ESPERANZA AGUIRRE MAS VALORADA....

NEROCAESAR escribió:

Y contestando por Solamnium, y que me corrija si me equivoco...; opinaría lo mismo si hubiera ganado el P.S.O.E. pese a que a veces discrepemos, le considero muy coherente.

Saludos romanos.[/b]

Solamnium si... otras no se yo si....

Crees que pensarian lo mismo si hubiese ganado el PSOE?

marapez escribió:

NEROCAESAR escribió:

Y contestando por Solamnium, y que me corrija si me equivoco...; opinaría lo mismo si hubiera ganado el P.S.O.E. pese a que a veces discrepemos, le considero muy coherente.

Saludos romanos.[/b]

Solamnium si... otras no se yo si....

Crees que pensarian lo mismo si hubiese ganado el PSOE?

Según lo que conteste, igual me manda castigado al baobab...; a a estas horas ya hace frío, por lo que me reservo la respuesta.

NEROCAESAR escribió:

marapez escribió:

NEROCAESAR escribió:

Y contestando por Solamnium, y que me corrija si me equivoco...; opinaría lo mismo si hubiera ganado el P.S.O.E. pese a que a veces discrepemos, le considero muy coherente.

Saludos romanos.[/b]

Solamnium si... otras no se yo si....

Crees que pensarian lo mismo si hubiese ganado el PSOE?

Según lo que conteste, igual me manda castigado al baobab...; a a estas horas ya hace frío, por lo que me reservo la respuesta.

co coco co cocococo coco

Solamnium escribió:

Ronaldo512 escribió:

democracia.
(Del gr. δημοκρατία).
1. f. Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno.
2. f. Predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado.

El PP , El PSOE y demas partidos no son el "Pueblo" ?

Ellos si participan en las elecciones.

No son una mayoría?

La minoría no sera los que como saben que van a perder no van a votar?

No te sigo, lo siento.

¿Puedes explicarte mejor?

Puedo entender que se tengan reservas a que con 30% se tenga mayoría absoluta, pero los que participan y votan no son 30%.
El sistema cuenta con el apoyo de mas del 50%.El que voten mas del 50%
en las elecciones es mayoría absoluta.

Mas fácil seria que los indignados hicieran un partido y consiguieran 31 %
de los votos y pueden hacer los cambios que creen necesarios.

Claro que si logran eso y estando en el poder es posible que cambien de
opinión y no quieran hacer cambios.

Solamnium escribió:

No me importa si otros sistemas son mas o menos imperfectos, no se puede justificar la perversión de un sistema porque haya otros aun mas perversos, hay que aspirar siempre a mejorar, nunca a empeorar.
Y no hablo de democracias o dictaduras, no, ahora hablo solo de democracias.
Y uso la palabra democracia porque es la que la sociedad usa cuando se refiere a un sistema como el nuestro, pero esto es completamente falso. Observa la definición de democracia:
democracia.
(Del gr. δημοκρατία).
1. f. Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno.
2. f. Predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado.

Se supone que el pueblo interviene en el gobierno, pero esto en realidad no es así, el pueblo solo interviene en el gobierno durante las elecciones, un día cada cuatro años, es decir, el pueblo interviene en el gobierno solo un 1/1457 Días. No es suficiente como para llamarlo democracia, siguiendo esa linea de pensamiento ¿Porque no hacer elecciones cada 10 años? ¿O cada 20? ¿O cada 100? el pueblo seguiría participando del gobierno así que seguiría siendo una democracia. Creo que se va entendiendo lo que quiero explicar.

Por otra parte los sistemas representativos como el nuestro tienen varios problemas gravisimos, el primero de ellos y mas fundamental es que no existe ningún método por el cual un ciudadano pueda reclamar que el tipo al que voto deje de representarle para entregarle su confianza a otro representante. Te pongo un ejemplo práctico que se entiende mejor, si yo voto a un partido que dice que va a subir las pensiones a los ancianos y después de las elecciones lo que hace en realidad es bajarlas ¿A mi quien me devuelve mi voto? ¿Me esta representando esa persona o partido? ¿Tengo que joderme hasta dentro de cuatro años? ¿De verdad eso es democracia? ¿Eso es participación del pueblo?
Mucho me temo que no.

Pero por si lo anterior no fuese suficiente hay mas, los partidos tienen la capacidad de imponer a sus parlamentarios una férrea disciplina de voto (Prohibida expresamente por la constitución) porque mientras tengan la capacidad de decidir quien va en sus listas las cúpulas pueden hacer que cualquier parlamentario díscolo con ideas diferentes en puntos concretos no pueda repetir como parlamentario (Otro mal endémico de esta democracia, políticos que se eternizan en sus puestos políticos).

Pero todavía hay mas, no solo hay que bregar con listas cerradas, políticos que se eternizan, la existencia de facto de un sistema de mandato imperativo y ningún sistema de recuperar nuestro voto, por si aún no te e convencido el sistema de reparto de escaños está completa y totalmente viciado, el sistema D´hont no es necesariamente un mal sistema, de echo, es un buen sistema, el fallo perverso viene por las circunscripciones provinciales, y es que no es lógico que en unas elecciones generales al gobierno de la nación la circunscripción no sea todo el estado. Si unes la el sistema D´hont con una multiplicidad de circunscripciones las distorsiones creadas son enormes llegando al punto que vemos ahora, mayorías absolutas con solo el 30% de los votantes, en estos casos un determinado partido a literalmente robado alrededor del 20% de la soberanía popular. No se como lo verás tu, pero a mi me parece un sistema bastante perverso y algo bastante grave.

Claro, puede decirse que esto favorece la gobernabilidad, pero entonces esto ya a dejado de ser una democracia (El pueblo apenas interviene) y desde luego no es representativa (Porque el 30% tiene mas del 50% de representación), será otra cosa, pero desde luego no una democracia. Pero si lo que se quiere es defender la gobernabilidad y no importa el déficit democrático también podemos defender dictaduras o oligarquias. No, al menos para mi es mucho mas importante la democracia que la gobernabilidad, lo contrario es un argumento bastante perverso que ya ves a donde nos puede llevar.

Para terminar, una reflexión, una propuesta de sistema democrático mixto que combina lo representativo con la democracia directa (La única democracia real).

-Las listas son abiertas.
-El escaño se asigna a la persona cuando su nº de votos iguala o supera el Nº de votantes/Nº de escaños.
-El voto de cada parlamentario vale un % proporcional al Nº de votos que a obtenido.
-Los votantes pueden elegir en cualquier moción o votación parlamentaria votar ellos mismos en lugar de su representante, el valor del voto del representante se reduce en un % similar al Nº de votos que han decidido realizarse directamente. Estos votos se emitirían telematicamente (Via Internet), las sesiones del congreso serian publicas y transmitidos también vía internet.
-En cualquier momento un ciudadano puede decidir que el parlamentario al que a votado ya no le representa y trasladar su representación a otro representante diferente (Este o no en el congreso), si un representante no está en el congreso y alcanza esa cuota de escaños/Nº votantes ese representante pasará a tener escaño en el congreso con peso proporcional al Nº de votantes a los que representa.
-El ciudadano puede también decidir no elegir a ningún representante como su representante, la abstención tiene representación y afecta a las mayorías necesarias para legislar como si se tratase de una abstención parlamentaria, en este caso el ciudadano siempre puede elegir votar directamente o elegir ser representado mas adelante.

Lo que tú estás defendiendo es un tipo de democracia, la democracia asamblearia o democracia deliberativa, en la que el pueblo interviene directamente en cada una de las tomas de decisiones. Me parece muy bien que lo hagas, es la opción que más te gusta y la defiendes. Lo que ya no me parece tan bien es que para defender tu idea de democracia ataques la que tienen los demás llamándola sistema perverso, falsa democracia o afirmando que no es democracia, no es representativa o que un partido "a literalmente robado alrededor del 20% de la soberanía popular".

La democracia representativa es el sistema que tienen la mayoría de las democracias del mundo, si no todas. La realidad es que la mayoría de la gente no tiene ni tiempo ni ganas de debatir públicamente todas y cada una de las decisiones necesarias para gobernar un país, por lo que prefiere delegar en otros. Esto ocurre incluso en las comunidades de vecinos, quizás lo más parecido a la democracia original, donde el número de asistentes que acuden a la reunión es muy bajo, incluso contando a los representados, para elegir a quién les represente durante un año. Si ahora nos parece alta una abstención del 30% no me quiero imaginar la que tendríamos si tuvieran que discutir todos los españoles cada semana lo que debe hacer el gobierno en las decisiones del día a día.

En cuanto a tu idea de lo que llamas sistema democrático mixto, ¿cómo lo quieres hacer manteniendo el voto secreto? ¿O se va a hacer una lista en la que se apunte lo que ha votado cada uno? No veo viable la idea...

Otras cosas que dices sí las comparto, a mí también me parecen mal la disciplina de partido, las listas cerradas o las circunscripciones provinciales. Creo que hay que tratar de mejorar las cosas que están mal en nuestra democracia antes que cambiarla por otro sistema que nunca haya funcionado en el mundo.

NEROCAESAR escribió:

Tu respuesta es muy sensata Mmonchi...; como siempre.

Agradezco el comentario y más viniendo de ti, cuya opinión valoro mucho.

Mmonchi escribió:

Si ahora nos parece alta una abstención del 30% no me quiero imaginar la que tendríamos si tuvieran que discutir todos los españoles cada semana lo que debe hacer el gobierno en las decisiones del día a día.

Sólo participarían los que realmente estuvieran interesados en la cuestión...seguro que no se habría aprobado la Ley Sinde... A los que ni les va ni les viene lo que se decide ¿por qué razón habrían de votar?

Kimbosirk escribió:

Mmonchi escribió:

Si ahora nos parece alta una abstención del 30% no me quiero imaginar la que tendríamos si tuvieran que discutir todos los españoles cada semana lo que debe hacer el gobierno en las decisiones del día a día.

Sólo participarían los que realmente estuvieran interesados en la cuestión...seguro que no se habría aprobado la Ley Sinde... A los que ni les va ni les viene lo que se decide ¿por qué razón habrían de votar?

Estoy de acuerdo contigo, pero si hay quién ve poco legítima una participación del 70% para elegir un gobierno, ¿cuando existieran abstenciones del 99% aceptaría el resultado?

Ronaldo512 escribió:

Solamnium escribió:

Ronaldo512 escribió:

democracia.
(Del gr. δημοκρατία).
1. f. Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno.
2. f. Predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado.

El PP , El PSOE y demas partidos no son el "Pueblo" ?

Ellos si participan en las elecciones.

No son una mayoría?

La minoría no sera los que como saben que van a perder no van a votar?

No te sigo, lo siento.

¿Puedes explicarte mejor?

Puedo entender que se tengan reservas a que con 30% se tenga mayoría absoluta, pero los que participan y votan no son 30%.
El sistema cuenta con el apoyo de mas del 50%.El que voten mas del 50%
en las elecciones es mayoría absoluta.

Mas fácil seria que los indignados hicieran un partido y consiguieran 31 %
de los votos y pueden hacer los cambios que creen necesarios.

Claro que si logran eso y estando en el poder es posible que cambien de
opinión y no quieran hacer cambios.

Da igual cuantos voten, ese es el problema, los partidos y el sistema han decidido por su propia cuenta que la abstención debe considerarse como beneplacito y consentimiento, que se considera que salga lo que salga va a tener el beneplacito del % de abstencionistas, cuando en realidad no se me ocurre una interpretación mas sesgada de ese dato.

Y yo no estaría de acuerdo con esa afirmación que haces según la cual el echo de que vote mas del 50% significa que la gente está de acurdo con el sistema, un amigo mío a votado sin estar de acuerdo con este sistema porque muy sabiamente razona que es mejor una representación mínima que ninguna representación en absoluto. En todo casó, de los votantes posibles el PP solo tiene el 30% y con esa cifra tiene mas del 50% de la representación, si te parece bien me alegro, pero al menos mi mente es incapaz de razonar que 30=50.

Mmonchi, yo no trato de devaluar la democracia representativa, simplemente me limito a señalar su múltiples errores, y, el principal y mas grave es que la conjunción de esos términos es simplemente un oximorón, cuando la democracia es representativa deja de ser democracia porque la participación del pueblo empieza y termina el día de las elecciones y eso no es un sistema que favorezca la intervención del pueblo en el gobierno, especialmente si no existe ninguna otra vía para participar en el gobierno aparte de las elecciones cada 4 años.

Pero vamos, no es que utilice adjetivos peyorativos porque sí, los uso porque es la única forma de describir este sistema, te explicare todos los adjetivos que e usado y porqué.

1) Sistema perverso: Se trata de un sistema perverso porque da a entender lo que no es, esto es, ni representativo ni democrático, a esto me dirigiré mas adelante.
2)No es democracia porque no favorece la participación del pueblo en el gobierno mas que un día cada 1461 días.
3) No es representativa porque no se representa fielmente la delegación de representatividad que hacen los ciudadanos en los parlamentarios en las cámaras, es decir, un partido con el voto de solo el 30% de los votantes puede tener mas del 50% de la representación, una injusticia manifiesta e indiscutible.
4) El partido que roba el 20% de la soberanía popular es un derivado directo del anterior.

Como te dije antes, no importa si los paises de alrededor usan este sistema, solo importa si es justo o no, y no lo es por lo que e expuesto anteriormente.

El problema de las personas que no quieren encargarse de votar todas y cada una de las leyes la resolvi en el sistema de ejemplo que puse (Que me inventé deprisa y corriendo).

La verdad, no me preocupa tanto que el voto sea secreto en el sistema de ejemplo, pero si aún así te parece imprescindible se puede implementar que esa información quede guardada en un chip integrado en el DNI electronico, para poder cambiar el representante que quieres que te represente tienes que presentarte en comisaría con tu DNI, aplicarlo a un ordenador específico y introducir una clave que solo tu conoces. Resuelto el problema.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

Da igual cuantos voten, ese es el problema, los
partidos y el sistema han decidido por su propia cuenta que la
abstención debe considerarse como beneplacito y consentimiento, que se
considera que salga lo que salga va a tener el beneplacito del % de
abstencionistas, cuando en realidad no se me ocurre una interpretación
mas sesgada de ese dato.
______________________________________
No creo que los partidos piensen eso.Me parece que va mas en no darle importancia a personas que no entienden que el voto es su arma mas poderosa
en la democracia.
Estoy seguro que si se preocupan mas por los que van y votan.

Espero que no pienses que los que se abstienen se les puede agrupar o identificar como opositores al sistema,porque estarías cometiendo el mismo error que le atribuyes a los partidos.

Lo mas cercano a una correcta interpretación seria para mi lo que escriben
en las encuestas.
Los abstenidos los identifican como no contesto.
Nada mas ni nada menos.Ni negativo ni positivo.
Para mi eso es un cero.

AnaEuropa escribió:

Grizzlyman escribió:

Bueno si asi te quedas mas contento, pues créete lo que quieras. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

no se trata de creer o no .. se trata de hacer cuentas....si no sabes .. dimelo que yo te ayudo.

Las cuentas puedes hacer las que quieras para que te sean favorables, ya lo se.
Pero tus cuentas no cuentan.

La realidad es la que es y no tiene vuelta atras.[/quote]

para que me sean favorables a mi?.... si yo no me presento a las elecciones... ni soy del pp .. ni soy del soe...ni los he votado.... ?????
la matematica no miente... y lo cierto es que el pp ...ha sido votado por un 30% del electortado... y ese es el apoyo real que tiene por parte del pueblo español... y punto.

AnaEuropa escribió:

Grizzlyman escribió:

AnaEuropa escribió:

Grizzlyman escribió:

AnaEuropa escribió:

Grizzlyman escribió:

anda que ...apañados estamos con el sentido del humor de los pperos

No te gusta?

A mi, si. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] En este foro, me lo paso muy bien!

pues a disfrutar... que son 4 dias

Ya te digo que si, Los disfruto todo lo que puedo.

Me voy a dormir. Feliz velada.

eso esta bien ...
pero recuerda que la vida...o pasa de largo... o te pasa por encima.

Lo recuerdo, pero la mia, afortunadamente, ni me pasa de largo porque la vivo y tampoco me pasa por encima, si con esa expresion te refieres a irle mal a uno por la vida.

Saludos.

ya.... la vida a plenitud...

mmonchi escribió:

Solamnium escribió:

Esto no se trata de fé ni de creencias abstractas, se trata de un echo empírico y fácilmente contrastable. Las cifras son las que son, con el 30% de los votantes se va a gobernar con mayoría absoluta, esto es un problema y quien no quiera verlo porque esta ciego de bi-partidismo que piense si le gustaría que gobernase con esas condiciones el principal partido de la oposición.

La mayoría absoluta en España siempre está en estos valores, de hecho Rajoy ha conseguido la segunda mayor mayoría absoluta en porcentaje de electores de la democracia con el 31,99%. Por encima está la de González en 1982, con el 38,47% de los electores, y por debajo la de González en 1986 (31,05%), la de Aznar en 2000 (30,59%) y la de González en 1989 (27,61%).

En ninguno de esos casos nadie puso en duda la legitimidad de las mayorías absolutas conseguidas. ¿Por qué ahora sí?

como que nadie??? .... si mal no me acuerdo no hace ni un año que tu y yo en persona ... discutimos al respecto....
o no?
saludos.

Solamnium escribió:

Si, lo dije en las anteriores elecciones y lo sigo diciendo ahora.

En todo caso me gustaría algún argumento que no sea un intento de ataque ad hominem.

Eso ya lo hace Momonchi que lo hace mejor que yo. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Y no lei nada de que lo hicieras cuando salio elegido el socialista Zapatero por segunda vez. Solo lo estoy viendo ahora que ha salido elegido un dirigente de la derecha.

Chicos, perdonad si interrumpo vuestra animado tema sobre las elecciones, pero recordad que éste es el hilo de la señora Aguirre y he visto una noticia merecedora de poner aqui. Con vuestro permiso.


[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
Durante el acto institucional, en el que también ha participado el consejero de Asuntos Sociales, Salvador Victoria, la presidenta ha expresado que "la violencia contra las mujeres es una de las más degradantes y universales violaciones de los derechos humanos".
"No respeta fronteras geográficas, culturales o económicas, se da en el
hogar, en el trabajo y en la calle, y se interpone en el camino del
avance hacia la igualdad entre mujeres y hombres", aseguró Victoria..


'Rompe el silencio' el lema de la celebración y de
la campaña de sensibilización que la Comunidad promueve, con el fin de
que las mujeres víctimas se atrevan a actuar y a denunciar el maltrato
que sufren, apostando por la libertad. Asimismo, la Comunidad
dispone de asistencia integral a través de una completa red de centros
y servicios que incluye tres recursos no residenciales de atención
especializada y 22 centros residenciales, como lo son los centros de emergencia, centros de acogida y pisos tutelados.


A través de esta red se proporciona una protección a las víctimas,
así como alojamiento, manutención atención psicosocial, orientación
jurídica y laboral. Aguirre ha destacado que en lo que va de año se han
atendido a más de 1.500 personas, entre mujeres y menores (444 niños).
Iniciativas como los Programas MIRA y Atiende brindan
atención específica para afrontar los daños psicológicos que sufren los
hijos de las mujeres víctimas de violencia de género. La Red de Puntos
Municipales del Observatorio Regional contra la Violencia de Género cuenta con 51 puntos distribuidos por la capital y la región.


La Comunidad de Madrid ha manifestado el rechazo total por las
actitudes machistas y la violencia de género a través de una
Declaración Institucional que ha sido presentada durante el acto por el
consejero de Asuntos Sociales, Salvador Victoria. En dicha Declaración
se expresa el "absoluto rechazo a la violencia que sufren las mujeres".
Asimismo, se recuerda la importancia de que la sociedad y todas las
administraciones se impliquen y sigan cooperando enérgicamente en la
aplicación de medidas para acabar con la violencia ejercida contra las
mujeres.


[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Grizzlyman escribió:

mmonchi escribió:

Solamnium escribió:

Esto no se trata de fé ni de creencias abstractas, se trata de un echo empírico y fácilmente contrastable. Las cifras son las que son, con el 30% de los votantes se va a gobernar con mayoría absoluta, esto es un problema y quien no quiera verlo porque esta ciego de bi-partidismo que piense si le gustaría que gobernase con esas condiciones el principal partido de la oposición.

La mayoría absoluta en España siempre está en estos valores, de hecho Rajoy ha conseguido la segunda mayor mayoría absoluta en porcentaje de electores de la democracia con el 31,99%. Por encima está la de González en 1982, con el 38,47% de los electores, y por debajo la de González en 1986 (31,05%), la de Aznar en 2000 (30,59%) y la de González en 1989 (27,61%).

En ninguno de esos casos nadie puso en duda la legitimidad de las mayorías absolutas conseguidas. ¿Por qué ahora sí?

como que nadie??? .... si mal no me acuerdo no hace ni un año que tu y yo en persona ... discutimos al respecto....
o no?
saludos.

Sí, pero me refiero a decir que los resultados no son legítimos. Hemos hablado de que la participación es baja, pero no de dudar que las mayorías absolutas de Aznar o González en el pasado no fueran válidas. Eso no creo que lo hiciera nadie en su día, cuando se obtuvieron esas mayorías.

Si un porcentaje alto no va a votar no se puede tomar como que no apoyan la opción más votada. De hecho hay ocasiones en las que significa exactamente eso: yo he escuchado en reuniones de comunidades de vecinos decir literalmente "Me abstengo porque acepto lo que decida la mayoría". Esa abstención no solo no le quita legitimidad a la mayoría sino que le da más. ¿Los que se abstienen dicen eso o que no quieren a ninguno? No lo sé, nadie puede saberlo, por eso no se debe atribuir intencionalidad a los que se abstienen, solo a los que han expresado su opinión con sus votos.

¿Y por qué no entender que los que se abstienen apoyan al partido más votado? Quizás ese 30% de abstención en realidad está diciendo "Apoyo lo que elija la mayoría". Según ese razonamiento, el apoyo a la lista más votada habría sido superior al 60%. A mí esto que he dicho me parece absurdo, pero también me parece absurdo decir lo contrario. La intención del que se abstiene es desconocida y no puede atribuirse a nadie a la hora de calcular el porcentaje de apoyo.

Saludos.

Solamnium escribió:

Mmonchi, yo no trato de devaluar la democracia representativa, simplemente me limito a señalar su múltiples errores, y, el principal y mas grave es que la conjunción de esos términos es simplemente un oximorón, cuando la democracia es representativa deja de ser democracia porque la participación del pueblo empieza y termina el día de las elecciones y eso no es un sistema que favorezca la intervención del pueblo en el gobierno, especialmente si no existe ninguna otra vía para participar en el gobierno aparte de las elecciones cada 4 años.

Pero vamos, no es que utilice adjetivos peyorativos porque sí, los uso porque es la única forma de describir este sistema, te explicare todos los adjetivos que e usado y porqué.

1) Sistema perverso: Se trata de un sistema perverso porque da a entender lo que no es, esto es, ni representativo ni democrático, a esto me dirigiré mas adelante.
2)No es democracia porque no favorece la participación del pueblo en el gobierno mas que un día cada 1461 días.
3) No es representativa porque no se representa fielmente la delegación de representatividad que hacen los ciudadanos en los parlamentarios en las cámaras, es decir, un partido con el voto de solo el 30% de los votantes puede tener mas del 50% de la representación, una injusticia manifiesta e indiscutible.
4) El partido que roba el 20% de la soberanía popular es un derivado directo del anterior.

Como te dije antes, no importa si los paises de alrededor usan este sistema, solo importa si es justo o no, y no lo es por lo que e expuesto anteriormente.

El problema de las personas que no quieren encargarse de votar todas y cada una de las leyes la resolvi en el sistema de ejemplo que puse (Que me inventé deprisa y corriendo).

La verdad, no me preocupa tanto que el voto sea secreto en el sistema de ejemplo, pero si aún así te parece imprescindible se puede implementar que esa información quede guardada en un chip integrado en el DNI electronico, para poder cambiar el representante que quieres que te represente tienes que presentarte en comisaría con tu DNI, aplicarlo a un ordenador específico y introducir una clave que solo tu conoces. Resuelto el problema.

Creo que no entendemos lo mismo por democracia. Para ti solo merece ese nombre el sistema en el que todas las decisiones son tomadas directamente por el pueblo, lo que hoy día no existe en ningún sitio. Por ejemplo, no hay ningún partido que funcione así; todos eligen a sus representantes para que actúen en su nombre durante un periodo, más o menos largo, y en la mayoría de los casos no les eligen directamente sino a través de compromisarios que les representen. No creo que exista ninguna institución en el mundo que funcione como dices: ni partido, ni sindicato, ni gobierno, ni siquiera las asociaciones o peñas funcionan así; todas se basan en la delegación del poder durante un periodo de tiempo. Lo que propones es hoy una utopía. No descarto que en el futuro llegue a ser realizable, aunque tengo muchas dudas.

En cambio para mí, y para la mayoría de la gente, democracia es más que eso; democracia es un gobierno en el que interviene el pueblo. Hay muchas formas de intervenir: mediante la elección de los gobernantes, mediante la aprobación de leyes por medio de un referéndum, mediante la presentación de iniciativas populares recogiendo firmas... Todas ellas son democracia. Por eso no estoy de acuerdo contigo cuando dices que lo que tenemos no es democracia ni es representativa; quizás no lo sea tanto como a ti te gustaría, y estamos de acuerdo en que puede y debe ser mejorada.

Respecto a la modificación del voto con un DNI o documento similar que recogiera lo que has elegido, seguiría existiendo el mismo problema. Si un diputado tiene 55.555 votos y un candidato 11.111, y después de mi intervención tienen 55.554 y 11.112 respectivamente, no hay que ser muy listo para adivinar cómo he cambiado el voto.

Entiendo que son ideas presentadas de forma rápida y que las deficiencias que tienen son solucionables, mi crítica es más de fondo, no creo que la mayoría de la gente se implicara de verdad en el gobierno del día a día. Pero si un partido quiere presentar propuestas concretas al respecto debería hacer algo antes: implantar este modelo de democracia internamente en su gestión del partido. Si son capaces de sacarlo adelante entonces podrían proponer ese modelo para gobernar la sociedad con la certidumbre de que funciona.

mmonchi escribió:

Solamnium escribió:

Mmonchi, yo no trato de devaluar la democracia representativa, simplemente me limito a señalar su múltiples errores, y, el principal y mas grave es que la conjunción de esos términos es simplemente un oximorón, cuando la democracia es representativa deja de ser democracia porque la participación del pueblo empieza y termina el día de las elecciones y eso no es un sistema que favorezca la intervención del pueblo en el gobierno, especialmente si no existe ninguna otra vía para participar en el gobierno aparte de las elecciones cada 4 años.

Pero vamos, no es que utilice adjetivos peyorativos porque sí, los uso porque es la única forma de describir este sistema, te explicare todos los adjetivos que e usado y porqué.

1) Sistema perverso: Se trata de un sistema perverso porque da a entender lo que no es, esto es, ni representativo ni democrático, a esto me dirigiré mas adelante.
2)No es democracia porque no favorece la participación del pueblo en el gobierno mas que un día cada 1461 días.
3) No es representativa porque no se representa fielmente la delegación de representatividad que hacen los ciudadanos en los parlamentarios en las cámaras, es decir, un partido con el voto de solo el 30% de los votantes puede tener mas del 50% de la representación, una injusticia manifiesta e indiscutible.
4) El partido que roba el 20% de la soberanía popular es un derivado directo del anterior.

Como te dije antes, no importa si los paises de alrededor usan este sistema, solo importa si es justo o no, y no lo es por lo que e expuesto anteriormente.

El problema de las personas que no quieren encargarse de votar todas y cada una de las leyes la resolvi en el sistema de ejemplo que puse (Que me inventé deprisa y corriendo).

La verdad, no me preocupa tanto que el voto sea secreto en el sistema de ejemplo, pero si aún así te parece imprescindible se puede implementar que esa información quede guardada en un chip integrado en el DNI electronico, para poder cambiar el representante que quieres que te represente tienes que presentarte en comisaría con tu DNI, aplicarlo a un ordenador específico y introducir una clave que solo tu conoces. Resuelto el problema.

Creo que no entendemos lo mismo por democracia. Para ti solo merece ese nombre el sistema en el que todas las decisiones son tomadas directamente por el pueblo, lo que hoy día no existe en ningún sitio. Por ejemplo, no hay ningún partido que funcione así; todos eligen a sus representantes para que actúen en su nombre durante un periodo, más o menos largo, y en la mayoría de los casos no les eligen directamente sino a través de compromisarios que les representen. No creo que exista ninguna institución en el mundo que funcione como dices: ni partido, ni sindicato, ni gobierno, ni siquiera las asociaciones o peñas funcionan así; todas se basan en la delegación del poder durante un periodo de tiempo. Lo que propones es hoy una utopía. No descarto que en el futuro llegue a ser realizable, aunque tengo muchas dudas.

En cambio para mí, y para la mayoría de la gente, democracia es más que eso; democracia es un gobierno en el que interviene el pueblo. Hay muchas formas de intervenir: mediante la elección de los gobernantes, mediante la aprobación de leyes por medio de un referéndum, mediante la presentación de iniciativas populares recogiendo firmas... Todas ellas son democracia. Por eso no estoy de acuerdo contigo cuando dices que lo que tenemos no es democracia ni es representativa; quizás no lo sea tanto como a ti te gustaría, y estamos de acuerdo en que puede y debe ser mejorada.

Respecto a la modificación del voto con un DNI o documento similar que recogiera lo que has elegido, seguiría existiendo el mismo problema. Si un diputado tiene 55.555 votos y un candidato 11.111, y después de mi intervención tienen 55.554 y 11.112 respectivamente, no hay que ser muy listo para adivinar cómo he cambiado el voto.

Entiendo que son ideas presentadas de forma rápida y que las deficiencias que tienen son solucionables, mi crítica es más de fondo, no creo que la mayoría de la gente se implicara de verdad en el gobierno del día a día. Pero si un partido quiere presentar propuestas concretas al respecto debería hacer algo antes: implantar este modelo de democracia internamente en su gestión del partido. Si son capaces de sacarlo adelante entonces podrían proponer ese modelo para gobernar la sociedad con la certidumbre de que funciona.

Insisto, no importa que exista en otro sitio o no, tampoco importa si se hace o no, solo importa si es justo o no, y el sistema que e presentado es simple y llanamente mas justo porque entrega mas poder a los representados y menos a los representantes, y, lo que es mas, da a los representados la capacidad de retirar a sus representantes el poder que tienen en base a ellos, algo que considero imprescindible.

El sistema si se puede realizar, no nos engañemos, tenemos medios técnicos mas que sobrados para ponerlo en marcha, el problema que tu ves a la hora de identificar como a variado el % de representación de los representantes despues de variar en quien delegas tu representación tiene facil solución, en lugar de hacerse instantaneamente se hace cada lunes, así se implementan todos los cambios de representación a la vez y es imposible identificar quien a cambiado y en que dirección. En todo caso, como dices tu, esto son detalles menores y claramente solventables. Si esto no se hace es solo y exclusivamente por falta de voluntad política y es evidente el porque falta esta voluntad, porque la clase política (Que no nos olvidemos, en este país se eterniza) tiende a querer acaparar cuanto mas poder mejor, como los monarcas absolutos de antaño aunque salvando las diferencias.

Los ejemplos que pones de participación política en el sistema actual tienen graves deficiencias, si, es cierto que se puede elegir al gobernante, esas elecciones cada cuatro años son lo único medio democrático que existe en el sistema actual (Digo medio porque como e dicho anteriormente al final no resultan representativas), pero las otras opciones, la recogida de firmas para la iniciativa legislativa popular y la aprobación de leyes por referendum tienen el grave problema de simple y llanamente no son vinculantes para el gobierno ni para el legislativo ni para nadie.
Si, puedes ponerte a recoger firmas, pero realmente da igual que (En un supuesto utópico) recojas 40 millones de firmas, porque eso no impide al congreso simplemente ignorarlas.
Eso no es participar en política para poder hacerlo los actos tienen que tener algún poder y en este caso simplemente no lo tienen, son métodos de participación simplemente vacíos de contenido.

El caso que pretendo exponer con el sistema de ejemplo que e puesto es que no es relevante que las personas quieran o no implicarse en el día a día de las acciones de gobierno, lo relevante es que joder, al menos tienen la opción de hacerlo y cambiar las cosas con lo que al menos unos cuantos lo harán y con el tiempo es posible que muchos mas lo hagan.
A mi por ejemplo me habría encantado tener un sistema así para poder pegarle una patada en el culo al PSOE cuando empezó a desvariar con la gestión de la crisis, y me encantaría tener un modelo como ese si veo que Rajoy empieza a privatizar toda la educación.

Creo que es algo que cualquier persona pensante vería deseable.

mmonchi escribió:

Grizzlyman escribió:

mmonchi escribió:

Solamnium escribió:

Esto no se trata de fé ni de creencias abstractas, se trata de un echo empírico y fácilmente contrastable. Las cifras son las que son, con el 30% de los votantes se va a gobernar con mayoría absoluta, esto es un problema y quien no quiera verlo porque esta ciego de bi-partidismo que piense si le gustaría que gobernase con esas condiciones el principal partido de la oposición.

La mayoría absoluta en España siempre está en estos valores, de hecho Rajoy ha conseguido la segunda mayor mayoría absoluta en porcentaje de electores de la democracia con el 31,99%. Por encima está la de González en 1982, con el 38,47% de los electores, y por debajo la de González en 1986 (31,05%), la de Aznar en 2000 (30,59%) y la de González en 1989 (27,61%).

En ninguno de esos casos nadie puso en duda la legitimidad de las mayorías absolutas conseguidas. ¿Por qué ahora sí?

como que nadie??? .... si mal no me acuerdo no hace ni un año que tu y yo en persona ... discutimos al respecto....
o no?
saludos.

Sí, pero me refiero a decir que los resultados no son legítimos. Hemos hablado de que la participación es baja, pero no de dudar que las mayorías absolutas de Aznar o González en el pasado no fueran válidas. Eso no creo que lo hiciera nadie en su día, cuando se obtuvieron esas mayorías.

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huy que no....eso no lo hacen ni pp ni psoe.... pero la izquierda real hace 30 años que niega no solo el resultado de las elecciones pasadas...sino la transicion a la democracia... y la propia democracia (mal llamada asi).
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Si un porcentaje alto no va a votar no se puede tomar como que no apoyan la opción más votada. De hecho hay ocasiones en las que significa exactamente eso: yo he escuchado en reuniones de comunidades de vecinos decir literalmente "Me abstengo porque acepto lo que decida la mayoría". Esa abstención no solo no le quita legitimidad a la mayoría sino que le da más. ¿Los que se abstienen dicen eso o que no quieren a ninguno? No lo sé, nadie puede saberlo, por eso no se debe atribuir intencionalidad a los que se abstienen, solo a los que han expresado su opinión con sus votos.

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vamos a ver....
en este pais .... la derecha tiene a quien votar...(pp...psoe{si... he dicho psoe...que de izquierda tiene lo que yo de cura}...pnv...ciu... fuerza nueva etc etc.)... y de echo votan. el pp tiene sus 9/10 millones de votantes y el psoe tenia sus 9/10 millones de votantes y luego hay otros 9/10 millones de votantes ... que no votan nunca...y que cuando lo hacen es para evitar que el pp gane... salvo en esta ocasion... que el propio electorado del soe se arto de darle el apollo a un partido al que le sobra las palabras "socialista" y "obrero"....
ese es el analisis que yo hago de la abstencion...que no votan porque no tienen a quien votar... porque estan desencantados ..por no decir indignados con la politica y los politicos...porque saben que no sirve de nada votar.. que es una perdida de tiempo.
y este analisis es mucho mas acertado que pensar.. que no votan por vagancia o comodididad...
sobre todo ... teniendo en cuenta ..el estado de la nacion.. y las previsiones de hacer nuevos agujeros al cinturon...
no votaran ... pero los veras en las calles y no tardando mucho
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¿Y por qué no entender que los que se abstienen apoyan al partido más votado? Quizás ese 30% de abstención en realidad está diciendo "Apoyo lo que elija la mayoría". Según ese razonamiento, el apoyo a la lista más votada habría sido superior al 60%. A mí esto que he dicho me parece absurdo, pero también me parece absurdo decir lo contrario. La intención del que se abstiene es desconocida y no puede atribuirse a nadie a la hora de calcular el porcentaje de apoyo.

Saludos.

no tardando mucho ... lo veremos tu y yo.

saludos

pd... ahora que soy autonomo...estoy esperando la promesa de rajoy de un fondo para que los autonomos tengamos paro... a ver si es verdad

Grizzlyman escribió:

AnaEuropa escribió:

Grizzlyman escribió:

Bueno si asi te quedas mas contento, pues créete lo que quieras. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

no se trata de creer o no .. se trata de hacer cuentas....si no sabes .. dimelo que yo te ayudo.

Las cuentas puedes hacer las que quieras para que te sean favorables, ya lo se.
Pero tus cuentas no cuentan.

La realidad es la que es y no tiene vuelta atras.

para que me sean favorables a mi?.... si yo no me presento a las elecciones... ni soy del pp .. ni soy del soe...ni los he votado.... ?????
la matematica no miente... y lo cierto es que el pp ...ha sido votado por un 30% del electortado... y ese es el apoyo real que tiene por parte del pueblo español... y punto.[/quote]

Y ese punto qué te parece; grande, chico, gordo... ??? Te lo digo más que nada porque es el Ppunto que va ha gobernar !!!


Saludos Amigo Oso !!!!

NEROCAESAR escribió:

Creo que Solamnium debiera recordar el ya antiguo refrán que dice: "QUIEN CALLA OTORGA".

El verdadero descontento con una opción política, se demuestra votando a otra o acudiendo a votar y depositando una papeleta en blanco, que aún así podrá sumarse a la mayoría.

NO acudir a las urnas cuando toca, implica cosas peores que el descontento: la pasividad y el desinterés.



Si el famoso movimiento del 15-M se hubiera puesto a trabajar en serio, en vez de llenar calles y plazas y montar acampadas, podría haber obtenido algún escaño. Pero para ello había que presentarse a las elecciones como un partido político más.

El gobierno de "la calle", puede ser peor que el de cualquier dictadura...; ello se ha visto en las revoluciones.

Saludos.

La legitimidad de un sistema y la representación de la gente no debería interpretarse en base a refranes populares por mucho que la costumbre suela ser una fuente del derecho. Si somos estrictos la gente que no fue a votar debería estar representada simplemente con escaños vacíos, no asignando escaños extra a partidos que no han sido votados.

Esto creo que es de simple sentido común.