El infinito matemático y la eternidad religiosa

el.loco.lucas escribió:

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

Pero siguiendo el hilo de lo que venimos charlando, formulo la pregunta inicial ¿Se puede decir que la idea de Dios está más cercana a la nada que al todo?.

Y, en cierto modo, la nada podría estar relacionada con la no existencia.

Pero sería una teórica "no existencia absoluta"...; quizás comparable a un inmenso vacío

La "no existencia absoluta" es comparable a un vacío absolutamente vacío.

Eres un Pato tautológico a más no poder...

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Granj escribió:

Es casi como la teoria filosofica del eterno retorno
despues del big bang el universo se expande, luego se contrae para generar un nuevo Big Bang

Tengo entendido que el eterno retorno está referido a factores teóricos (filosóficos), en el sentido de que las ideas no son nuevas, sino que se reeditan todo el tiempo, lo que vendría a significar que no hay nada nuevo bajo el sol (nada puramente original).

Creo que la filosofía oriental tiene una teoría similar a la del Físico porque asocia lo infinito a lo cíclico, no estoy segura (tal vez Tinajas sepa), pero bueno, sería más propio del sub-foro de teología (si estuviéramos en él me instruiría más y postearía con mayor rigurosidad).

Pero siguiendo el hilo de lo que venimos charlando, formulo la pregunta inicial ¿Se puede decir que la idea de Dios está más cercana a la nada que al todo?.

Yo diría que JAMÁS. Precisamente la idea de Dios es la antítesis de la nada. Lo que se les escapa a los que crearon el Génesis, es que desde de la NADA, nada puede crearse, al menos desde una perspectiva medianamente razonable.

La idea de Dios en relación a su "sentido" (para lo cual se crea el relato religioso), sin embargo siguiendo el razonamiento de lo que venimos charlando ¿no estaría más cerca de la nada que del todo? (siendo que hablamos de lo previo a todo... y concluyendo que previo a todo esta Dios creador... porque la nada es inconcebible mentalmente y por eso lo metemos a Dios)... no sé si se entiende la formulación, intento sintetizar lo último que veníamos charlando.

Quizás si según se afirma Dios lo crea todo de la nada, ésta sería su reino. Lo cual es totalmente incomprensible

Bueno, tal vez yo al no tener una idea muy incorporada acerca de la concepción de Dios asociada al "todo", me resulta más fácil comprender que esté más asociado a la nada, porque se lo ubica en ese lugar (creacionista) previo a algo (previo a todo).

Si no lo crea todo desde la nada ¿Qué había antes de él? era la pregunta que nos hacíamos unos post más atrás.

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

No importa, no va a aparecer, no participa en los hilos que él no abre

El hilo al que hice referencia es ese:

https://todos.forosactivos.net/t12067-mundos-paralelos

Gracias, mañana lo veo con detenimiento y lo retomo, es interesante.

Pur escribió:

Tatsumaru escribió:

NEROCAESAR escribió:

Creo que para todos esos enigmas, nos falta "desarrollo",  luz. Puede que la física cuántica, aún precaria, nos dé resultados sorprendentes. Incluso se plantean "realidades paralelas". Creo que abrí un hilo al respecto.

El universo como holograma, por ejemplo, la idea es muy complicada de aceptar pero todo lo que forma el universo y a nosotros sería una representación emitida desde un punto del espacio con forma plana. Ya digo que suena a chaladura y muy complicada de aceptar o de obtener las pruebas.

http://www.abc.es/ciencia/20131214/abci-universo-gran-holograma-afirman-201312131243.html

Qué interesante Tatsu, está claro que la cosa está en pañales, pero así es como se avanza, teniendo dudas y preguntas por responder.

Las preguntas que suscita son más que las certezas, ¿cómo un punto plano sabe representar las dimensiones?, ¿no existe alguna señal de que pueda fallar esta realidad-holograma por una mala emisión o interferencia y de producirse un fallo seríamos capaces de darnos cuenta?, ¿cuanta energía debe de disponer para mantener  el espacio como simulación de lo real?   Para preguntas cercanas a la ciencia ficción es un chollo...

Lo único que me viene a la mente con claridad después de leer hasta la mitad del post, es que el tiempo lo marca la degeneración orgánica. Voy a intentar seguir leyendo

Ya lo he leído entero. Me gusta la teoría de Hawkins (como se escriba), he leído el libro un par de veces.

" «Según una partícula sin masa, el paso del tiempo no existe; una partícula semejante puede incluso alcanzar la eternidad antes de experimentar el primer "tic" de su reloj interno. […] ¡Bien podría decirse que "la eternidad no es para tanto" para una partícula sin masa como un fotón o un gravitón!»
"

Este último párrafo lo relaciono con mi afirmación/suposición del principio.

Por lo demás, dios no me interesa...

Algo así entiendo en la frase que cito

Somos polvo de estrellas.

Teorías, teorías, teorías... Sí, muchas, y si en cada una de ellas no se deposita fe, en mayor o menor cantidad, es difícil sean creídas porque no son demostrables. El ser humano vive y muere, vivirá y morirá mientras el mundo sea mundo, y, probablemente, sin saber el origen del mismo. Ha sido siempre una constante el querer saberlo, pero no estamos capacitados para ello. Y, si fuéramos lo suficientemente inteligentes, con los graves y grandes problemas a resolver en nuestro mundo, mejor dedicarnos a resolverlos y abandonar aquello que, por principio, no nos corresponde.

Si el hombre no hubiese intentando averiguarlo, casi desde su aparición, hoy, para su propia felicidad, no existirían las religiones, fuentes de tantos crímenes y miserias, basadas todas ellas en el "de dónde venimos y adónde vamos". Hay que ser más realistas y procurar que nuestra vida en este mundo, además de muy corta en el tiempo, sea lo más placentera posible, donde el respeto, la solidaridad, la convivencia y armonía entre las gentes sea un hecho irrenunciable y permanente.

El Postiguet

Efectivamente, estimado Tinajas, yo también admiro a los científicos de cualquier rama, y creo que la investigación debiera ser prioritaria en el hombre si lo que se investiga va en beneficio de la humanidad, aunque también es cierto que se ha llegado a descubrimientos que la perjudican, o que la humanidad no ha sabido hacer un adecuado uso de los mismos.

Y pese a esos mis deseos de que el hombre investigue, y como consecuencia de mi innata incredulidad, no escasa de ignorancia, dudo que el hombre alcance a saber un día el origen del Universo; y es más, yo creo que sería negativo. El hombre, y demostrado queda, tiene amplia capacidad para seguir avanzando en la busca de su bienestar durante su estancia en la vida, y como aún queda mucho por descubrir, sobre todo en que la misma sea tan placentera hasta llegar, si se pudiera, a que toda enfermedad quedara eliminada o al menos siempre con medios para paliar todo dolor y adversidad, es ahí a donde debiera dirigir todas sus pesquisas.

Si el mundo, y por ende el Universo, nació de tal o cual forma, o qué es la nada y cómo puede ser ésta para que de la misma pueda nacer algo, para los investigadores y pensadores en esa dirección sería una felicidad inmensa llegar a descubrirlo, pero no sé si para la humanidad, para el hombre en general, eso podría beneficiarle o crearle un problema.

Pero, naturalmente, lo anterior nace de una persona, como yo, que le basta y le sobra con vivir la vida que me toque vivir, procurando que la misma sea lo más plácida posible, porque, entre otras de mis muchas dudas, está la que exista otra vida, y menos todavía la que nos quieren hacer entender las religiones.

¿Recuerda usted a ese político español que puso en boga lo de "programa, programa y programa"? Pues yo digo siempre: "pruebas, pruebas y pruebas". Aunque hombre poco estudiado, pues no pasé de la enseñanza primaria, poseo gran imaginación, y podría, ¡cómo no!, si me lo propusiera, lanzar teorías sobre la formación del mundo, o del nacimiento del hombre, pero necesitaría que alguien tuviera fe en ellas, como en todas las teorías humanas. En definitiva, una pérdida de tiempo...

Vendría a ser como esa frase que dice. "No tenemos para pan (desconocemos lo cercano) y compramos abanicos" (queremos saber lo del más allá)". Busquemos soluciones para las cosas de hoy, y dejemos lo de pasado mañana para otro momento.

El Postiguet

NEROCAESAR escribió:

"No tenemos para pan y compramos abanicos"


Me ha gustado esa frase, Postiguet, aunque no la comparto. Con tu permiso voy a reivindicar los abanicos. Puede que tengas razón en el plano práctico y materialista de las cosas, pero no desde la imaginación y el desarrollo del conocimiento humano. Recuerda que uno de los dioses que algunos veneran ya dijo aquello de: "no sólo de pan vive el hombre".


   La curiosidad y la imaginación, para mí son básicas en la especie humana, hasta diría que la definen...; si sólo nos dedicáramos al pragmático bienestar y a colmar nuestros primarios apetitos, no seríamos lo que somos ni podríamos mantener esa conversación, pues aún no habríamos aprendido ni a escribir.


Que los dioses romanos te guíen,  creas o no en ellos.

Yo estoy de acuerdo en parte con el sr. Postiguet, y a diferencia tuya pienso que en realidad no es posible saber como hubiera sido el mundo de no haber sabído escribir y dando por supuesto que la humanidad solo se hubiera dedicado a conseguir su bienestar o apetencias.. quien sabe si para la humanidad no hubiese sido mejor no saber escribir...



  Un simple error del tripulante de un avión que no debió haber sucedído nunca permitió que unas 70.000 personas viviesen durante 15 segundos más; cuando su hora final realmente estaba prevista  para 15 segundos antes, ¿como sabemos que de no haber aprendído a escribir la humanidad estas personas no estarían viviendo ahora y esta conversación quizás nunca hubiese sido posible debido a eso?

-¿A esas 70.000 personas les han servído para algo los conocimientos lenguisticos o de escritura que tanto valoramos?

-¿Acaso esta conversación esté siendo posible gracias a su desaparición?

  Todo nuestros conocimientos juntos y de la humanidad entera desde el origen de los tiempos no valen mas que 15 segundos de la vida de una sola de esas personas..

-Cuanta pobreza humana..

Creo que algo hice mal cuando quise responder a mi buen amigo Nerón; lo he copiado y lo pego aquí con el ruego de que todos ustedes sepan disculpar mi torpeza.


Gracias, amigo. Lo que he querido decir es que desconocemos tanto de lo cercano, y en esto creo me darás la razón, que sería conveniente ir conociéndolo antes que aventurarnos a otros estadios lejanos. No me opongo a que el hombre intente descubrir todo aquello que desconoce, por supuesto, pero mejor sería establecer un orden. Lo primero que el hombre debiera conocer, si hay posibilidad para ello, es conocerse a sí mismo, saber el hombre el porqué de nuestros comportamientos para, si hubiese alguna posibilidad, ir mejorando nuestras actitudes con nosotros mismos y con los demás. Ahondar en las profundidades del ser humano para corregir, si se pudiera, lo que nos hace infelices, que igual es algo tan fácil como reconocer nuestra corta vida en la tierra para procurar ser más solidarios, menos egoístas, o nada egoístas, y compartir todo aquello que en muchas ocasiones almacenamos sin necesidad. Quizás esto sea pedir demasiado, o quizás si se diera en la clave sería transformarnos en robots de idéntico comportamiento. No lo sé, pero lo cierto es que tenemos actitudes que nos perjudican, y que con ellas, muchas veces, perjudicamos a los demás. Y esto anterior es en cuanto al hombre mismo, no te digo ya de su entorno, donde hay infinidad de puntos oscuros.

El Postiguet

El Postiguet escribió:

Creo que algo hice mal cuando quise responder a mi buen amigo Nerón; lo he copiado y lo pego aquí con el ruego de que todos ustedes sepan disculpar mi torpeza.


Gracias, amigo. Lo que he querido decir es que desconocemos tanto de lo cercano, y en esto creo me darás la razón, que sería conveniente ir conociéndolo antes que aventurarnos a otros estadios lejanos. No me opongo a que el hombre intente descubrir todo aquello que desconoce, por supuesto, pero mejor sería establecer un orden. Lo primero que el hombre debiera conocer, si hay posibilidad para ello, es conocerse a sí mismo, saber el hombre el porqué de nuestros comportamientos para, si hubiese alguna posibilidad, ir mejorando nuestras actitudes con nosotros mismos y con los demás. Ahondar en las profundidades del ser humano para corregir, si se pudiera, lo que nos hace infelices, que igual es algo tan fácil como reconocer nuestra corta vida en la tierra para procurar ser más solidarios, menos egoístas, o nada egoístas, y compartir todo aquello que en muchas ocasiones almacenamos sin necesidad. Quizás esto sea pedir demasiado, o quizás si se diera en la clave sería transformarnos en robots de idéntico comportamiento. No lo sé, pero lo cierto es que tenemos actitudes que nos perjudican, y que con ellas, muchas veces, perjudicamos a los demás. Y esto anterior es en cuanto al hombre mismo, no te digo ya de su entorno, donde hay infinidad de puntos oscuros.

El Postiguet

Pero si eso ya existe (el estudio del hombre, desde diferentes disciplinas). Creo que se plantea un escenario cognoscitivo inexistente, piramidal según prioridades y gustos particulares, como si no convivieran en el seno de todas las Ciencias (las duras y las sociales y humanas) una incumbencia particular, y que éstas se practican de manera simultánea. No se me ocurre cómo dirigir el estudio hacia un sólo terreno (que las otras ciencias dejen de existir, o se paralicen, o se pongan a disposición de ese estudio, aunque obedezcan a otro orden del conocimiento), ¿quién determina esa prioridad, cómo se llega a un criterio unificado en torno a esa prioridad?, etc. Hoy existe en el terreno del saber, algo denominado conocimiento multidisciplinario, lo cual permite que un mismo objeto de estudio sea abordado por diferentes disciplinas y que trabajen en conjunto.

No entiendo el planteo

Lo de dejar fuera el plano de la Fe lo puse en mayúsculas porque se refiere a la fe religiosa, no a la disposición de otorgar confianza a las hipótesis que uno mismo formula y tras lo cual emprende una investigación para establecer si estaba en lo cierto o no.

Creo que la religión tiene pretensión de verdad (inclusive absoluta) y la ciencia tiene pretensión de conocimiento. A partir de ahí la disposición frente al interrogante es absolutamente distinto... no hay que tenerle miedo a la duda, es mucho más útil que la Fé (inclusive dentro del propio universo humano; para conocerse a sí mismo no importan tanto las respuestas, sino saber formular las preguntas).

Inclusive digo más, a raíz de esto de priorizar el conocimiento de lo cercano por sobre el lejano... no hay tal división en el universo cognoscitivo; cuando se dice que el saber no ocupa lugar se está diciendo efectivamente, que se puede tener una multiplicidad de conocimientos y que el conjunto otorga un sentido que excede la parcialidad. Se estudia de manera fragmentada, pero una vez adquirido el conocimiento, éste interviene en cualquier otro orden del saber.

Poseer hoy ideas asociadas a la física cuántica (por nombrar una de las ramas de la física que hemos visto nacer), no elimina los conocimientos previos que tengamos de cualquier otra disciplina, sino que lo enriquece y complementa. Más aún, nos permite abrir nuevos interrogantes, hacer nuevos esfuerzos de entendimiento, imaginar de manera diferente a como lo hacíamos previo a ello, en resumidas cuentas; exige que nuestra cosmovisión se amplíe y se torne más compleja.

Esa dinámica es progresiva, una vez que se ingresa en ella, no se puede salir (salvo que se pierda la memoria). El saber dogmático es estanco.

Tinajas escribió:

Pur escribió:

Granj escribió:

Es casi como la teoria filosofica del eterno retorno
despues del big bang el universo se expande, luego se contrae para generar un nuevo Big Bang

Tengo entendido que el eterno retorno está referido a factores teóricos (filosóficos), en el sentido de que las ideas no son nuevas, sino que se reeditan todo el tiempo, lo que vendría a significar que no hay nada nuevo bajo el sol (nada puramente original).

Creo que la filosofía oriental tiene una teoría similar a la del Físico porque asocia lo infinito a lo cíclico, no estoy segura (tal vez Tinajas sepa), pero bueno, sería más propio del sub-foro de teología (si estuviéramos en él me instruiría más y postearía con mayor rigurosidad).

Pero siguiendo el hilo de lo que venimos charlando, formulo la pregunta inicial ¿Se puede decir que la idea de Dios está más cercana a la nada que al todo?.

Si, Pur, todo son ciclos para el budismo, como la propia vida, todo nace y todo muere, y en el caso de los miles de  Universos y planos,  que para ellos existe pasa lo mismo.
También entienden que no existe comienzo en el Universo, ni Dios creador, ya que hay unas leyes físicas poderosas que regulan todo, y nada ocurre por azar, nada es casual, pues existe una ley de causalidad desde una eternidad sin comienzo.
Siguen siendo teorías de mentes iluminadas, pero indemostrables,  lo mismo que desde la ciencia.

Gracias Tinajas!... exactamente eso tenía entendido.

Liptuan escribió:

Lo único que me viene a la mente con claridad después de leer hasta la mitad del post, es que el tiempo lo marca la degeneración orgánica. Voy a intentar seguir leyendo

Ya lo he leído entero. Me gusta la teoría de Hawkins (como se escriba), he leído el libro un par de veces.

" «Según una partícula sin masa, el paso del tiempo no existe; una partícula semejante puede incluso alcanzar la eternidad antes de experimentar el primer "tic" de su reloj interno. […] ¡Bien podría decirse que "la eternidad no es para tanto" para una partícula sin masa como un fotón o un gravitón!»
"

Este último párrafo lo relaciono con mi afirmación/suposición del principio.

Por lo demás, dios no me interesa...

NEROCAESAR escribió:

Si sólo existiera el tiempo en la degeneración orgánica, podríamos pensar que no existe en el mundo inorgánico...

Liptuan escribió:

Algo así entiendo en la frase que cito

Cierto, no lo había pensado así ("el tiempo lo marca la degeneración orgánica")

Nolocreo escribió:

NEROCAESAR escribió:

"No tenemos para pan y compramos abanicos"


Me ha gustado esa frase, Postiguet, aunque no la comparto. Con tu permiso voy a reivindicar los abanicos. Puede que tengas razón en el plano práctico y materialista de las cosas, pero no desde la imaginación y el desarrollo del conocimiento humano. Recuerda que uno de los dioses que algunos veneran ya dijo aquello de: "no sólo de pan vive el hombre".


   La curiosidad y la imaginación, para mí son básicas en la especie humana, hasta diría que la definen...; si sólo nos dedicáramos al pragmático bienestar y a colmar nuestros primarios apetitos, no seríamos lo que somos ni podríamos mantener esa conversación, pues aún no habríamos aprendido ni a escribir.


Que los dioses romanos te guíen,  creas o no en ellos.

Yo estoy de acuerdo en parte con el sr. Postiguet, y a diferencia tuya pienso que en realidad no es posible saber como hubiera sido el mundo de no haber sabído escribir y dando por supuesto que la humanidad solo se hubiera dedicado a conseguir su bienestar o apetencias.. quien sabe si para la humanidad no hubiese sido mejor no saber escribir...



  Un simple error del tripulante de un avión que no debió haber sucedído nunca permitió que unas 70.000 personas viviesen durante 15 segundos más; cuando su hora final realmente estaba prevista  para 15 segundos antes, ¿como sabemos que de no haber aprendído a escribir la humanidad estas personas no estarían viviendo ahora y esta conversación quizás nunca hubiese sido posible debido a eso?

-¿A esas 70.000 personas les han servído para algo los conocimientos lenguisticos o de escritura que tanto valoramos?

-¿Acaso esta conversación esté siendo posible gracias a su desaparición?

  Todo nuestros conocimientos juntos y de la humanidad entera desde el origen de los tiempos no valen mas que 15 segundos de la vida de una sola de esas personas..

-Cuanta pobreza humana..

Pienso que la bondad o maldad del ser humano nada tiene que ver con el conocimiento,  o el saber escribir, mientras unos seres humanos conquistabas a otros en peleas,  o lanzaban bombas atómicas aniquilando a 70.000 personas, otros investigaban, hacían posible que millones de personas aliviaran su dolor y curaran sus enfermedades, creaban ciudades y descubrían las distintas variantes de la ciencia, es verdad que en la solidaridad y justicia social hay aún mucho que conquistar, y esa asignatura esta más en la egoísta de unos pocos que en la cultura que se debería de tener.


En cuanto a la ciencia es fascinante el encuentro con el Universo, que influye bastante en nuestro mini universo, pero el peor enemigo del pensar y evolucionar como sociedad es debido al fanatismo religioso y sus obstáculos al pensamiento.
 
Carl Sagan: Hipatia, matemática, astrónoma, filosofa, científica, la religión católica la mato, por miedo, ignorancia, o ambición de poder