Otro ataque contra la libertad de expresión

Con esta estoy muy de acuerdo: "A los dueños de los periódicos El Mundo y ABC
Habría que asfixiarles con la mentira de su papel"

(que conste que el verbo está en potencial... "habría que")

Veamos, tipo español escribe en Facebook "Bivan los terroristas de Francia. Con la K47 guaaa.", y lo detienen ¿Se le puede dejar libertad de expresión a quién apoya a los terroristas y además su opinión, escrita así, no vale un carajo?Digo yo que lo mínimo es preguntarle qué le motiva a hacerlo...otra es que le animen a ir a clases de hortografía. Otra sería analizarle en profundidad.
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Al hombre también se le acusa de realizar otros comentarios sobre el fallecimiento de un policía nacional en la estación madrileña de Embajadores tras ser arrojado a las vías del tren. "Un policía menos. Jijijijijiji. Polizias atajo de hijos de puta. Ai los tiren a todos a la vía del tren. polizias i juezes pagareis vuestro precio !!!! la muerte", decía uno de sus mensajes.

Tatsumaru escribió:

Veamos, tipo español escribe en Facebook "Bivan los terroristas de Francia. Con la K47 guaaa.", y lo detienen ¿Se le puede dejar libertad de expresión a quién apoya a los terroristas y además su opinión, escrita así, no vale un carajo?Digo yo que lo mínimo es preguntarle qué le motiva a hacerlo...otra es que le animen a ir a clases de hortografía. Otra sería analizarle en profundidad.
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Al hombre también se le acusa de realizar otros comentarios sobre el fallecimiento de un policía nacional en la estación madrileña de Embajadores tras ser arrojado a las vías del tren. "Un policía menos. Jijijijijiji. Polizias atajo de hijos de puta. Ai los tiren a todos a la vía del tren. polizias i juezes pagareis vuestro precio !!!! la muerte", decía uno de sus mensajes.

Es ridículo.... si tenés que preguntar a cada boludo/a que comenta en Internet qué lo motiva a escribir las múltiples ganzadas que se leen, hay que crear una oficina especializada del tamaño de la Casa Blanca con 900 millones de empleados, entre los cuales sería recomendable que existan psicólogos dispuestos a escuchar explicaciones del tipo "es que estoy nervioso porque el sexólogo me diagnosticó impotencia crónica y me dijo que no se resuelve ni con via-gra"

Pur escribió:

Tatsumaru escribió:

Veamos, tipo español escribe en Facebook "Bivan los terroristas de Francia. Con la K47 guaaa.", y lo detienen ¿Se le puede dejar libertad de expresión a quién apoya a los terroristas y además su opinión, escrita así, no vale un carajo?Digo yo que lo mínimo es preguntarle qué le motiva a hacerlo...otra es que le animen a ir a clases de hortografía. Otra sería analizarle en profundidad.
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Al hombre también se le acusa de realizar otros comentarios sobre el fallecimiento de un policía nacional en la estación madrileña de Embajadores tras ser arrojado a las vías del tren. "Un policía menos. Jijijijijiji. Polizias atajo de hijos de puta. Ai los tiren a todos a la vía del tren. polizias i juezes pagareis vuestro precio !!!! la muerte", decía uno de sus mensajes.

Es ridículo.... si tenés que preguntar a cada boludo/a que comenta en Internet qué lo motiva a escribir las múltiples ganzadas que se leen, hay que crear una oficina especializada del tamaño de la Casa Blanca con 900 millones de empleados, entre los cuales sería recomendable que existan psicólogos dispuestos a escuchar explicaciones del tipo "es que estoy nervioso porque el sexólogo me diagnosticó impotencia crónica y me dijo que no se resuelve ni con via-gra"

El juez le ha preguntado a Facu, el del vídeo, el significado de los chistes. Sólo queda que pregunte un juez por comentarios que hagas en Internet estando bebido o en condiciones de esas...

De todas las frases que me han citado Nolocreo y CortoCortito, la que más se parece a una "petición" es: "que alguien clave un piolet en la cabeza de José Bono". Claro que para poder asegurar que está pidiendo que alguien mate a José Bono ayudaría que la frase empezara con un "Pido/ruego/deseo/quiero", no se especifica que el piolet deba ser clavado hasta provocarle la muerte y además, aunque se cumpliera todo esto sería una petición bastante indirecta.


No veo qué hay de malo en todo este tipo de expresiones, si a ustedes les parece tan anormal debe ser por ignorancia, no han debido escuchar punk en su vida...qué pena. A mí me cae más o menos un concierto al mes de grupos por el estilo. En ningún momento se me ocurriría pensar que lo que cantan es algo que vayan a hacer...de hecho la mayoría las personas que conozco que cantan (no cuento a los instrumentistas porque no expresan nada que pueda ser interpretado como "terrorista") en grupos punk locales muestran una visión bastante "hippie" de la vida e insisten en que les gustaría poder vivir fuera del sistema, sin jerarquías ni normas asfixiantes...el único que no se muestra como pacisfista y que bromea en privado (o sea fuera del escenario) con matar policías es en realidad un buenachón que siempre apela al amor y pone corazones en las conversaciones en grupo de Facebook (se pasa la vida viajando y nunca tiene plata salvo para la mariguana...) cosa también bastante hippie. Cantar es una expresión artística, no hay que ser ridículos y tomarse las cosas tan seriamente. Y en el punk, cuanto más transgresor se es, más artístico.

Y ahí dejo dos canciones del gran grupo Soziedad Alkoholica (mejor hagan caso omiso de la parte visual):

El arte y la fotografía también esta lleno de exposiciones violentas:


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Coprofago escribió:

De todas las frases que me han citado Nolocreo y CortoCortito, la que más se parece a una "petición" es: "que alguien clave un piolet en la cabeza de José Bono". Claro que para poder asegurar que está pidiendo que alguien mate a José Bono ayudaría que la frase empezara con un "Pido/ruego/deseo/quiero", no se especifica que el piolet deba ser clavado hasta provocarle la muerte y además, aunque se cumpliera todo esto sería una petición bastante indirecta.


No veo qué hay de malo en todo este tipo de expresiones, si a ustedes les parece tan anormal debe ser por ignorancia, no han debido escuchar punk en su vida...qué pena. A mí me cae más o menos un concierto al mes de grupos por el estilo. En ningún momento se me ocurriría pensar que lo que cantan es algo que vayan a hacer...de hecho la mayoría las personas que conozco que cantan (no cuento a los instrumentistas porque no expresan nada que pueda ser interpretado como "terrorista") en grupos punk locales muestran una visión bastante "hippie" de la vida e insisten en que les gustaría poder vivir fuera del sistema, sin jerarquías ni normas asfixiantes...el único que no se muestra como pacisfista y que bromea en privado (o sea fuera del escenario) con matar policías es en realidad un buenachón que siempre apela al amor y pone corazones en las conversaciones en grupo de Facebook (se pasa la vida viajando y nunca tiene plata salvo para la mariguana...) cosa también bastante hippie. Cantar es una expresión artística, no hay que ser ridículos y tomarse las cosas tan seriamente. Y en el punk, cuanto más transgresor se es, más artístico.

Y ahí dejo dos canciones del gran grupo Soziedad Alkoholica (mejor hagan caso omiso de la parte visual):

Ciertamente la ignorancia de cada cual o tu exquisito gusto musical poco importan, me remito a la sentencia de nuevo donde curiosamente no se menciona el inigualable arte de ningún grupo punk. Los jueces tieben la extraña manía de dictar sentencia en base a hechos probados y no según los gustos musicales ¿ qué cosas no? y en cuanto a la motivación de la sentencia no se puede expresar de forma más clara.
Por cierto y ya puestos convendría no olvidar que la libertad de expresión del sr. Hasel en ningún momento se ha visto coartada ni censurada y que a parte de los derechos de este excelso artista existen derechos que asisten a todas las personas incluidas esas que según parece este sr. haciendo uso de su arte quiere ver asesinadas ¿ por que entenderemos que un piolet en la cabeza, un tiro en la cabeza o un coche bomba es un asesinato, no?

Esto ya lo debatimos en el hilo de Hasel... y sigo entendiendo que, por un lado, efectivamente se puede entender el asunto de la Justicia no como un ataque a la libertad de expresión de Hasel sino como una garantía de derechos de los afectados a poder demandar a quien en sus expresiones ofenden, calumnian o amenazan la integridad moral y física. Sin embargo sí es algo relativo a coartar la libertad de expresión del artista, cuando es el Estado quien persigue, controla y demanda al artista (y que yo sepa este músico no fue a juicio por la demanda de ningún particular ¿o me equivoco?).

Lo cual nos lleva al mismo debate que tuvimos en ese hilo acerca de que hasta qué punto todo este verso de la apología al terrorismo ha servido a los poderes del Estado para controlar la expresión en nombre de la seguridad, y cómo esto violenta las libertades de múltiples maneras.

CortoCortito escribió:

Coprofago escribió:

De todas las frases que me han citado Nolocreo y CortoCortito, la que más se parece a una "petición" es: "que alguien clave un piolet en la cabeza de José Bono". Claro que para poder asegurar que está pidiendo que alguien mate a José Bono ayudaría que la frase empezara con un "Pido/ruego/deseo/quiero", no se especifica que el piolet deba ser clavado hasta provocarle la muerte y además, aunque se cumpliera todo esto sería una petición bastante indirecta.


No veo qué hay de malo en todo este tipo de expresiones, si a ustedes les parece tan anormal debe ser por ignorancia, no han debido escuchar punk en su vida...qué pena. A mí me cae más o menos un concierto al mes de grupos por el estilo. En ningún momento se me ocurriría pensar que lo que cantan es algo que vayan a hacer...de hecho la mayoría las personas que conozco que cantan (no cuento a los instrumentistas porque no expresan nada que pueda ser interpretado como "terrorista") en grupos punk locales muestran una visión bastante "hippie" de la vida e insisten en que les gustaría poder vivir fuera del sistema, sin jerarquías ni normas asfixiantes...el único que no se muestra como pacisfista y que bromea en privado (o sea fuera del escenario) con matar policías es en realidad un buenachón que siempre apela al amor y pone corazones en las conversaciones en grupo de Facebook (se pasa la vida viajando y nunca tiene plata salvo para la mariguana...) cosa también bastante hippie. Cantar es una expresión artística, no hay que ser ridículos y tomarse las cosas tan seriamente. Y en el punk, cuanto más transgresor se es, más artístico.

Y ahí dejo dos canciones del gran grupo Soziedad Alkoholica (mejor hagan caso omiso de la parte visual):

Ciertamente la ignorancia de cada cual o tu exquisito gusto musical poco importan, me remito a la sentencia de nuevo donde curiosamente no se menciona el inigualable arte de ningún grupo punk. Los jueces tieben la extraña manía de dictar sentencia en base a hechos probados y no según los gustos musicales ¿ qué cosas no? y en cuanto a la motivación de la sentencia no se puede expresar de forma más clara.
Por cierto y ya puestos convendría no olvidar que la libertad de expresión del sr. Hasel en ningún momento se ha visto coartada ni censurada y que a parte de los derechos de este excelso artista existen derechos que asisten a todas las personas incluidas esas que según parece este sr. haciendo uso de su arte quiere ver asesinadas ¿ por que entenderemos que un piolet en la cabeza,  un tiro en la cabeza o un coche bomba es un asesinato,  no?

Ciertamente, no hay más que ver de donde provienen sus fuentes de inspiración, en concreto la demanda de Pablo Hazel de que "alguien le clave un piolet en la cabeza" se inspira en el asesinato histórico del disidente soviético Leon Trotsky que tuvo lugar en México en 1940 a manos de su propio asistente que nunca había oído música punk, pero dándose la casualidad de tener ambos en común el haber nacido en la misma comunidad española de Cataluña.

Los únicos censores debemos ser nosotros. Tanto el que expresa, tiene el deber moral y etico de controlar lo que dice y  atenerse a las respuestas, reacciones, argumentos de sus opositores...
Como el que escucha tiene el deber de hacerlo con sentido critico y no ser lo bastante idiota como para plantar el piolet en la cabeza de alguien, por que lo ha escuchado en una canción.


Porque si podemos prohibir ciertas expresiones aludiendo a que estas, incitan al odio o a la violencia.

A que esperamos para condenar los noticiarios ? Las películas de acción ? de terror ?

Lo único que puede hacer la justicia es condenar delitos y crímenes, anticiparse a ellos prohibiendo pronunciar palabras, escribirlas o cantarlas es represión de la libertad.


Y pensar así,  es contrario a nuestra civilización occidental defensora de Libertades y humanista...
La represión de la libertad de expresión es mas propio de dictaduras, regímenes religiosos y de países incultos .....


El que decide ser violento cantando, dibujando, escribiendo, es el mayor de los pacifistas.

En los barrios marginales, los que salen adelante a través del Rap, son justamente los que se han alejado de la criminalidad. Han rechazado la violencia para plasmarla sobre un papel. Lo mismo esos grupos clásicos de Punk han evitado meterse en ETA y defender sus ideas de forma no violenta.


Pero quítales el boli y el papel y diles cállate  no te desahogues cantando.

 Eso si es una incitación al Odio.  Es posible que de ahí pase a quemar coches.

"el que escucha tiene el deber de hacerlo con sentido critico"

Enorme y aberrante error.... el que escucha no tiene por qué tener ningún deber... a ver si utilizamos bien las palabras "derecho" y "deber"... porque si lo que estás proponiendo es un sistema basado en tu idea de las cosas, no es muy distinto al autoritarismo de un sistema inculto (que exige que la gente piense lo que uno piensa).

El asunto es mucho más sencillo y objetivo; la Justicia está para mediar entre los diferentes intereses (entre el que se expresa y el que recibe el mensaje)... es una herramienta que viene a reforzar el sentido del derecho privado.

La justicia no va contra la libertad de expresión porque juzga a un rapero.... quien va contra la libertad de expresión es el Estado si persigue, controla y lleva a la justicia a ese rapero.

Pur escribió:

"el que escucha tiene el deber de hacerlo con sentido critico"

Enorme y aberrante error.... el que escucha no tiene por qué tener ningún deber... a ver si utilizamos bien las palabras "derecho" y "deber"... porque si lo que estás proponiendo es un sistema basado en tu idea de las cosas, no es muy distinto al autoritarismo de un sistema inculto (que exige que la gente piense lo que uno piensa).

El asunto es mucho más sencillo y objetivo; la Justicia está para mediar entre los diferentes intereses (entre el que se expresa y el que recibe el mensaje)... es una herramienta que viene a reforzar el sentido del derecho privado.

La justicia no va contra la libertad de expresión porque juzga a un rapero.... quien va contra la libertad de expresión es el Estado si persigue, controla y lleva a la justicia a ese rapero.

Solo intento decir, que la libertad de expresión no debe de estar limitada por la justicia con leyes represoras, salvo en casos muy precisos y abusivos.

 Pero en ningún caso ante representaciones artisticas.

Cuando digo que tenemos "el deber" de usar el sentido critico, es desde un punto de vista libertario, en el cual se busca la mayor libertad posible para las personas al mismo tiempo que estas  tienen mayor responsabilidad, y el estado debe  de  intervenir lo menos   posible.

No debe de haber limite mas que el que uno mismo se pone a la hora de expresar, ateniéndose  a las respuestas que pueda provocar expresar tal cosa.
El que escucha o lee, por lo tanto debe de tener sentido critico y no ser manipulable....para que no sean necesarias leyes represoras.

Creo en individuos libres capaces de juzgar lo que leen por si solos por muy fuerte que sea. Sin filtros ni tutela del estado.

Por eso no puedo decirlo de otra forma...Si quiero libertad absoluta hace falta responsabilidad absoluta, por lo tanto tener sentido critico me parece la mejor herramienta contra la censura.  Ahora...el que no quiera que lea algo y se tire de un puente si es tonto es tonto.

Rhhevoltaire escribió:

Pur escribió:

"el que escucha tiene el deber de hacerlo con sentido critico"

Enorme y aberrante error.... el que escucha no tiene por qué tener ningún deber... a ver si utilizamos bien las palabras "derecho" y "deber"... porque si lo que estás proponiendo es un sistema basado en tu idea de las cosas, no es muy distinto al autoritarismo de un sistema inculto (que exige que la gente piense lo que uno piensa).

El asunto es mucho más sencillo y objetivo; la Justicia está para mediar entre los diferentes intereses (entre el que se expresa y el que recibe el mensaje)... es una herramienta que viene a reforzar el sentido del derecho privado.

La justicia no va contra la libertad de expresión porque juzga a un rapero.... quien va contra la libertad de expresión es el Estado si persigue, controla y lleva a la justicia a ese rapero.

Solo intento decir, que la libertad de expresión no debe de estar limitada por la justicia con leyes represoras, salvo en casos muy precisos y abusivos.

 Pero en ningún caso ante representaciones artisticas.

Cuando digo que tenemos "el deber" de usar el sentido critico, es desde un punto de vista libertario, en el cual se busca la mayor libertad posible para las personas al mismo tiempo que estas  tienen mayor responsabilidad, y el estado debe  de  intervenir lo menos   posible.

No debe de haber limite mas que el que uno mismo se pone a la hora de expresar, ateniéndose  a las respuestas que pueda provocar expresar tal cosa.
El que escucha o lee, por lo tanto debe de tener sentido critico y no ser manipulable....para que no sean necesarias leyes represoras.

Creo en individuos libres capaces de juzgar lo que leen por si solos por muy fuerte que sea. Sin filtros ni tutela del estado.

Por eso no puedo decirlo de otra forma...Si quiero libertad absoluta hace falta responsabilidad absoluta, por lo tanto tener sentido critico me parece la mejor herramienta contra la censura.  Ahora...el que no quiera que lea algo y se tire de un puente si es tonto es tonto.

No se trata de ninguna tutela del Estado (a no ser que intervenga para controlar)... se trata del órgano Judicial, un poder creado por la misma cultura occidental para resguardar el valor de la libertad (mediar entre los distintos intereses)... Vos proponés eliminar ese órgano y que todos logren poseer un único sentido de derecho y de deber... eso no sólo no es posible en un mundo libre, sino que es peligroso pretenderlo.

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Pur escribió:

"el que escucha tiene el deber de hacerlo con sentido critico"

Enorme y aberrante error.... el que escucha no tiene por qué tener ningún deber... a ver si utilizamos bien las palabras "derecho" y "deber"... porque si lo que estás proponiendo es un sistema basado en tu idea de las cosas, no es muy distinto al autoritarismo de un sistema inculto (que exige que la gente piense lo que uno piensa).

El asunto es mucho más sencillo y objetivo; la Justicia está para mediar entre los diferentes intereses (entre el que se expresa y el que recibe el mensaje)... es una herramienta que viene a reforzar el sentido del derecho privado.

La justicia no va contra la libertad de expresión porque juzga a un rapero.... quien va contra la libertad de expresión es el Estado si persigue, controla y lleva a la justicia a ese rapero.

Solo intento decir, que la libertad de expresión no debe de estar limitada por la justicia con leyes represoras, salvo en casos muy precisos y abusivos.

 Pero en ningún caso ante representaciones artisticas.

Cuando digo que tenemos "el deber" de usar el sentido critico, es desde un punto de vista libertario, en el cual se busca la mayor libertad posible para las personas al mismo tiempo que estas  tienen mayor responsabilidad, y el estado debe  de  intervenir lo menos   posible.

No debe de haber limite mas que el que uno mismo se pone a la hora de expresar, ateniéndose  a las respuestas que pueda provocar expresar tal cosa.
El que escucha o lee, por lo tanto debe de tener sentido critico y no ser manipulable....para que no sean necesarias leyes represoras.

Creo en individuos libres capaces de juzgar lo que leen por si solos por muy fuerte que sea. Sin filtros ni tutela del estado.

Por eso no puedo decirlo de otra forma...Si quiero libertad absoluta hace falta responsabilidad absoluta, por lo tanto tener sentido critico me parece la mejor herramienta contra la censura.  Ahora...el que no quiera que lea algo y se tire de un puente si es tonto es tonto.

No se trata de ninguna tutela del Estado (a no ser que intervenga para controlar)... se trata del órgano Judicial, un poder creado por la misma cultura occidental para resguardar el valor de la libertad (mediar entre los distintos intereses)... Vos proponés eliminar ese órgano y que todos logren poseer un único sentido de derecho y de deber... eso no sólo no es posible en un mundo libre, sino que es peligroso pretenderlo.

Solo pido que se retiren leyes del tipo, "apología del ...seguido de algo políticamente incorrecto"  Como puede ser terrorismo, violencia, Odio, intolerancia, sexismo, y X buenas razones de limitar la expresión.
No quiero dar trabajo a jueces por cosas que no deberían de ser delito. Es delito la violencia, en determinados casos. En otros puede resultar legitima por ello no se puede condenar por expresar ideas relacionadas con la violencia.


Entiendo que yo no pueda decir tus datos personales en televisión. Que yo no pueda estar acosandote. Hasta ahí estoy de acuerdo en regular la expresión por tener consecuencias directas en la intimidad privacidad.

Pero si quiero hacer  la apología de violar gallinas. Tengo que poder hacerlo....y al lector que viole gallinas por no entender el sarcasmo pues peor para el. y que sea condenado por zoofilia o maltrato animal.

Pero no puedes privar a un rapero el decir quemar algo, o dispararle a algo...Porque no se lo dirias a Tarantino también ?

Solo esas leyes represoras molestan...por lo demás estoy bastante satisfecho con la Libertad de Expresión que teníamos hace 10 años.

Ahora restringen poco a poco....ya lo hemos visto Dieudo dice " yo soy Charlie Coulibaly" y por ello lo han acusado de apología del terrorismo...a este paso el sarcasmo la ironía  deberán ser ilegales.

Lo más frustrante de estos debates es que no nos leemos y no aprendemos nada, volvemos a repetir lo que ya fue refutado con anterioridad....

"Entiendo que yo no pueda decir tus datos personales en televisión. Que yo no pueda estar acosandote. Hasta ahí estoy de acuerdo en regular la expresión por tener consecuencias directas en la intimidad privacidad.

Pero si quiero hacer  la apología de violar gallinas. Tengo que poder hacerlo....y al lector que viole gallinas por no entender el sarcasmo pues peor para el. y que sea condenado por zoofilia o maltrato animal."

En todos esos casos mencionados en los dos párrafos, vos SI PODÉS HACERLO.... la Justicia será la encargada de mediar si yo te demando. Si los órganos de seguridad del Estado te llevan a la cárcel como prevención (cosa que no ocurre en España), te están impidiendo EFECTIVAMENTE expresarte libremente (estás privado de libertad). No confundas el papel de la Justicia con el del poder ejecutivo y legislativo, que aprueban instrumentos de control como la Ley de seguridad ciudadana o apología del terrorismo, desde una perspectiva ideológica que desde luego puede cambiar si cambia el color político de quien obtenga mayoría legislativa y se haga del poder ejecutivo.

Esas leyes (que apuntan al control) deterioran la libertad de expresión, no la imposibilita.

Pur escribió:

Lo más frustrante de estos debates es que no nos leemos y no aprendemos nada, volvemos a repetir lo que ya fue refutado con anterioridad....

"Entiendo que yo no pueda decir tus datos personales en televisión. Que yo no pueda estar acosandote. Hasta ahí estoy de acuerdo en regular la expresión por tener consecuencias directas en la intimidad privacidad.

Pero si quiero hacer  la apología de violar gallinas. Tengo que poder hacerlo....y al lector que viole gallinas por no entender el sarcasmo pues peor para el. y que sea condenado por zoofilia o maltrato animal."

En todos esos casos mencionados en los dos párrafos, vos SI PODÉS HACERLO.... la Justicia será la encargada de mediar si yo te demando. Si los órganos de seguridad del Estado te llevan a la cárcel como prevención (cosa que no ocurre en España), te están impidiendo EFECTIVAMENTE expresarte libremente (estás privado de libertad). No confundas el papel de la Justicia con el del poder ejecutivo y legislativo, que aprueban instrumentos de control como la Ley de seguridad ciudadana o apología del terrorismo, desde una perspectiva ideológica que desde luego puede cambiar si cambia el color político de quien obtenga mayoría legislativa y se haga del poder ejecutivo.

 Pero has entendido que me parecen injustas las leyes del tipo enaltecimiento del terrorismo o apología...incitación al odio y ese tipo de leyes ? No hay muchas vueltas que darle. Son leyes represoras.

Si me demandan  y existen esas leyes ( creadas por el  gobierno) puedo ser condenado, pueden suspender mi libro, mi concierto Mi disco ect por lo que coartan mi Libertad....porque los jueces se basan en esas leyes para decidir.

No me sirve de nada poder expresarme libremente si las leyes van a condenarme, si me demanda algún aguafiestas....igual un juez interpreta esa ley a mi favor o en contra mío  porque justamente dependen mucho de la ideología.

Esas leyes no tienen lugar en una sociedad Libre.   No estamos hablando de quitar jueces...pero de que los jueces no tengan que juzgar idioteces.

Nolocreo escribió:

CortoCortito escribió:

Coprofago escribió:

De todas las frases que me han citado Nolocreo y CortoCortito, la que más se parece a una "petición" es: "que alguien clave un piolet en la cabeza de José Bono". Claro que para poder asegurar que está pidiendo que alguien mate a José Bono ayudaría que la frase empezara con un "Pido/ruego/deseo/quiero", no se especifica que el piolet deba ser clavado hasta provocarle la muerte y además, aunque se cumpliera todo esto sería una petición bastante indirecta.


No veo qué hay de malo en todo este tipo de expresiones, si a ustedes les parece tan anormal debe ser por ignorancia, no han debido escuchar punk en su vida...qué pena. A mí me cae más o menos un concierto al mes de grupos por el estilo. En ningún momento se me ocurriría pensar que lo que cantan es algo que vayan a hacer...de hecho la mayoría las personas que conozco que cantan (no cuento a los instrumentistas porque no expresan nada que pueda ser interpretado como "terrorista") en grupos punk locales muestran una visión bastante "hippie" de la vida e insisten en que les gustaría poder vivir fuera del sistema, sin jerarquías ni normas asfixiantes...el único que no se muestra como pacisfista y que bromea en privado (o sea fuera del escenario) con matar policías es en realidad un buenachón que siempre apela al amor y pone corazones en las conversaciones en grupo de Facebook (se pasa la vida viajando y nunca tiene plata salvo para la mariguana...) cosa también bastante hippie. Cantar es una expresión artística, no hay que ser ridículos y tomarse las cosas tan seriamente. Y en el punk, cuanto más transgresor se es, más artístico.

Y ahí dejo dos canciones del gran grupo Soziedad Alkoholica (mejor hagan caso omiso de la parte visual):

Ciertamente la ignorancia de cada cual o tu exquisito gusto musical poco importan, me remito a la sentencia de nuevo donde curiosamente no se menciona el inigualable arte de ningún grupo punk. Los jueces tieben la extraña manía de dictar sentencia en base a hechos probados y no según los gustos musicales ¿ qué cosas no? y en cuanto a la motivación de la sentencia no se puede expresar de forma más clara.
Por cierto y ya puestos convendría no olvidar que la libertad de expresión del sr. Hasel en ningún momento se ha visto coartada ni censurada y que a parte de los derechos de este excelso artista existen derechos que asisten a todas las personas incluidas esas que según parece este sr. haciendo uso de su arte quiere ver asesinadas ¿ por que entenderemos que un piolet en la cabeza,  un tiro en la cabeza o un coche bomba es un asesinato,  no?

Ciertamente, no hay más que ver de donde provienen sus fuentes de inspiración, en concreto la demanda de Pablo Hazel de que "alguien le clave un piolet en la cabeza" se inspira en el asesinato histórico del disidente soviético Leon Trotsky que tuvo lugar en México en 1940 a manos de su propio asistente que nunca había oído música punk, pero dándose la casualidad de tener ambos en común el haber nacido en la misma comunidad española de Cataluña.

¿Qué es lo que me tiene que escandalizar de la inspiración? ¿que tenga un origen real? ¿que quien ordenara el asesinato de Trotsky fuera la URSS? ¿ahora Trotsky era un liberal de derechas o algo? ¿Si yo cantara que Rajoy debería probar el garrote vil soy más delincuente que si digo que deberían cortarle el cuello con un sable láser? De los ejemplos de canciones que puse de S.A., ¿cuál es peor "terrorísticamente" hablando, la que hace referencia al atentado contra Carrero Blanco o la que solo dice "explota cerdo"? Yo no creo que importe la fuente de inspiración de las rimas.

Escuchemos a Pablo Hasél en esta tan criticada canción:



Podrá gustar o no gustar que sus rimas estén llenas violencia verbal...pero son rimas. Podrán parecer pobres, igual que el acompañamiento musical, y en algunos puntos algo ignorantes: en la actualidad toda lucha armada contra el sistema está condenada al fracaso y creo que eso es un hecho que hay que entender, que cuanto antes lo entendamos antes nos podremos organizar para cambiar el sistema desde dentro. No obstante creo que la lectura que hace Hásel de la situación política y social es muy, muy, lúcida.

Rhhevoltaire escribió:

Pur escribió:

Lo más frustrante de estos debates es que no nos leemos y no aprendemos nada, volvemos a repetir lo que ya fue refutado con anterioridad....

"Entiendo que yo no pueda decir tus datos personales en televisión. Que yo no pueda estar acosandote. Hasta ahí estoy de acuerdo en regular la expresión por tener consecuencias directas en la intimidad privacidad.

Pero si quiero hacer  la apología de violar gallinas. Tengo que poder hacerlo....y al lector que viole gallinas por no entender el sarcasmo pues peor para el. y que sea condenado por zoofilia o maltrato animal."

En todos esos casos mencionados en los dos párrafos, vos SI PODÉS HACERLO.... la Justicia será la encargada de mediar si yo te demando. Si los órganos de seguridad del Estado te llevan a la cárcel como prevención (cosa que no ocurre en España), te están impidiendo EFECTIVAMENTE expresarte libremente (estás privado de libertad). No confundas el papel de la Justicia con el del poder ejecutivo y legislativo, que aprueban instrumentos de control como la Ley de seguridad ciudadana o apología del terrorismo, desde una perspectiva ideológica que desde luego puede cambiar si cambia el color político de quien obtenga mayoría legislativa y se haga del poder ejecutivo.

 Pero has entendido que me parecen injustas las leyes del tipo enaltecimiento del terrorismo o apología...incitación al odio y ese tipo de leyes ? No hay muchas vueltas que darle. Son leyes represoras.

Si me demandan  y existen esas leyes ( creadas por el  gobierno) puedo ser condenado, pueden suspender mi libro, mi concierto Mi disco ect por lo que coartan mi Libertad....porque los jueces se basan en esas leyes para decidir.

No me sirve de nada poder expresarme libremente si las leyes van a condenarme, si me demanda algún aguafiestas....igual un juez interpreta esa ley a mi favor o en contra mío  porque justamente dependen mucho de la ideología.

Esas leyes no tienen lugar en una sociedad Libre.   No estamos hablando de quitar jueces...pero de que los jueces no tengan que juzgar idioteces.

Son normas políticas, cambian cuando cambia el signo ideológico del ejecutivo. Otra cosa es la Justicia como mediadora entre tu libertad de expresión y mi derecho a demandarte. Y otra cosa diferente es tu educación particular y lo que hacés o dejás de hacer (y por los motivos que fueran). Eso es lo que quería diferenciar para ordenar algunos términos de tu discurso.

Hay que saber dónde apuntar, vos eliminarías el Estado (con los tres poderes) y dejás todo en manos de la educación de las personas, yo para hallar la solución voy a algo más realista, cambiar al ejecutivo porque es muy facho y están haciendo desastres.

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Pur escribió:

Lo más frustrante de estos debates es que no nos leemos y no aprendemos nada, volvemos a repetir lo que ya fue refutado con anterioridad....

"Entiendo que yo no pueda decir tus datos personales en televisión. Que yo no pueda estar acosandote. Hasta ahí estoy de acuerdo en regular la expresión por tener consecuencias directas en la intimidad privacidad.

Pero si quiero hacer  la apología de violar gallinas. Tengo que poder hacerlo....y al lector que viole gallinas por no entender el sarcasmo pues peor para el. y que sea condenado por zoofilia o maltrato animal."

En todos esos casos mencionados en los dos párrafos, vos SI PODÉS HACERLO.... la Justicia será la encargada de mediar si yo te demando. Si los órganos de seguridad del Estado te llevan a la cárcel como prevención (cosa que no ocurre en España), te están impidiendo EFECTIVAMENTE expresarte libremente (estás privado de libertad). No confundas el papel de la Justicia con el del poder ejecutivo y legislativo, que aprueban instrumentos de control como la Ley de seguridad ciudadana o apología del terrorismo, desde una perspectiva ideológica que desde luego puede cambiar si cambia el color político de quien obtenga mayoría legislativa y se haga del poder ejecutivo.

 Pero has entendido que me parecen injustas las leyes del tipo enaltecimiento del terrorismo o apología...incitación al odio y ese tipo de leyes ? No hay muchas vueltas que darle. Son leyes represoras.

Si me demandan  y existen esas leyes ( creadas por el  gobierno) puedo ser condenado, pueden suspender mi libro, mi concierto Mi disco ect por lo que coartan mi Libertad....porque los jueces se basan en esas leyes para decidir.

No me sirve de nada poder expresarme libremente si las leyes van a condenarme, si me demanda algún aguafiestas....igual un juez interpreta esa ley a mi favor o en contra mío  porque justamente dependen mucho de la ideología.

Esas leyes no tienen lugar en una sociedad Libre.   No estamos hablando de quitar jueces...pero de que los jueces no tengan que juzgar idioteces.

Son normas políticas, cambian cuando cambia el signo ideológico del ejecutivo. Otra cosa es la Justicia como mediadora entre tu libertad de expresión y mi derecho a demandarte. Y otra cosa diferente es tu educación particular y lo que hacés o dejás de hacer (y por los motivos que fueran). Eso es lo que quería diferenciar para ordenar algunos términos de tu discurso.

Hay que saber dónde apuntar, vos eliminarías el Estado (con los tres poderes) y dejás todo en manos de la educación de las personas, yo para hallar la solución voy a algo más realista, cambiar al ejecutivo porque es muy facho y están haciendo desastres.

En el sentido que usted, Pur, da al término "libertad", podríamos afirmar que en todo el mundo existe libertad de expresión, ya que no hay ningún poder, por grande que sea, que tape la boca y corte las manos a un gran grupo humano para evitar que puedan decir, escribir o dibujar algo. Libertad no es sinónimo de potencia, ni la falta de libertad implica necesariamente que alguien impida efectivamente que otro haga algo que quiere o puede querer hacer. Antes que hacer disquisiciones sobre los conceptos, prefiero ceñirme al artículo 19 de la declaración Universal de los Derechos Humanos:
Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión.

Si un estado molesta a alguien por el hecho de haber expresado algo, se puede decir claramente que en dicho estado no se respeta el derecho a la libertad de expresión.

Coprofago escribió:

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Pur escribió:

Lo más frustrante de estos debates es que no nos leemos y no aprendemos nada, volvemos a repetir lo que ya fue refutado con anterioridad....

"Entiendo que yo no pueda decir tus datos personales en televisión. Que yo no pueda estar acosandote. Hasta ahí estoy de acuerdo en regular la expresión por tener consecuencias directas en la intimidad privacidad.

Pero si quiero hacer  la apología de violar gallinas. Tengo que poder hacerlo....y al lector que viole gallinas por no entender el sarcasmo pues peor para el. y que sea condenado por zoofilia o maltrato animal."

En todos esos casos mencionados en los dos párrafos, vos SI PODÉS HACERLO.... la Justicia será la encargada de mediar si yo te demando. Si los órganos de seguridad del Estado te llevan a la cárcel como prevención (cosa que no ocurre en España), te están impidiendo EFECTIVAMENTE expresarte libremente (estás privado de libertad). No confundas el papel de la Justicia con el del poder ejecutivo y legislativo, que aprueban instrumentos de control como la Ley de seguridad ciudadana o apología del terrorismo, desde una perspectiva ideológica que desde luego puede cambiar si cambia el color político de quien obtenga mayoría legislativa y se haga del poder ejecutivo.

 Pero has entendido que me parecen injustas las leyes del tipo enaltecimiento del terrorismo o apología...incitación al odio y ese tipo de leyes ? No hay muchas vueltas que darle. Son leyes represoras.

Si me demandan  y existen esas leyes ( creadas por el  gobierno) puedo ser condenado, pueden suspender mi libro, mi concierto Mi disco ect por lo que coartan mi Libertad....porque los jueces se basan en esas leyes para decidir.

No me sirve de nada poder expresarme libremente si las leyes van a condenarme, si me demanda algún aguafiestas....igual un juez interpreta esa ley a mi favor o en contra mío  porque justamente dependen mucho de la ideología.

Esas leyes no tienen lugar en una sociedad Libre.   No estamos hablando de quitar jueces...pero de que los jueces no tengan que juzgar idioteces.

Son normas políticas, cambian cuando cambia el signo ideológico del ejecutivo. Otra cosa es la Justicia como mediadora entre tu libertad de expresión y mi derecho a demandarte. Y otra cosa diferente es tu educación particular y lo que hacés o dejás de hacer (y por los motivos que fueran). Eso es lo que quería diferenciar para ordenar algunos términos de tu discurso.

Hay que saber dónde apuntar, vos eliminarías el Estado (con los tres poderes) y dejás todo en manos de la educación de las personas, yo para hallar la solución voy a algo más realista, cambiar al ejecutivo porque es muy facho y están haciendo desastres.

En el sentido que usted, Pur, da al término "libertad", podríamos afirmar que en todo el mundo existe libertad de expresión, ya que no hay ningún poder, por grande que sea, que tape la boca y corte las manos a un gran grupo humano para evitar que puedan decir, escribir o dibujar algo. Libertad no es sinónimo de potencia, ni la falta de libertad implica necesariamente que alguien impida efectivamente que otro haga algo que quiere o puede querer hacer. Antes que hacer disquisiciones sobre los conceptos, prefiero ceñirme al artículo 19 de la declaración Universal de los Derechos Humanos:
Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión.

Si un estado molesta a alguien por el hecho de haber expresado algo, se puede decir claramente que en dicho estado no se respeta el derecho a la libertad de expresión.

Gracias Copro  por aportar el articulo de la declaración Universal de Derechos Humanos.

Son leyes universales  que deben de estar por encima de cualquier "norma política" o "estado".

Por ello pienso asi, la ley de enaltecimiento entra en contradicción con esto :

Citación :

Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión.

Y Pur no intentes llevar el tema hacia el Anarquismo, en este tema no estoy defendiendo el eliminar el estado.
Es solo un concepto filosófico en el cual,   mi tendencia seria la de minimizar la acción del estado al máximo.. Pero creo que la justicia es necesaria y que el estado también lo es, pero su campo de acción lo veo mas en cuestiones económicas para defender a los ciudadanos de grandes bloques empresariales  y lejos de los temas sociales.

Coprofago escribió:

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Pur escribió:

Lo más frustrante de estos debates es que no nos leemos y no aprendemos nada, volvemos a repetir lo que ya fue refutado con anterioridad....

"Entiendo que yo no pueda decir tus datos personales en televisión. Que yo no pueda estar acosandote. Hasta ahí estoy de acuerdo en regular la expresión por tener consecuencias directas en la intimidad privacidad.

Pero si quiero hacer  la apología de violar gallinas. Tengo que poder hacerlo....y al lector que viole gallinas por no entender el sarcasmo pues peor para el. y que sea condenado por zoofilia o maltrato animal."

En todos esos casos mencionados en los dos párrafos, vos SI PODÉS HACERLO.... la Justicia será la encargada de mediar si yo te demando. Si los órganos de seguridad del Estado te llevan a la cárcel como prevención (cosa que no ocurre en España), te están impidiendo EFECTIVAMENTE expresarte libremente (estás privado de libertad). No confundas el papel de la Justicia con el del poder ejecutivo y legislativo, que aprueban instrumentos de control como la Ley de seguridad ciudadana o apología del terrorismo, desde una perspectiva ideológica que desde luego puede cambiar si cambia el color político de quien obtenga mayoría legislativa y se haga del poder ejecutivo.

 Pero has entendido que me parecen injustas las leyes del tipo enaltecimiento del terrorismo o apología...incitación al odio y ese tipo de leyes ? No hay muchas vueltas que darle. Son leyes represoras.

Si me demandan  y existen esas leyes ( creadas por el  gobierno) puedo ser condenado, pueden suspender mi libro, mi concierto Mi disco ect por lo que coartan mi Libertad....porque los jueces se basan en esas leyes para decidir.

No me sirve de nada poder expresarme libremente si las leyes van a condenarme, si me demanda algún aguafiestas....igual un juez interpreta esa ley a mi favor o en contra mío  porque justamente dependen mucho de la ideología.

Esas leyes no tienen lugar en una sociedad Libre.   No estamos hablando de quitar jueces...pero de que los jueces no tengan que juzgar idioteces.

Son normas políticas, cambian cuando cambia el signo ideológico del ejecutivo. Otra cosa es la Justicia como mediadora entre tu libertad de expresión y mi derecho a demandarte. Y otra cosa diferente es tu educación particular y lo que hacés o dejás de hacer (y por los motivos que fueran). Eso es lo que quería diferenciar para ordenar algunos términos de tu discurso.

Hay que saber dónde apuntar, vos eliminarías el Estado (con los tres poderes) y dejás todo en manos de la educación de las personas, yo para hallar la solución voy a algo más realista, cambiar al ejecutivo porque es muy facho y están haciendo desastres.

En el sentido que usted, Pur, da al término "libertad", podríamos afirmar que en todo el mundo existe libertad de expresión, ya que no hay ningún poder, por grande que sea, que tape la boca y corte las manos a un gran grupo humano para evitar que puedan decir, escribir o dibujar algo. Libertad no es sinónimo de potencia, ni la falta de libertad implica necesariamente que alguien impida efectivamente que otro haga algo que quiere o puede querer hacer. Antes que hacer disquisiciones sobre los conceptos, prefiero ceñirme al artículo 19 de la declaración Universal de los Derechos Humanos:
Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión.

Si un estado molesta a alguien por el hecho de haber expresado algo, se puede decir claramente que en dicho estado no se respeta el derecho a la libertad de expresión.

Claro, no se respeta ese derecho... distinto es que se elimine ese derecho (y la cárcel es efectivamente privación de la libertad), y ojo que no están muy lejos de eso eh, sino preguntale a los Estados europeos (que luego de reforzar las leyes antiterrorismo) dónde se metieron el derecho a la libertad de los ciudadanos que encarcelaron (como medida preventiva por considerarlos sospechosos de un posible futuro atentado). Para esos ciudadanos el artículo ese que citás está absolutamente eliminado. La diferencia parecía conceptual y es básica.

Inclusive también vas a comprobar la diferencia cuando te impidan mandar mensajes por whatsapp porque bloqueen esa plataforma (como quiere hacer Inglaterra), la misma diferencia que comprobaron los chinos (y aún comprueban) cuando la red en sí misma no sólo está controlada sino que se impide el acceso a ciertas páginas. La diferencia, nuevamente, es más que conceptual.

Coprofago escribió:

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Pur escribió:

Lo más frustrante de estos debates es que no nos leemos y no aprendemos nada, volvemos a repetir lo que ya fue refutado con anterioridad....

"Entiendo que yo no pueda decir tus datos personales en televisión. Que yo no pueda estar acosandote. Hasta ahí estoy de acuerdo en regular la expresión por tener consecuencias directas en la intimidad privacidad.

Pero si quiero hacer  la apología de violar gallinas. Tengo que poder hacerlo....y al lector que viole gallinas por no entender el sarcasmo pues peor para el. y que sea condenado por zoofilia o maltrato animal."

En todos esos casos mencionados en los dos párrafos, vos SI PODÉS HACERLO.... la Justicia será la encargada de mediar si yo te demando. Si los órganos de seguridad del Estado te llevan a la cárcel como prevención (cosa que no ocurre en España), te están impidiendo EFECTIVAMENTE expresarte libremente (estás privado de libertad). No confundas el papel de la Justicia con el del poder ejecutivo y legislativo, que aprueban instrumentos de control como la Ley de seguridad ciudadana o apología del terrorismo, desde una perspectiva ideológica que desde luego puede cambiar si cambia el color político de quien obtenga mayoría legislativa y se haga del poder ejecutivo.

 Pero has entendido que me parecen injustas las leyes del tipo enaltecimiento del terrorismo o apología...incitación al odio y ese tipo de leyes ? No hay muchas vueltas que darle. Son leyes represoras.

Si me demandan  y existen esas leyes ( creadas por el  gobierno) puedo ser condenado, pueden suspender mi libro, mi concierto Mi disco ect por lo que coartan mi Libertad....porque los jueces se basan en esas leyes para decidir.

No me sirve de nada poder expresarme libremente si las leyes van a condenarme, si me demanda algún aguafiestas....igual un juez interpreta esa ley a mi favor o en contra mío  porque justamente dependen mucho de la ideología.

Esas leyes no tienen lugar en una sociedad Libre.   No estamos hablando de quitar jueces...pero de que los jueces no tengan que juzgar idioteces.

Son normas políticas, cambian cuando cambia el signo ideológico del ejecutivo. Otra cosa es la Justicia como mediadora entre tu libertad de expresión y mi derecho a demandarte. Y otra cosa diferente es tu educación particular y lo que hacés o dejás de hacer (y por los motivos que fueran). Eso es lo que quería diferenciar para ordenar algunos términos de tu discurso.

Hay que saber dónde apuntar, vos eliminarías el Estado (con los tres poderes) y dejás todo en manos de la educación de las personas, yo para hallar la solución voy a algo más realista, cambiar al ejecutivo porque es muy facho y están haciendo desastres.

En el sentido que usted, Pur, da al término "libertad", podríamos afirmar que en todo el mundo existe libertad de expresión, ya que no hay ningún poder, por grande que sea, que tape la boca y corte las manos a un gran grupo humano para evitar que puedan decir, escribir o dibujar algo. Libertad no es sinónimo de potencia, ni la falta de libertad implica necesariamente que alguien impida efectivamente que otro haga algo que quiere o puede querer hacer. Antes que hacer disquisiciones sobre los conceptos, prefiero ceñirme al artículo 19 de la declaración Universal de los Derechos Humanos:
Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión.

Si un estado molesta a alguien por el hecho de haber expresado algo, se puede decir claramente que en dicho estado no se respeta el derecho a la libertad de expresión.

¿ Y esto es unidireccional o la cosa sirve para proteger a todos los individuos?
Vamos que si la ley protege sólo a "los artistas" ¿ dónde queda el derecho a militar libremente sin que venga un señor a desear que te asesinen?

Un inciso más, estos meses atrás que tanto nos indignamos ante los comentarios en Twitter pidiendo la muerte de Pablo Iglesias o pedimos que se cancelen actos de homenaje a fascistas, estamos coartando alguna libertad o en un enorme ejercicio de hipocresía sólo reclamamos libertades según la gracia que nos haga el artista?

Rhhevoltaire escribió:

Y Pur no intentes llevar el tema hacia el Anarquismo, en este tema no estoy defendiendo el eliminar el estado.
Es solo un concepto filosófico en el cual,   mi tendencia seria la de minimizar la acción del estado al máximo.. Pero creo que la justicia es necesaria y que el estado también lo es, pero su campo de acción lo veo mas en cuestiones económicas para defender a los ciudadanos de grandes bloques empresariales  y lejos de los temas sociales.

No, si yo no intento llevar el tema hacia ningún lado, por el contrario intento no alejarme del hilo argumental inicial tuyo...

Rhhevoltaire escribió:

No debe de haber limite mas que el que uno mismo se pone a la hora de expresar, ateniéndose  a las respuestas que pueda provocar expresar tal cosa.
El que escucha o lee, por lo tanto debe de tener sentido critico y no ser manipulable....para que no sean necesarias leyes represoras.

Creo en individuos libres capaces de juzgar lo que leen por si solos por muy fuerte que sea. Sin filtros ni tutela del estado.

Y mirá cómo son las cosas, que si tengo que remitirme a tu nueva forma de concebir el Estado, no puedo más que estar en desacuerdo, ya que esa es la noción neoliberal del Estado.... para mí el Estado debe estar basado principalmente en un Estado de Derecho.