandrá X de tamaño (objetivamente).
Pero ¿quien dice si esos metros, corresponden a grande o a pequeña?

Todo es relativo, como el tiempo.
Creo que una de las leyes, mas interesantes y verdadera es, la ley de la relatividad.

Lo de la operación... yo no podría operar con eso en los ojos (y sin eso tampoco).

A tu pregunta, creo que si, que se puede aumentar la realidad (subjetiva), porque la otra, ¡ni sabemos la que es!

    Genial respuesta, Golondrina...; al final, la relatividad no sólo es aplicable al espacio tiempo y velocidad, sino a casi todo nuestro ámbito de pensamiento.

Bueno, yo en ese punto debo decir que si hay un área donde no me cuadra para nada la relatividad es en la filosofía... en nombre de esa bendita relatividad alguien puede hablar del chorizo y de la velocidad como si se tratase de lo mismo... como queda comprobado más arriba.

   Pienso que te equivocas, nieta...; la filosofía es el estudio del conocimiento, por lo que en ella cabe cualquier disciplina, lo que ocurre es que no es conmutativa. 


   El tenis o el basket, son deportes...; pero pueden ser estudiados desde la filosofía; pero la filosofía no se puede estudiar desde la perspectiva del tenis.


P.D. Redirijo los aplausos del Senado a la señora de los ojotes...; y a ti por recordarme que estaba este hilo en el foro.

Me refiero Nero al relativismo como escuela filosófica (como existe también el racionalismo, el empirismo lógico, el subjetivismo -que no es la misma escuela que el relativismo- el escepticismo etc)... la diferencia entre unas corrientes y otras, es el modo de concebir el objeto de estudio (el modo de pensarlo y estudiarlo)... el relativismo, de todos, es el más infructífero en el campo de la filosofía, porque tiende a problematizar todo ad infinitum, ya que todo es relativo.

Besos!.

NEROCAESAR escribió:
   El "uno" como término absoluto, no creo que esté al alcance de los humanos...; sería quizás equiparable al "Todo". Pocas cosas resisten la fiabilidad absoluta y desde cualquier ángulo posible...; al menos desde la filosofía.

curtin escribió:

NEROCAESAR escribió:
   El "uno" como término absoluto, no creo que esté al alcance de los humanos...; sería quizás equiparable al "Todo". Pocas cosas resisten la fiabilidad absoluta y desde cualquier ángulo posible...; al menos desde la filosofía.

Eso que dice no tiene sentido alguno. Es una desviación hacia el idealismo más radical. Negar la inmutabilidad de los elementos y las propiedades de la materia es negar la misma materia, lo que traducido para los que no entiendan, es negar la realidad objetiva del mundo físico.

curtin escribió:

Liptuan escribió:
Eso no es filosofía es decir chorradas. Existe la realidad objetiva y la nombramos como podemos. Que.no te.distraigan los.discursos surrealistas. Salu2 (y no me critiques que escriba mal que.estoy en el móvil, que te.veo.venir).

Querida melona, no me distraen los discursos y sí me sorprende la popular asociación entre objetivo con real y subjetivo con imaginario, que usted parece compartir.
Se habla de "hechos objetivos" y de "experiencias subjetivas". Parece como si los hechos, objetivos, fueran reales, sólidos, probados; y en cambio las experiencias, subjetivas, sujetas a duda, cuando no imaginarias o distorsionadas.
Los que adhieren a tal criterio popular parten de la existencia del hecho objetivo como generador de la experiencia subjetiva. Como parece que hoy está un poco espesa le pongo un ejemplo práctico: ahí hay una gilipollas (hecho objetivo) y por eso, yo, que miro en esa dirección, veo una gilipollas (experiencia subjetiva).
¿Lo entiende? ¿O se lo explico como en Plaza Sésamo?

NEROCAESAR escribió:
La realidad objetiva del mundo físico desde qué o quién...; ¿Desde una ameba?; ¿Desde un caballo?; ¿Desde Curtin?; ¿Desde César?...


   Piensa que he hablado desde seres terrestres...; a saber qué tipo de realidad percibirán, hipotéticos seres inteligentes de un planeta ajeno a nuestro sistema solar...


Saludos. 

Ronaldo512 escribió:ja,ja
que sera melona.

Lo único que se me ocurre es que el melón es verde por fuera y rojo por dentro. 

curtin escribió:

NEROCAESAR escribió:
La realidad objetiva del mundo físico desde qué o quién...; ¿Desde una ameba?; ¿Desde un caballo?; ¿Desde Curtin?; ¿Desde César?...


   Piensa que he hablado desde seres terrestres...; a saber qué tipo de realidad percibirán, hipotéticos seres inteligentes de un planeta ajeno a nuestro sistema solar...


Saludos. 

Bueno, ¿y a qué conduce todo esto? ¿A dónde nos lleva el debate sobre la objetividad o subjetividad de la realidad? ¿Acaso importa tanto que sea de una forma u otra?
Personalmente, me parece un debate estéril que para lo único que sirve es para elaborar teorías extravagantes con las que algunos podemos lucirnos esgrimiendo florituras metafísicas y otr@s vienen a dejar concejillos de pastora indecente, qué miedo me dais algun@s, redios!

Liptuan escribió:

curtin escribió:

Liptuan escribió:
Eso no es filosofía es decir chorradas. Existe la realidad objetiva y la nombramos como podemos. Que.no te.distraigan los.discursos surrealistas. Salu2 (y no me critiques que escriba mal que.estoy en el móvil, que te.veo.venir).

Querida melona, no me distraen los discursos y sí me sorprende la popular asociación entre objetivo con real y subjetivo con imaginario, que usted parece compartir.
Se habla de "hechos objetivos" y de "experiencias subjetivas". Parece como si los hechos, objetivos, fueran reales, sólidos, probados; y en cambio las experiencias, subjetivas, sujetas a duda, cuando no imaginarias o distorsionadas.
Los que adhieren a tal criterio popular parten de la existencia del hecho objetivo como generador de la experiencia subjetiva. Como parece que hoy está un poco espesa le pongo un ejemplo práctico: ahí hay una gilipollas (hecho objetivo) y por eso, yo, que miro en esa dirección, veo una gilipollas (experiencia subjetiva).
¿Lo entiende? ¿O se lo explico como en Plaza Sésamo?

¿Qué es melona? No te pases porque detrás de la pantalla no te vas a llevar un tortazo, pero dialécticamente ya te has llevado más de uno. Tranquilito.

Por lo demás, se te está pegando el hablar caótico, cuando te relajes y te expreses como una persona dispuesta a razonar, vuelves.

Tinajas escribió:

Liptuan escribió:

curtin escribió:

Liptuan escribió:
Eso no es filosofía es decir chorradas. Existe la realidad objetiva y la nombramos como podemos. Que.no te.distraigan los.discursos surrealistas. Salu2 (y no me critiques que escriba mal que.estoy en el móvil, que te.veo.venir).

Querida melona, no me distraen los discursos y sí me sorprende la popular asociación entre objetivo con real y subjetivo con imaginario, que usted parece compartir.
Se habla de "hechos objetivos" y de "experiencias subjetivas". Parece como si los hechos, objetivos, fueran reales, sólidos, probados; y en cambio las experiencias, subjetivas, sujetas a duda, cuando no imaginarias o distorsionadas.
Los que adhieren a tal criterio popular parten de la existencia del hecho objetivo como generador de la experiencia subjetiva. Como parece que hoy está un poco espesa le pongo un ejemplo práctico: ahí hay una gilipollas (hecho objetivo) y por eso, yo, que miro en esa dirección, veo una gilipollas (experiencia subjetiva).
¿Lo entiende? ¿O se lo explico como en Plaza Sésamo?

¿Qué es melona? No te pases porque detrás de la pantalla no te vas a llevar un tortazo, pero dialécticamente ya te has llevado más de uno. Tranquilito.

Por lo demás, se te está pegando el hablar caótico, cuando te relajes y te expreses como una persona dispuesta a razonar, vuelves.

En mi pueblo melona significa cabezona, pero vivimos en un universo que la realidad puede estar aumentada o distorsionada. 

curtin escribió:¿El hecho de que la realidad se transforme en lenguaje hace que la realidad pierda su ser y su objetividad?
Yo no entiendo el ejercicio de la filosofía al margen de la realidad, por ejemplo cuando hablamos del hambre. Imaginemos por un instante el dolor de esas madres africanas, que ven morir a sus hijos en sus brazos, vacíos de todo aliemento y llenos de moscas y dolor.
Cómo podríamos decirles a esas madres y a esos niños que la realidad no existe, que lo que están viviendo no es real, que sólo es real el lenguaje y que de lo que hablan es sólo lenguaje? Cómo se puede ser tan extremadamente idealista en estos casos?

curtin escribió:Es una realidad objetiva que cuando hablo de madres africanas también podría decir madres suramericanas, está claro.

NEROCAESAR escribió:

Tinajas escribió:

Liptuan escribió:

curtin escribió:

Liptuan escribió:
Eso no es filosofía es decir chorradas. Existe la realidad objetiva y la nombramos como podemos. Que.no te.distraigan los.discursos surrealistas. Salu2 (y no me critiques que escriba mal que.estoy en el móvil, que te.veo.venir).

Querida melona, no me distraen los discursos y sí me sorprende la popular asociación entre objetivo con real y subjetivo con imaginario, que usted parece compartir.
Se habla de "hechos objetivos" y de "experiencias subjetivas". Parece como si los hechos, objetivos, fueran reales, sólidos, probados; y en cambio las experiencias, subjetivas, sujetas a duda, cuando no imaginarias o distorsionadas.
Los que adhieren a tal criterio popular parten de la existencia del hecho objetivo como generador de la experiencia subjetiva. Como parece que hoy está un poco espesa le pongo un ejemplo práctico: ahí hay una gilipollas (hecho objetivo) y por eso, yo, que miro en esa dirección, veo una gilipollas (experiencia subjetiva).
¿Lo entiende? ¿O se lo explico como en Plaza Sésamo?

¿Qué es melona? No te pases porque detrás de la pantalla no te vas a llevar un tortazo, pero dialécticamente ya te has llevado más de uno. Tranquilito.

Por lo demás, se te está pegando el hablar caótico, cuando te relajes y te expreses como una persona dispuesta a razonar, vuelves.

En mi pueblo melona significa cabezona, pero vivimos en un universo que la realidad puede estar aumentada o distorsionada. 

   En todo caso, Liptuan no merece ningún tipo de calificativo, por lo que estoy seguro de que ni tú ni yo lo admitiremos, en una próxima ocasión.


Saludos majo.

Pur escribió:¿Quién enseña filosofía en chuchelandia? ¿Dumbledor o McGonagall?

NEROCAESAR escribió:

Ronaldo512 escribió:ja,ja
que sera melona.

Lo único que se me ocurre es que el melón es verde por fuera y rojo por dentro. 

Eso será que nunca has visto un melón. Eso que dices es una sandía...; a no ser que en tu país se le llame así.

NEROCAESAR escribió:"Neron, perdona que haya respondido con agresividad, sé que eso es especialmente feo ú.u".




Nada tengo que perdonar, en todo caso te has defendido...; y además muy bien.


O__O

Pur escribió:

curtin escribió:¿El hecho de que la realidad se transforme en lenguaje hace que la realidad pierda su ser y su objetividad?
Yo no entiendo el ejercicio de la filosofía al margen de la realidad, por ejemplo cuando hablamos del hambre. Imaginemos por un instante el dolor de esas madres africanas, que ven morir a sus hijos en sus brazos, vacíos de todo aliemento y llenos de moscas y dolor.
Cómo podríamos decirles a esas madres y a esos niños que la realidad no existe, que lo que están viviendo no es real, que sólo es real el lenguaje y que de lo que hablan es sólo lenguaje? Cómo se puede ser tan extremadamente idealista en estos casos?

curtin escribió:Es una realidad objetiva que cuando hablo de madres africanas también podría decir madres suramericanas, está claro.

mmm no, no está nada claro...

"¿El hecho de que la realidad se transforme en lenguaje hace que la realidad pierda su ser y su objetividad?"

¿Quién enseña filosofía en chuchelandia? ¿Dumbledor o McGonagall?

En ninguna corriente de pensamiento filosófica se plantea algo semejante como la transformación de la realidad en lenguaje (salvo, repito, quienes estudian en el Colegio Hogwarts de Magia y Hechicería).



En todo caso el lenguaje (si con lenguaje te referís al universo conceptual), es una de las formas de acceder a la realidad a través de la designación, pero también existen los sentidos para ello. De ahí la dualidad platónica entre mundo inteligible y mundo sensible, que ha llevado a la eterna discusión acerca de la objetividad y la subjetividad del observador, diferenciando el pensamiento (proceso especulativo) y el estudio experimental (basado en la observación y verificación) - y más adelante entre ciencias positivas (método científico) y ciencias no positivas (ciencias sociales o humanas). Por ende tanto la objetividad como la subjetividad son discusiones en torno al modo de observar, captar o acceder a la realidad material e inmaterial, y no un atributo inherente a los hechos ni a las cosas (por otro lado los hechos no son sólo hechos "objetivos", y las experiencias "subjetivas"... no sé quién dice eso, pero está mal dicho).

Tanto para designar hechos y experiencias, se acude a lo concreto y lo abstracto, y se utilizan los sustantivos concretos o abstractos. De este modo, podemos estar observando un hecho concreto, de manera subjetiva o de manera objetiva... lo mismo que podemos estar estudiando un hecho abstracto, de manera objetiva o de manera subjetiva. Para estudiar un hecho abstracto de manera objetiva, el racionalismo estipuló un método que se contrapone a la metafísica (especular como vos estás especulando, sin rigor objetivo, sería metafísica... no digo que esté ni bien ni mal, es para ejemplificar). También el empirismo lógico hizo sus aportes en este sentido, desarrollando al máximo las pretensiones del racionalismo cartersiano.

El lenguaje formal es una manera de conceptualizar concreta y rigurosamente los componentes de un objeto de estudio determinado. Hay muchos tipos de lenguajes y muchos tipos de conceptualizaciones.

Todos estos debates epistemológicos, al día de hoy no se resuelven, si lo que se busca es la respuesta acerca de "cuál es la verdad" (categoría abstracta que no es sinónimo de "lo real"), sin embargo lo que no ocurre ni ocurrió nunca es que una entidad concreta y real (material, perceptible por los sentidos) se transforme en una unidad conceptual del lenguaje, como vos sugerís.

En relación al ejemplo que diste (de índole socio político -ciencias sociales- por ende en un terreno subjetivo -sujeto a interpretaciones de la realidad), y en consonancia con el tema del hilo (acerca de la realidad aumentada), existen ejemplos de realidades concretas que se transforman en lenguaje... eso se llama manipulación de la realidad (concreta), y se da especialmente en los medios de difusión porque cuentan con los elementos para ello: uno es el elemento indispensable de la mediación y la condición excluyente de un espectador cuya observación es subjetiva porque no tiene los elementos a su alcance para desarrollar una observación objetiva (falta de otros datos para contrastar y verificar, o falta de contacto directo con el hecho y la cosa en sí misma). Cuanto más mediatizada esté la realidad, más lejos vamos a estar del hecho concreto... es por eso que hoy está tan en boga el escepticismo y el relativismo.... porque los medios manipulan la realidad, y el espectador ya no sabe qué es real y qué no lo es, qué es verdad y qué no lo es.

Asimismo, para mediar entre el hecho y el observador, se requiere un relato... en la manipulación mediática este relato se construye por medio de un lenguaje determinado, que busca efectivamente transformar la realidad en otra cosa... es así como encontramos frases determinadas, que se instalan y se repiten hasta el hartazgo, para designar un hecho concreto haciéndolo pasar por otro (esto violenta totalmente los procesos de objetividad racional porque atacan al núcleo de la unidad conceptual; el significado y el significante).

Ahora sí está claro