El infinito matemático y la eternidad religiosa

Si hay algo que se puede entrelazar conceptualmente entre la religión y la ciencia son estos dos conceptos; infinito y eternidad. Siendo el infinito un concepto de la matemática y siendo la eternidad un concepto metafísico que tiene su mayor asidero en la religión (aunque también la ciencia lo toma, pero naturalmente asociado al infinito matemático, a la idea de finitud o infinitud física).

En la religión, la eternidad aparece fundada en la propia existencia de un Dios omnipotente, omnisciente y todopoderoso que es externo al universo que ha creado, es decir; externo al tiempo, al espacio y a la materia. La posibilidad de creer en su existencia debe llevar aparejada la aceptación de la existencia de un ser invisible, atemporal e inmaterial como así también, la aceptación de un infierno o un paraíso extra terrenal que vendría a otorgar al común de los mortales la posibilidad de ser eternos también, aunque de un modo improbable; sólo post mortem.

Si lo que acabo de decir es medianamente correcto (para creyentes y no creyentes) me propongo abrir un debate que deje fuera el aspecto de la Fe, algo en lo cual siempre caemos cuando intentamos hablar de lo que no queremos razonar. Creo efectivamente que la dimensión desde la cual se puede abordar "la idea" de Dios, es la de la Fe (o desde el universo simbólico y mítico) y no la de la razón, y en esa dimensión no caben las dudas.

En el debate que pretendo abrir quisiera que quepan, las dudas, las preguntas y las respuestas que nos pueda otorgar nuestro raciocinio. La idea no es tener la verdad, sino establecer un debate argumental basado en cierta lógica. No es mi idea cerrar el debate, sino que pretendo no abrir nuevamente el mismo debate que tenemos siempre que hablamos de ciencia y religión.

Como soy muy ajena a pensar la idea de eternidad religiosa, las preguntas con las cuales arranco este debate van dirigidas a aquellos que creen en la existencia de Dios.

Mi primer pregunta es: ¿están asumiendo con esa creencia la posibilidad de que exista algo externo al tiempo y al espacio?... dice una rama de la física que allí donde no hay tiempo y espacio, no hay nada (no hay lugar para la materia). Quitando en verdad el componente de Fe que otorga credibilidad a esta posibilidad, la pregunta apunta a la razón ¿No será entonces que Dios se parece más a la nada que al todo?.

Para pensar esta pregunta, y aunque se haga muy largo el post, dejo un par de referencias de la Wiki, en torno al abordaje de "eternidad" (finito/infinito) de la ciencia (la física y la matemática):

Para el físico Isaac Newton, el tiempo es absoluto, verdadero y matemático, y fluye con independencia de todo otro fenómeno. Newton relaciona la eternidad con Dios:

Citación :

Él es eterno e infinito, omnipotente y omnisciente; esto es, su duración se extiende desde la eternidad a la eternidad y su presencia del infinito al infinito.

Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica. "General Scholium", 941 - 3ª ed., 1726

La moderna teoría de la relatividad aporta una descripción física del universo y del tiempo, en la cual éste es relativo al marco de referencia de la observación; asimismo, pasado y futuro podrían de alguna manera coexistir con el presente.

La teoría presentista describe el universo en relación con la llamada invariancia galileana, en la cual solamente existe la duración presente. Este concepto, el presentismo, se halla muy extendido en la actualidad. La postura contraria (no existen límites entre pasado, presente y futuro) viene representada por el llamado eternalismo.

La física moderna, de tendencia más bien eternalista, describe el comienzo físico del universo como una gran explosión, oBig Bang. La NASA ha sido capaz de verificar la época del origen del universo a partir de la reciente detección de laradiación de fondo emanada por el Big Bang. El tiempo, el espacio y la materia surgieron hace alrededor de 13.000 millones de años (otras fuentes lo sitúan entre 10.000 y 15.000 millones de años).

La ciencia determina que, desde su origen, el tiempo se ha movido en una única dirección, o flecha del tiempo. En este modelo, el pasado precede al presente, que a su vez precede al futuro.

El físico y divulgador Brian Greene, en su libro El tejido del cosmos, explica el concepto de eternidad dominante en la físicadesde Einstein, quien calificaba el tiempo de “ilusión pertinaz”. Esta eternidad física sería inmanente al propio universo, no trascendente, como pretenden las religiones. La argumentación de Greene parte de la relatividad, que ha demostrado que los momentos pasados o futuros no pueden ni deben ser interpretados como menos reales que el pretendido momento presente. De este modo, el tiempo ha de entenderse como un todo que excluye las fronteras entre pasado, presente y futuro; un todo, pues, indiviso, aunque fundido con el espacio (véase Eternalismo).

Citación :

De la misma manera que imaginamos que todo el espacio está realmente ahí fuera, que existe realmente, también deberíamos imaginar que todo el tiempo está realmente ahí fuera, que también existe realmente. Pasado, presente y futuro parecen ser ciertamente entidades distintas. Pero, como Einstein dijo en cierta ocasión: «Para nosotros, físicos convencidos, la distinción entre pasado, presente y futuro es sólo una ilusión, por persistente que sea». Lo único que es real es la totalidad del espaciotiempo.

El tejido del cosmos, Ed. Crítica, 2010, p. 183-184

En su libro La teoría del todo, el físico Stephen W. Hawking expone la hipótesis más novedosa. Sin estudiar directamente el tema de la eternidad, propone, partiendo de la relatividad general y la mecánica cuántica, un modelo de universo difícilmente concebible, el cual, por un lado, es “finito en el espacio y el tiempo” pero, por otro, está exento de bordes o fronteras, es decir, no tiene principio ni final definidos. La mecánica cuántica permitiría la no existencia de singularidades—singularidades como el "principio" (big bang) o el "fin" (big crunch).

Hawking compara este espacio con la superficie esférica de la Tierra, finita en extensión pero sin bordes o fronteras, aunque asignándole dos dimensiones extra, incluyendo la cuarta dimensión temporal (con lo que parece sugerir lo que se ha definido como hiperesfera).

Hawking concluye:

Citación :

La teoría cuántica de la gravedad ha abierto una nueva posibilidad. En esta, no habría ninguna frontera para el espacio-tiempo. [...] No habría singularidades en las que las leyes de la ciencia dejaran de ser válidas ni bordes del espacio-tiempo en el que hubiera que apelar a Dios o alguna nueva ley para establecer las condiciones de frontera para el espacio-tiempo. Se podría decir: “La condición de frontera del universo es que no tiene frontera”. El universo sería completamente autocontenido y no estaría afectado por nada fuera del mismo. No sería ni creado ni destruido. Simplemente sería.

La teoría del todo, Ed. Debolsillo, 2009, p. 103-104

El físico Roger Penrose, viejo colega de Hawking, ha elaborado una teoría circular de la historia del universo que él denomina cosmología cíclica conforme. Dicha teoría propone una sucesión «posiblemente infinita» de fases, cada una con un principio y un final, y separadas por sus respectivos big bangs. Según Penrose, cada una de estas fases, a las que llama eones, «parece ser una historia entera de un universo en expansión» (Ciclos del tiempo. Barcelona, Debolsillo, 2011 - p. 150). El concepto de eternidad de este científico afecta a las partículas sin masa, los fotones y gravitones: «Según una partícula sin masa, el paso del tiempo no existe; una partícula semejante puede incluso alcanzar la eternidad antes de experimentar el primer "tic" de su reloj interno. […] ¡Bien podría decirse que "la eternidad no es para tanto" para una partícula sin masa como un fotón o un gravitón!»


http://es.wikipedia.org/wiki/Eternidad#Eternidad_y_ciencia

¿Por que copias mis ideas?  Traición

Qué idea? copiada de dónde? (si hay un hilo así lo desconozco, no lo vi)

El creer que existe un Dios todopoderoso, con castigos divinos de cielos e infiernos, y que creo el mundo con una varita mágica, es mas bien una fantasia que los judeocristianos  aceptan, pero ya desde Roma, el Papa Francisco, acepta la teoría científica del Big Bang, aunque como es lógico para la Iglesia, siempre habrá una intervención divina creadora.

Decía Albert Einstein, (que creía en un Dios personal como el de Spinoza) : “Dios no juega a los dados con el universo” refiriéndose a que el Universo tiene un sentido y una armonía ordenada y que Dios está muy por encima de las Leyes físicas.

 También el jesuita, teólogo, y científico católico Teilhard de Chardin: el Creador no necesita mancharse de barro para formar el mundo y a los seres vivos,  le basto el “soplo Divino” para formar la Energía que dirige y da sentido a todo el Universo, y a la vida desde la mas mínima partícula del átomo en Evolución Universal hacia mayores estados de conciencia y espíritu colectivo, donde todo converge en un punto llamado Omega, (final) que es la existencia de Dios. Diríamos que Lo divino está en la materia como el aire que respiramos y el futuro de la humanidad y nuestro planeta, esta por ese despertar de la autoconciencia, transformación y evolución  para alcanzar con plenitud la Unión con ese punto Omega.

Se puede creer en la teoría científica a estos niveles infinitos, con la misma fe,  que en un Dios creador, pienso yo.

Intentaba no entrar en ese debate de Fe vs ciencia y qué es más atinado creer. Lo digo en el post inicial.

Pur escribió:

Qué idea? copiada de dónde? (si hay un hilo así lo desconozco, no lo vi)

No, digo que tan excelente tema podria ir a un excelente subforo de teologia

Antisozzial escribió:

Pur escribió:

Qué idea? copiada de dónde? (si hay un hilo así lo desconozco, no lo vi)

No, digo que tan excelente tema podria ir a un excelente subforo de teologia

Ah, pero es que yo no lo quiero abordar desde la teología sino desde la razón. Está bueno lo del sub-foro de teología, pero allí estaría bien plantear asuntos que se puedan debatir desde las diferentes cosmovisiones religiosas (es de lo que se trata la teología) y los mismos asuntos que demandan un análisis más racional o científico, que sigan estando en ciencia o en filosofía. Es importante delimitar bien el enfoque de ese sub-foro de teología si no queremos hacer un chiquero con los hilos duplicando debates del sub-foro de filosofía o de ciencias.

Estoy de acuerdo

el infinito es tan inconmesurable e increible
como que Antisocial actue educadamente 

"el infinito es tan inconmesurable e increible"

No sé exactamente a qué te referís con inconmensurable, pero no intento formular una pregunta para que sea respondida por dos teorías incomparables (la ciencia y la religión) y establecer cuál es la correcta... sólo invito a responder la pregunta desde la razón.

Así como vemos casos de científicos (que trabajan con la razón) que pueden ser creyentes personal y espiritualmente, me pregunto si el creyente puede utilizar la razón frente a ciertos interrogantes que apuntan a ella.

Me refiero a que la idea que exista algo infinito no es racional...es mas bien una deducción basada en la ignorancia. No se puede demostrar, es una hipotesis.
Obviamente es la base donde se formaron las religiones...la idea que existe algo que no podemos fundamentar, un misterio.

El concepto de infinito (símbolo: ∞) aparece en varias ramas de la matemática, la filosofía y la astronomía, en referencia a una cantidad sin límite o final, contrapuesto al concepto de finitud.

En matématicas el infinito aparece de diversas formas: en geometría, el punto al infinito en geometría proyectiva y el punto de fuga en geometría descriptiva; en análisis matemático, los límites infinitos; y en teoría de conjuntos como números transfinitos. Todos estos conceptos son diferentes y no corresponden todos ellos a la misma noción de infinitud.

http://es.wikipedia.org/wiki/Infinito

Para la religión la eternidad no es un misterio, la dan por hecho, para la ciencia es una noción que no se puede descartar. Lo racional y lo misterioso no se da en ambas unidades teóricas por igual.

Eternidad e infinito no son sinónimos
si la vamo a ace agamosla bien

Eso lo digo en el post inicial (y si, hay un abordaje de la noción de eternidad en los trabajos científicos, en especial de la física, sólo que asociado al concepto de infinito, por eso no coincido con tu comentario acerca de que el infinito no es racional) digo todo esto en el post inicial.

Que mania de hacerme leer tus largos textos 

tambien hay cientificos muy racionales buscando una tesis sobre la cuadratura del circulo
o sea
y con eso que ?? 

Qué aburrido, paso.

Hawking concluye:
Citación :
La teoría cuántica de la gravedad ha abierto una nueva posibilidad. En esta, no habría ninguna frontera para el espacio-tiempo. [...] No habría singularidades en las que las leyes de la ciencia dejaran de ser válidas ni bordes del espacio-tiempo en el que hubiera que apelar a Dios o alguna nueva ley para establecer las condiciones de frontera para el espacio-tiempo. Se podría decir: “La condición de frontera del universo es que no tiene frontera”. El universo sería completamente autocontenido y no estaría afectado por nada fuera del mismo. No sería ni creado ni destruido. Simplemente sería.


La teoría del todo, Ed. Debolsillo, 2009, p. 103-104

Los principios que he subrayado, se parecen mucho a la definición de eternidad, atribuida a Dios...; aunque en principio mucho menos creíble. A mi juicio le falta algo esencial, la FINALIDAD.

Puedo entender o intentarlo, que Alguien se atribuya el SER. Dios es El que es... ; pero que el concepto de eternidad sea la esencia del universo sin más, no me cuadra. Incluso de Dios, me cuesta no pensar en su origen, cómo no pensarlo del universo.

NEROCAESAR escribió:

Hawking concluye:
Citación :
La teoría cuántica de la gravedad ha abierto una nueva posibilidad. En esta, no habría ninguna frontera para el espacio-tiempo. [...] No habría singularidades en las que las leyes de la ciencia dejaran de ser válidas ni bordes del espacio-tiempo en el que hubiera que apelar a Dios o alguna nueva ley para establecer las condiciones de frontera para el espacio-tiempo. Se podría decir: “La condición de frontera del universo es que no tiene frontera”. El universo sería completamente autocontenido y no estaría afectado por nada fuera del mismo. No sería ni creado ni destruido. Simplemente sería.


La teoría del todo, Ed. Debolsillo, 2009, p. 103-104

Los principios que he subrayado, se parecen mucho a la definición de eternidad, atribuida a Dios...; aunque en principio mucho menos creíble. A mi juicio le falta algo esencial, la FINALIDAD.

Puedo entender o intentarlo, que Alguien se atribuya el SER. Dios es El que es... ; pero que el concepto de eternidad sea la esencia del universo sin más, no me cuadra. Incluso de Dios, me cuesta no pensar en su origen, cómo no pensarlo del universo.

Buen punto, de todo lo que cité, ciertamente esta "teoría del todo" es la que más controversias puede traer respecto al dilema. Y lo que marcás es de profunda importancia "Simplemente sería" (no hay, efectivamente, finalidad), pero no sólo por eso me resulta controvertido (podríamos asumir que no hay finalidad en el azar), sino porque ingresa la categoría de "Ser" que es más propia de la religión que de la física. Ya que si lo abordamos desde la ciencia (la biología) ¿puede existir un ser sin principio ni fin?.

Pur escribió:

"el infinito es tan inconmesurable e increible"

No sé exactamente a qué te referís con inconmensurable, pero no intento formular una pregunta para que sea respondida por dos teorías incomparables (la ciencia y la religión) y establecer cuál es la correcta... sólo invito a responder la pregunta desde la razón.

Así como vemos casos de científicos (que trabajan con la razón) que pueden ser creyentes personal y espiritualmente, me pregunto si el creyente puede utilizar la razón frente a ciertos interrogantes que apuntan a ella.

En principio todos podemos usar la razón para explicarnos cosas creyentes y no creyentes; así que ¿porqué no iban a utilizar la razón estos para dar una explicación?

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

Hawking concluye:
Citación :
La teoría cuántica de la gravedad ha abierto una nueva posibilidad. En esta, no habría ninguna frontera para el espacio-tiempo. [...] No habría singularidades en las que las leyes de la ciencia dejaran de ser válidas ni bordes del espacio-tiempo en el que hubiera que apelar a Dios o alguna nueva ley para establecer las condiciones de frontera para el espacio-tiempo. Se podría decir: “La condición de frontera del universo es que no tiene frontera”. El universo sería completamente autocontenido y no estaría afectado por nada fuera del mismo. No sería ni creado ni destruido. Simplemente sería.


La teoría del todo, Ed. Debolsillo, 2009, p. 103-104

Los principios que he subrayado, se parecen mucho a la definición de eternidad, atribuida a Dios...; aunque en principio mucho menos creíble. A mi juicio le falta algo esencial, la FINALIDAD.

Puedo entender o intentarlo, que Alguien se atribuya el SER. Dios es El que es... ; pero que el concepto de eternidad sea la esencia del universo sin más, no me cuadra. Incluso de Dios, me cuesta no pensar en su origen, cómo no pensarlo del universo.

Buen punto, de todo lo que cité, ciertamente esta "teoría del todo" es la que más controversias puede traer respecto al dilema. Y lo que marcás es de profunda importancia "Simplemente sería" (no hay, efectivamente, finalidad), pero no sólo por eso me resulta controvertido (podríamos asumir que no hay finalidad en el azar), sino porque ingresa la categoría de "Ser" que es más propia de la religión que de la física. Ya que si lo abordamos desde la ciencia (la biología) ¿puede existir un ser sin principio ni fin?.

Si asumimos que si volvemos a la idea de Dios (eterno: invisible, atemporal, inmaterial, absoluto) y "autocontenido" (como sería el universo según la "teoría del todo" de Hawking)

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

Hawking concluye:
Citación :
La teoría cuántica de la gravedad ha abierto una nueva posibilidad. En esta, no habría ninguna frontera para el espacio-tiempo. [...] No habría singularidades en las que las leyes de la ciencia dejaran de ser válidas ni bordes del espacio-tiempo en el que hubiera que apelar a Dios o alguna nueva ley para establecer las condiciones de frontera para el espacio-tiempo. Se podría decir: “La condición de frontera del universo es que no tiene frontera”. El universo sería completamente autocontenido y no estaría afectado por nada fuera del mismo. No sería ni creado ni destruido. Simplemente sería.


La teoría del todo, Ed. Debolsillo, 2009, p. 103-104

Los principios que he subrayado, se parecen mucho a la definición de eternidad, atribuida a Dios...; aunque en principio mucho menos creíble. A mi juicio le falta algo esencial, la FINALIDAD.

Puedo entender o intentarlo, que Alguien se atribuya el SER. Dios es El que es... ; pero que el concepto de eternidad sea la esencia del universo sin más, no me cuadra. Incluso de Dios, me cuesta no pensar en su origen, cómo no pensarlo del universo.

Buen punto, de todo lo que cité, ciertamente esta "teoría del todo" es la que más controversias puede traer respecto al dilema. Y lo que marcás es de profunda importancia "Simplemente sería" (no hay, efectivamente, finalidad), pero no sólo por eso me resulta controvertido (podríamos asumir que no hay finalidad en el azar), sino porque ingresa la categoría de "Ser" que es más propia de la religión que de la física. Ya que si lo abordamos desde la ciencia (la biología) ¿puede existir un ser sin principio ni fin?.

 Es un tema evidentemente muy complicado, incluso para la comunidad científica, de ahí que es difícil tu pretensión. Ni los propios científicos se desligan con contundencia de la idea teísta. Más que la posibilidad de que exista un ser sin principio ni fin, lo dificil es desligarlo del tiempo. Aunque todo sea fruto de un "para mí" improbable azar, nuestra mente es secuencial y nos pide un inicio. Nunca he acabado de entender la peoría de "la gran explosión", pues mi mente me acaba preguntando: "¿Qué había antes de la misma?"...

P.D. Algo va mal: llevamos dos POST seguidos y aún no nos hemos peleado...

Claro, del mismo modo te preguntarás qué había antes de Dios. El concepto difícil de dimensionar (mentalmente) es el de "la nada", es por eso que los científicos trabajan, no sobre el imaginario (la imagen mental) sino sobre leyes físicas que expliquen la posibilidad de la nada, y para lo cual es importante considerar el espacio / tiempo y las diferentes formas de la materia... el último científico que cité, colega de Hawking dice algo al respecto:

El físico Roger Penrose, viejo colega de Hawking, ha elaborado una teoría circular de la historia del universo que él denomina cosmología cíclica conforme. Dicha teoría propone una sucesión «posiblemente infinita» de fases, cada una con un principio y un final, y separadas por sus respectivos big bangs. Según Penrose, cada una de estas fases, a las que llama eones, «parece ser una historia entera de un universo en expansión» (Ciclos del tiempo. Barcelona, Debolsillo, 2011 - p. 150). El concepto de eternidad de este científico afecta a las partículas sin masa, los fotones y gravitones: «Según una partícula sin masa, el paso del tiempo no existe; una partícula semejante puede incluso alcanzar la eternidad antes de experimentar el primer "tic" de su reloj interno. […] ¡Bien podría decirse que "la eternidad no es para tanto" para una partícula sin masa como un fotón o un gravitón!»

Es casi como la teoria filosofica del eterno retorno
despues del big bang el universo se expande, luego se contrae para generar un nuevo Big Bang