La ley Gallardón

Salvo en el concepto de denuncia como forma libertad de expresión, con el que no estoy de acuerdo para nada (y que me deja bastante asombrada porque por esa regla de tres cuando se fusilaba a los homosexuales se podría decir que tenían toda la libertad de morrearse en una plaza y el denunciante toda la libertad de pedir que se les fusilara "luego que la Ley actúe", claro, debo de estar pasando por alto algo aquí también), por lo demás coincido con todo lo dicho por corto, en general, y estoy expectante por leer la réplica que Rhh se dejó pendiente.
Es curioso como alguien puede hablar de un colectivo pidiendo que se les vea como personas normales pero al mismo tiempo habla de "sus lugares" como algo particular y no está conforme con que se regulen sus relaciones como las de cualquier otra persona (en este caso hablo del matrimonio homosexual). No sé si es que me he perdido algo o si realmente es así de absurda la cuestión, Rhh.

A mí tampoco me suena que esa acción de denunciar y acudir a la justicia se pueda enmarcar como una forma de ejercer la libertad de expresión... ignoro si por tratarse de la figura de calumnias e injurias, y estar eso relacionado a la libertad de expresión, se tome a la denuncia como forma de libertad de expresión también (en este caso del afectado), y no como lo que para mí es... la posibilidad y el derecho que todo el mundo posee, a efectuar una acción legal sea cual fuera el interés que lo moviliza, es decir; lo entiendo más como el derecho de defensa o la libertad de accionar legalmente, que como la libertad de expresarse. A ver que nos cuenta el Corto.

coincido ccontigo

Liptuan escribió:

Salvo en el concepto de denuncia como forma libertad de expresión, con el que no estoy de acuerdo para nada (y que me deja bastante asombrada porque por esa regla de tres cuando se fusilaba a los homosexuales se podría decir que tenían toda la libertad de morrearse en una plaza y el denunciante toda la libertad de pedir que se les fusilara "luego que la Ley actúe", claro, debo de estar pasando por alto algo aquí también), por lo demás coincido con todo lo dicho por corto, en general, y estoy expectante por leer la réplica que Rhh se dejó pendiente.
Es curioso como alguien puede hablar de un colectivo pidiendo que se les vea como personas normales pero al mismo tiempo habla de "sus lugares" como algo particular y no está conforme con que se regulen sus relaciones como las de cualquier otra persona (en este caso hablo del matrimonio homosexual). No sé si es que me he perdido algo o si realmente es así de absurda la cuestión, Rhh.

Si nos atenemos al supuesto de un país donde se fusila a gays por el hecho de serlo, no sería posible contemplar el derecho a la libertad de expresión, tal y como yo lo planteo en un país como el nuestro, donde se supone que la libertad de expresión es absoluta ( digo se supone) es entendible que uno exprese su opinión de la forma que desee. Pongamos por caso los comunicados en los que directamente se remiten a la denuncia presentada, de estos vemos todos los días. Estamos ante un ejercicio de libertad de expresión amén de otros como el derecho a la tutela judicial.

Me explico citando un art. de la Declaración Universal de los Derechos humanos:

"Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y de recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión."

Remarco en negrita lo que considero que es el quid de la cuestión, una denuncia, demanda, querella es una forma de expresión, es una súplica ( no se si súplica es la palabra adecuada ) para que sean atendidas tus peticiones ante una supuesta vulneración de derechos o ante la comisión de un delito. Es más si miramos la ley de enjuiciamiento criminal este derecho se convierte en una obligación pues todos estamos obligados bajo multa a la denuncia de hechos considerados delictivos. ( esto da para otro hilo de momento lo dejo ahí )
Creo que es fácilmente entendible

Me sigue pareciendo lo mismo que el ejemplo del hipotético país con tirria a los homos (conste que te he leído con atención) pero podría poner otro ejemplo: decirle a un crío, "tú haz lo que quieras, que luego ya veremos" el crío podría ser totalmente libre de hurgarse la nariz, y sus padres de darle un guantazo posteriormente.
Si a la libertad de expresión le puede seguir un castigo por incurrir un delito, no existe tal libertad de expresión absoluta, sino una libertad condicionada a la interpretación de la ley. De todos modos supongo que es una pérdida de tiempo desviarnos aquí con un debate básicamente filosófico, que además no aporta gran cosa, pero no me pude resistir porque a mí me parece un hecho tan evidente la libertad absoluta no existe...

Liptuan escribió:

Me sigue pareciendo lo mismo que el ejemplo del hipotético país con tirria a los homos (conste que te he leído con atención) pero podría poner otro ejemplo:  decirle a un crío, "tú haz lo que quieras, que luego ya veremos" el crío podría ser totalmente libre de hurgarse la nariz, y sus padres de darle un guantazo posteriormente.
Si a la libertad de expresión le puede seguir un castigo por incurrir un delito, no existe tal libertad de expresión absoluta, sino una libertad condicionada a la interpretación de la ley. De todos modos supongo que es una pérdida de tiempo desviarnos aquí con un debate básicamente filosófico, que además no aporta gran cosa, pero no me pude resistir porque a mí me parece un hecho tan evidente la libertad absoluta no existe...

La libertad absoluta existe, de hecho las cárceles están llenas de gente que en el ejercicio de su libertad acabaron cometiendo un delito. En el ejercicio de la libertad individual de cada uno está también el decidir hasta donde puede o debe llegar.
A ver si me explico mejor, yo tengo total libertad para calumniarte, difamarte y hacer público cuanto me venga en gana de tu persona, incluso soy totalmente libre de agredirte ( de hecho en el código penal no se recoge una prohibición de matar por ejemplo, se indica " Al que matare" ) Ahora bien el ejercicio de mi libertad trae acarreadas consecuencias, en algún caso este ejercicio traerá consecuencias positivas y en otros negativas.

Hay dos enfoques diferentes, vos estás hablando desde la teoría del derecho (dando a entender cierto discernimiento entre los conceptos) y Liptuan lo está pensando desde el acto y la experiencia de un ciudadano sujeto a leyes. Es decir, vos como abogado tenés que tener noción de estas cuestiones a la hora de defender a alguien que ya ingresó en un terreno conflictivo con la ley. Liptuan (y yo) lo pensamos fuera de ese terreno conflictivo, es decir, cómo afectan o condicionan negativamente, ciertas normas o leyes, en la vida común de las personas (en este caso en cuanto al desarrollo de la libertad de expresión).

Y en este sentido hay leyes que directamente anulan ese derecho, y otras que no lo anulan pero restringen o condicionan la libertad para ejercerlo. Por ejemplo, una Ley prohibitiva, que no me permita hablar en público, va a quitarme el derecho a expresión, no va a quitarme el habla (a no ser que me pongan una mordaza o me corten la lengua).

Las leyes que no prohíben pero regulan el ejercicio de ese derecho pueden llegar a contradecir lo recogido en la carta magna acerca de ese derecho (en este caso de libertad de expresión). Se establece así un marco normativo que resulta inconstitucional. Un buen ejemplo son algunos ítems de la Ley de seguridad ciudadana, que restringen la libertad de expresión (no anulan el derecho porque no prohíben, sin embargo multan en caso de accionar fuera del marco regulativo). 


Con las declaraciones de calumnias e injurias lo mismo, si no existiera esa figura, en verdad quien te calumnia tiene libertad absoluta de hacerlo, y vos no tendrías la libertad absoluta de responder mediante demanda (porque no figura en ninguna Ley). No tendrías una herramienta para defenderte, sólo tendrías la misma libertad de expresión que el otro, y podrías atacar con iguales o peores calumnias e injurias. La Ley está para regular esa situación (es decir, para restringir esas libertades).


¿Es más o menos así?  

CortoCortito escribió:

Liptuan escribió:

Me sigue pareciendo lo mismo que el ejemplo del hipotético país con tirria a los homos (conste que te he leído con atención) pero podría poner otro ejemplo:  decirle a un crío, "tú haz lo que quieras, que luego ya veremos" el crío podría ser totalmente libre de hurgarse la nariz, y sus padres de darle un guantazo posteriormente.
Si a la libertad de expresión le puede seguir un castigo por incurrir un delito, no existe tal libertad de expresión absoluta, sino una libertad condicionada a la interpretación de la ley. De todos modos supongo que es una pérdida de tiempo desviarnos aquí con un debate básicamente filosófico, que además no aporta gran cosa, pero no me pude resistir porque a mí me parece un hecho tan evidente la libertad absoluta no existe...

La libertad absoluta existe, de hecho las cárceles están llenas de gente que en el ejercicio de su libertad acabaron cometiendo un delito. En el ejercicio de la libertad individual de cada uno está también el decidir hasta donde puede o debe llegar.
A ver si me explico mejor, yo tengo total libertad para calumniarte, difamarte y hacer público cuanto me venga en gana de tu persona, incluso soy totalmente libre de agredirte ( de hecho en el código penal no se recoge una prohibición de matar por ejemplo, se indica " Al que matare" ) Ahora bien el ejercicio de mi libertad trae acarreadas consecuencias, en algún caso este ejercicio traerá consecuencias positivas y en otros negativas.

En ese sentido ¿afirmarías que la libertad absoluta existe desde que existe la humanidad, y que se hace ejercicio de la libertad absoluta aun en los países de leyes más restrictivas? Al fin y al cabo, siempre quehaya libertad de movimiento (movimiento en sentido amplio, obviamente, no solo en el hecho de poder bailar unas sevillanas), según tu lógica, habrá libertad absoluta, eso sí, con más o menos consecuencias a posteriori.
Lo que entiendo que afirmas es que si hay a priori libertad para expresarse lo que ocurra a posteriori no supone una merma de libertad, sino la consecuencia que se sigue a su ejercicio, ¿es así?

Pur escribió:

Hay dos enfoques diferentes, vos estás hablando desde la teoría del derecho (dando a entender cierto discernimiento entre los conceptos) y Liptuan lo está pensando desde el acto y la experiencia de un ciudadano sujeto a leyes. Es decir, vos como abogado tenés que tener noción de estas cuestiones a la hora de defender a alguien que ya ingresó en un terreno conflictivo con la ley. Liptuan (y yo) lo pensamos fuera de ese terreno conflictivo, es decir, cómo afectan o condicionan negativamente, ciertas normas o leyes, en la vida común de las personas (en este caso en cuanto al desarrollo de la libertad de expresión).

Y en este sentido hay leyes que directamente anulan ese derecho, y otras que no lo anulan pero restringen o condicionan la libertad para ejercerlo. Por ejemplo, una Ley prohibitiva, que no me permita hablar en público, va a quitarme el derecho a expresión, no va a quitarme el habla (a no ser que me pongan una mordaza o me corten la lengua).

Las leyes que no prohíben pero regulan el ejercicio de ese derecho pueden llegar a contradecir lo recogido en la carta magna acerca de ese derecho (en este caso de libertad de expresión). Se establece así un marco normativo que resulta inconstitucional. Un buen ejemplo son algunos ítems de la Ley de seguridad ciudadana, que restringen la libertad de expresión (no anulan el derecho porque no prohíben, sin embargo multan en caso de accionar fuera del marco regulativo). 


Con las declaraciones de calumnias e injurias lo mismo, si no existiera esa figura, en verdad quien te calumnia tiene libertad absoluta de hacerlo, y vos no tendrías la libertad absoluta de responder mediante demanda (porque no figura en ninguna Ley). No tendrías una herramienta para defenderte, sólo tendrías la misma libertad de expresión que el otro, y podrías atacar con iguales o peores calumnias e injurias. La Ley está para regular esa situación (es decir, para restringir esas libertades).


¿Es más o menos así?  

Eso es más o menos lo que quería decir, cabría añadir que todo esto situado en un país con una democracia más o menos estable ( estamos teorizando) algo que cada vez se parece menos a lo que tenemos en España.

Liptuan escribió:

En ese sentido ¿afirmarías que la libertad absoluta existe desde que existe la humanidad, y que se hace ejercicio de la libertad absoluta aun en los países de leyes más restrictivas?

En teoría sí, cualquiera  es libre para obrar de la manera que mejor le parezca ( ya antes puse el ejemplo de la agresión) incluso en países con leyes sumamente restrictivas o en los más duros regímenes dictatoriales hay gente que hace uso de ese derecho, desgraciadamente en muchos casos y debido al modelo de estado las consecuencias son muy negativas para el individuo.

Liptuan escribió:

Al fin y al cabo, siempre quehaya libertad de movimiento (movimiento en sentido amplio, obviamente, no solo en el hecho de poder bailar unas sevillanas), según tu lógica, habrá libertad absoluta, eso sí, con más o menos consecuencias a posteriori.
Lo que entiendo que afirmas es que si hay a priori libertad para expresarse lo que ocurra a posteriori no supone una merma de libertad, sino la consecuencia que se sigue a su ejercicio, ¿es así?

Creo que has entendido lo que quiero decir.  

CortoCortito escribió:

Liptuan escribió:

En ese sentido ¿afirmarías que la libertad absoluta existe desde que existe la humanidad, y que se hace ejercicio de la libertad absoluta aun en los países de leyes más restrictivas?

En teoría sí, cualquiera  es libre para obrar de la manera que mejor le parezca ( ya antes puse el ejemplo de la agresión) incluso en países con leyes sumamente restrictivas o en los más duros regímenes dictatoriales hay gente que hace uso de ese derecho, desgraciadamente en muchos casos y debido al modelo de estado las consecuencias son muy negativas para el individuo.

Liptuan escribió:

Al fin y al cabo, siempre quehaya libertad de movimiento (movimiento en sentido amplio, obviamente, no solo en el hecho de poder bailar unas sevillanas), según tu lógica, habrá libertad absoluta, eso sí, con más o menos consecuencias a posteriori.
Lo que entiendo que afirmas es que si hay a priori libertad para expresarse lo que ocurra a posteriori no supone una merma de libertad, sino la consecuencia que se sigue a su ejercicio, ¿es así?

Creo que has entendido lo que quiero decir.  

Sin embargo esto no es desde que existe la humanidad, convengamos que si estamos hablando de "derechos" es porque se ha logrado en la historia de la humanidad un avance grande. En otros tiempos (y aún en algunos países), la ley acciona en el sentido más radical, es decir; efectivamente ya no se trataba de quitarte el derecho a expresión (no estaba tipificado como tal) sino que se te cortaba la lengua directamente. De modo que el asunto de la anulación de las libertades era resuelto de manera práctica y no teórica.

Pur escribió:

CortoCortito escribió:

Liptuan escribió:

En ese sentido ¿afirmarías que la libertad absoluta existe desde que existe la humanidad, y que se hace ejercicio de la libertad absoluta aun en los países de leyes más restrictivas?

En teoría sí, cualquiera  es libre para obrar de la manera que mejor le parezca ( ya antes puse el ejemplo de la agresión) incluso en países con leyes sumamente restrictivas o en los más duros regímenes dictatoriales hay gente que hace uso de ese derecho, desgraciadamente en muchos casos y debido al modelo de estado las consecuencias son muy negativas para el individuo.

Liptuan escribió:

Al fin y al cabo, siempre quehaya libertad de movimiento (movimiento en sentido amplio, obviamente, no solo en el hecho de poder bailar unas sevillanas), según tu lógica, habrá libertad absoluta, eso sí, con más o menos consecuencias a posteriori.
Lo que entiendo que afirmas es que si hay a priori libertad para expresarse lo que ocurra a posteriori no supone una merma de libertad, sino la consecuencia que se sigue a su ejercicio, ¿es así?

Creo que has entendido lo que quiero decir.  

Sin embargo esto no es desde que existe la humanidad, convengamos que si estamos hablando de "derechos" es porque se ha logrado en la historia de la humanidad un avance grande. En otros tiempos (y aún en algunos países), la ley acciona en el sentido más radical, es decir; efectivamente ya no se trataba de quitarte el derecho a expresión (no estaba tipificado como tal) sino que se te cortaba la lengua directamente. De modo que el asunto de las libertades era resuelto de manera práctica y no teórica.

No, desde que el hombre se bajó del árbol tiene libertad para optar por la conducta que crea, por ejemplo el esclavo que se rebeló y acabó crucificado eligió haciendo uso de su libertad , rebelarse, las consecuencias de su elección debido a su condición de esclavo y al sistema imperante en esa época es lo que hacía que no fuera usual.
El hombre, o la mujer, por el hecho de serlo nacen con la libertad de elegir y eso por mucho que se legisle no se le puede arrebatar, sea un sistema más permisivo o un sistema dictatorial el hombre siempre tendrá el poder de decidir sus actos y deberá ser consciente de las consecuencias que le pueden acarrear.

Ahora, teniendo en cuenta este límite entre lo práctico (que imposibilita la propia capacidad humana) y lo teórico (que prohíbe mediante la letra sin anular la capacidad humana)... y el asunto de la Ley del aborto, pregunto: en el caso de que esté prohibido el aborto (sin condiciones, simplemente prohibido), por ende no se puede efectuar la práctica quirúrgica necesaria para abortar... no se estaría conjugando aquí la imposibilidad teórica y la práctica?.

Sinceramente me parece un concepto de derecho y libertad bastante absurdo (e irreal), aunque práctico.

CortoCortito escribió:

Pur escribió:

CortoCortito escribió:

Liptuan escribió:

En ese sentido ¿afirmarías que la libertad absoluta existe desde que existe la humanidad, y que se hace ejercicio de la libertad absoluta aun en los países de leyes más restrictivas?

En teoría sí, cualquiera  es libre para obrar de la manera que mejor le parezca ( ya antes puse el ejemplo de la agresión) incluso en países con leyes sumamente restrictivas o en los más duros regímenes dictatoriales hay gente que hace uso de ese derecho, desgraciadamente en muchos casos y debido al modelo de estado las consecuencias son muy negativas para el individuo.

Liptuan escribió:

Al fin y al cabo, siempre quehaya libertad de movimiento (movimiento en sentido amplio, obviamente, no solo en el hecho de poder bailar unas sevillanas), según tu lógica, habrá libertad absoluta, eso sí, con más o menos consecuencias a posteriori.
Lo que entiendo que afirmas es que si hay a priori libertad para expresarse lo que ocurra a posteriori no supone una merma de libertad, sino la consecuencia que se sigue a su ejercicio, ¿es así?

Creo que has entendido lo que quiero decir.  

Sin embargo esto no es desde que existe la humanidad, convengamos que si estamos hablando de "derechos" es porque se ha logrado en la historia de la humanidad un avance grande. En otros tiempos (y aún en algunos países), la ley acciona en el sentido más radical, es decir; efectivamente ya no se trataba de quitarte el derecho a expresión (no estaba tipificado como tal) sino que se te cortaba la lengua directamente. De modo que el asunto de las libertades era resuelto de manera práctica y no teórica.

No, desde que el hombre se bajó del árbol tiene libertad para optar por la conducta que crea, por ejemplo el esclavo que se rebeló y acabó crucificado eligió haciendo uso de su libertad , rebelarse, las consecuencias de su elección debido a su condición de esclavo y al sistema imperante en esa época es lo que hacía que no fuera usual.
El hombre, o la mujer, por el hecho de serlo nacen con la libertad de elegir y eso por mucho que se legisle no se le puede arrebatar, sea un sistema más permisivo o un sistema dictatorial el hombre siempre tendrá el poder de decidir sus actos y deberá ser consciente de las consecuencias que le pueden acarrear.

Yo estoy de acuerdo con esto.

CortoCortito escribió:

Pur escribió:

CortoCortito escribió:

Liptuan escribió:

En ese sentido ¿afirmarías que la libertad absoluta existe desde que existe la humanidad, y que se hace ejercicio de la libertad absoluta aun en los países de leyes más restrictivas?

En teoría sí, cualquiera  es libre para obrar de la manera que mejor le parezca ( ya antes puse el ejemplo de la agresión) incluso en países con leyes sumamente restrictivas o en los más duros regímenes dictatoriales hay gente que hace uso de ese derecho, desgraciadamente en muchos casos y debido al modelo de estado las consecuencias son muy negativas para el individuo.

Liptuan escribió:

Al fin y al cabo, siempre quehaya libertad de movimiento (movimiento en sentido amplio, obviamente, no solo en el hecho de poder bailar unas sevillanas), según tu lógica, habrá libertad absoluta, eso sí, con más o menos consecuencias a posteriori.
Lo que entiendo que afirmas es que si hay a priori libertad para expresarse lo que ocurra a posteriori no supone una merma de libertad, sino la consecuencia que se sigue a su ejercicio, ¿es así?

Creo que has entendido lo que quiero decir.  

Sin embargo esto no es desde que existe la humanidad, convengamos que si estamos hablando de "derechos" es porque se ha logrado en la historia de la humanidad un avance grande. En otros tiempos (y aún en algunos países), la ley acciona en el sentido más radical, es decir; efectivamente ya no se trataba de quitarte el derecho a expresión (no estaba tipificado como tal) sino que se te cortaba la lengua directamente. De modo que el asunto de las libertades era resuelto de manera práctica y no teórica.

No, desde que el hombre se bajó del árbol tiene libertad para optar por la conducta que crea, por ejemplo el esclavo que se rebeló y acabó crucificado eligió haciendo uso de su libertad , rebelarse, las consecuencias de su elección debido a su condición de esclavo y al sistema imperante en esa época es lo que hacía que no fuera usual.
El hombre, o la mujer, por el hecho de serlo nacen con la libertad de elegir y eso por mucho que se legisle no se le puede arrebatar, sea un sistema más permisivo o un sistema dictatorial el hombre siempre tendrá el poder de decidir sus actos y deberá ser consciente de las consecuencias que le pueden acarrear.

Estoy hablando en aquellos casos donde la manera de establecer un marco normativo, mediante un sistema lo más parecido al judicial, era práctico y radical... si te cortan la lengua ya no podés elegir si hablar o no hablar. Esto se hacía en China. Lo mismo que a las mujeres se les cortaba el clítoris para que no gocen... nada de eso estaba prohibido, sino que formaba parte del marco normativo (era normal).

Pur escribió:

Ahora, teniendo en cuenta este límite entre lo práctico (que imposibilita la propia capacidad humana) y lo teórico (que prohíbe mediante la letra sin anular la capacidad humana)... y el asunto de la Ley del aborto, pregunto: en el caso de que esté prohibido el aborto (sin condiciones, simplemente prohibido), por ende no se puede efectuar la práctica quirúrgica necesaria para abortar... no se estaría conjugando aquí la imposibilidad teórica y la práctica?.

A eso iba ahora mismo.

El aborto no va a ser prohibido, en algunos casos ( casi todos ) va a ser penado, bien ahora entramos en la disyuntiva de qué hacer. Habrá quien se sienta coaccionado y se someta a lo que dicta la ley y habrá, muchos espero, quien sienta que es una injusticia y se rebele contra esta ley asumiendo que sus actos le van a traer consecuencias. Hablo desde el profesional que seguirá practicando abortos, a la mujer que decida abortar, incluso el juez que decida inhibirse o absolver a quien sea llevado ante él por esto.
Todos ellos son y somos libres para tomar un camino, el que en este caso marca la ley y su componente coercitivo o el que nos dicta nuestra conciencia.

Liptuan escribió:

Sinceramente me parece un concepto de derecho y libertad bastante absurdo (e irreal), aunque práctico.

Yo no entiendo otro.  

Pur escribió:

Estoy hablando en aquellos casos donde la manera de establecer un marco normativo, mediante un sistema lo más parecido al judicial, era práctico y radical... si te cortan la lengua ya no podés elegir si hablar o no hablar. Esto se hacía en China. Lo mismo que a las mujeres se les cortaba el clítoris para que no gocen... nada de eso estaba prohibido, sino que formaba parte del marco normativo (era normal).

A no ser que te maten, con lo cual eliminan toda posibilidad de elección por tu parte, siempre vas a poder tener esa opción. En tu país encontrarás ejemplos a miles. Se torturó se mutiló y no se consiguió hacer callar a la gente.

CortoCortito escribió:

Pur escribió:

Ahora, teniendo en cuenta este límite entre lo práctico (que imposibilita la propia capacidad humana) y lo teórico (que prohíbe mediante la letra sin anular la capacidad humana)... y el asunto de la Ley del aborto, pregunto: en el caso de que esté prohibido el aborto (sin condiciones, simplemente prohibido), por ende no se puede efectuar la práctica quirúrgica necesaria para abortar... no se estaría conjugando aquí la imposibilidad teórica y la práctica?.

A eso iba ahora mismo.

El aborto no va a ser prohibido, en algunos casos ( casi todos ) va a ser penado, bien ahora entramos en la disyuntiva de qué hacer. Habrá quien se sienta coaccionado y se someta a lo que dicta la ley y habrá, muchos espero, quien sienta que es una injusticia y se rebele contra esta ley asumiendo que sus actos le van a traer consecuencias. Hablo desde el profesional que seguirá practicando abortos, a la mujer que decida abortar, incluso el juez que decida inhibirse o absolver a quien sea llevado ante él por esto.
Todos ellos son y somos libres para tomar un camino, el que en este caso marca la ley y su componente coercitivo o el que nos dicta nuestra conciencia.

Bueno, pero imaginemos que hay una ley que lo prohíbe (en cualquier caso), y por ende será penado. ¿Qué pasa si yo no tengo acceso al mercado negro de médicos que hagan abortos?... ¿o qué pasa si tengo acceso sólo a uno que no garantiza los medios seguros y por ende corre riesgo mi vida?... parece una burla que me hables de libertad de elección en esos términos... libertad las pelotas (con el perdón del exabrupto Cortilín   )

CortoCortito escribió:

Pur escribió:

Estoy hablando en aquellos casos donde la manera de establecer un marco normativo, mediante un sistema lo más parecido al judicial, era práctico y radical... si te cortan la lengua ya no podés elegir si hablar o no hablar. Esto se hacía en China. Lo mismo que a las mujeres se les cortaba el clítoris para que no gocen... nada de eso estaba prohibido, sino que formaba parte del marco normativo (era normal).

A no ser que te maten, con lo cual eliminan toda posibilidad de elección por tu parte, siempre vas a poder tener esa opción. En tu país encontrarás ejemplos a miles. Se torturó se mutiló y no se consiguió hacer callar a la gente.

Si pero la pucha, te estoy dando el ejemplo de mutilaciones puntuales que lo que hacen es incapacitarte en ciertos aspectos puntuales. Por eso te repito, si te cortan la lengua, ya no se trata de elegir si expresarte o no... directamente, al menos mediante el habla, no vas a poder (no porque la ley te lo prohíba, sino porque no tenés lengua)... y no me vengas con que tenés la libertad de salir corriendo antes de que te la corten   

CortoCortito escribió:

Pur escribió:

Estoy hablando en aquellos casos donde la manera de establecer un marco normativo, mediante un sistema lo más parecido al judicial, era práctico y radical... si te cortan la lengua ya no podés elegir si hablar o no hablar. Esto se hacía en China. Lo mismo que a las mujeres se les cortaba el clítoris para que no gocen... nada de eso estaba prohibido, sino que formaba parte del marco normativo (era normal).

A no ser que te maten, con lo cual eliminan toda posibilidad de elección por tu parte, siempre vas a poder tener esa opción. En tu país encontrarás ejemplos a miles. Se torturó se mutiló y no se consiguió hacer callar a la gente.

Se torturó, se mutiló, y no se consiguió hacer hablar a mucha gente 

Pur escribió:

CortoCortito escribió:

Pur escribió:

Ahora, teniendo en cuenta este límite entre lo práctico (que imposibilita la propia capacidad humana) y lo teórico (que prohíbe mediante la letra sin anular la capacidad humana)... y el asunto de la Ley del aborto, pregunto: en el caso de que esté prohibido el aborto (sin condiciones, simplemente prohibido), por ende no se puede efectuar la práctica quirúrgica necesaria para abortar... no se estaría conjugando aquí la imposibilidad teórica y la práctica?.

A eso iba ahora mismo.

El aborto no va a ser prohibido, en algunos casos ( casi todos ) va a ser penado, bien ahora entramos en la disyuntiva de qué hacer. Habrá quien se sienta coaccionado y se someta a lo que dicta la ley y habrá, muchos espero, quien sienta que es una injusticia y se rebele contra esta ley asumiendo que sus actos le van a traer consecuencias. Hablo desde el profesional que seguirá practicando abortos, a la mujer que decida abortar, incluso el juez que decida inhibirse o absolver a quien sea llevado ante él por esto.
Todos ellos son y somos libres para tomar un camino, el que en este caso marca la ley y su componente coercitivo o el que nos dicta nuestra conciencia.

Bueno, pero imaginemos que hay una ley que lo prohíbe (en cualquier caso), y por ende será penado. ¿Qué pasa si yo no tengo acceso al mercado negro de médicos que hagan abortos?... ¿o qué pasa si tengo acceso sólo a uno que no garantiza los medios seguros y por ende corre riesgo mi vida?... parece una burla que me hables de libertad de elección en esos términos... libertad las pelotas (con el perdón del exabrupto Cortilín   )

Bien supongamos que se prohíbe de manera total y la efectividad de la ley es tal que solo queda un médico o mejor un veterinario que realiza abortos de forma clandestina y poco segura.
Sigues siendo libre para optar por ese médico, para rebelarte contra el sistema que te impone y te obliga a hacer algo que ponga en peligro tu vida. En definitiva la capacidad de optar te la pueden limitar, eso es cierto, en determinados casos incluso casi anular, pero mientras seas capaz de razonar seguirás teniendo una opción.
Puede parecer irreal, pero así es al menos como yo lo entiendo.

Pur escribió:

CortoCortito escribió:

Pur escribió:

Estoy hablando en aquellos casos donde la manera de establecer un marco normativo, mediante un sistema lo más parecido al judicial, era práctico y radical... si te cortan la lengua ya no podés elegir si hablar o no hablar. Esto se hacía en China. Lo mismo que a las mujeres se les cortaba el clítoris para que no gocen... nada de eso estaba prohibido, sino que formaba parte del marco normativo (era normal).

A no ser que te maten, con lo cual eliminan toda posibilidad de elección por tu parte, siempre vas a poder tener esa opción. En tu país encontrarás ejemplos a miles. Se torturó se mutiló y no se consiguió hacer callar a la gente.

Se torturó, se mutiló, y no se consiguió hacer hablar a mucha gente 

Sois argentinos, hace falta mucho más para que un argentino se calle.  

Pur escribió:

Si pero la pucha, te estoy dando el ejemplo de mutilaciones puntuales que lo que hacen es incapacitarte en ciertos aspectos puntuales. Por eso te repito, si te cortan la lengua, ya no se trata de elegir si expresarte o no... directamente, al menos mediante el habla, no vas a poder (no porque la ley te lo prohíba, sino porque no tenés lengua)... y no me vengas con que tenés la libertad de salir corriendo antes de que te la corten   

Vale te cortan la lengua para que no hables ¿ por qué te la han cortado, porque haciendo uso de tu libertad para hablar,   hablaste ?