A lo largo de la historia, ¿Ha vencido el bien o el mal?

Me explico, el mundo de hoy, al menos el occidente y las tradiciones catolicas, no admiten que los conflictos se resuelvan con malos actos o actos deporables y si pasa asi, estos actos se justifican o se transforman en una especie de buen acto.Ejemplo;

       II  Guerra Mundial, fin de la guerra y esta termina con el lanzamiento de dos bombas atomicas sobre poblaciones.  El mundo ve a los aliados como bondadosos y justos guerreros, pero ni el final de la guerra , con el acto mencionado, ni posteriormente informes sobre el comportamiento de estas tropas aliadas sobre los derrotados, son actos venerables. De hecho hace poco leí un articulo, donde mas de 200.000 alemanas fueron violadas por los aliados al final de la guerra




     Como podemos comprobar la guerra al final se vencio con acciones mas malvadas que las que habian ejercido los propios malos. Tal vez la unica solucion de vencer el mal, sea con el propio mal, o esto al menos creo yo, despues de haber leido sobre muchos conflcitos belicos o politicios, con lo que puedo contestar perfectamente a la pregunta que hice, aseguramdo categoricamente , que el mal  siempre vence al bien, a no ser que me demuestre lo contrario, pero con pruebas, no con supuestos de peliculas de Hollywood      

Otro ejemplo, final del regimen franquista en España, este regimen no acaba de una forma heroica , venciendo el bien del germen democratico al mal de una dictadura, la democracia en España se impone garcias a un atentado



   Seguro que vuestra amiga Pur, que no mia, os dara algun ejemplo de su pais, ahora que la veo que esta mas con los pies en el suelo y esta menos izquierdosa

Antisozzial escribió:

Otro ejemplo, final del regimen franquista en España, este regimen no acaba de una forma heroica , venciendo el bien del germen democratico al mal de una dictadura, la democracia en España se impone garcias a un atentado



   Seguro que vuestra amiga Pur, que no mia, os dara algun ejemplo de su pais, ahora que la veo que esta mas con los pies en el suelo y esta menos izquierdosa

y si, los montoneros, el mismo Perón, el mismo Che Guevara en latinoamérica, es que resulta obvio que cuando lo que estás enfrentando utiliza la fuerza, debés ganarle con la fuerza.... lo que separa una primer línea entre el bien y el mal, es advertir cuándo se está utilizando la fuerza para ganarle a alguien que utiliza un medio pacífico (el caso de todos los gobiernos derrocados de latinoamérica, y el exterminio de sus militantes para que no quede ni uno).

No vamos hablar de Ghandi, por que me da la risa, eso si, el hilo una obra maestra

Aún así la democracia en Argentina no vuelve tras ningún atentado, simplemente se terminaron yendo a la mierda los milicos luego del nefasto asunto de las Malvinas... la vuelta a la democracia fue política, y por elecciones, sin dejar de mencionar la militancia activa de las Madres y Abuelas de Plaza de Mayo que nunca dejaron de luchar con herramientas pacíficas, lo mismo que organizaciones políticas en un plano subterfugio, porque era difícil ejercer la política.

Antisozzial escribió:

Me explico, el mundo de hoy, al menos el occidente y las tradiciones catolicas, no admiten que los conflictos se resuelvan con malos actos o actos deporables y si pasa asi, estos actos se justifican o se transforman en una especie de buen acto.Ejemplo;

       II  Guerra Mundial, fin de la guerra y esta termina con el lanzamiento de dos bombas atomicas sobre poblaciones.  El mundo ve a los aliados como bondadosos y justos guerreros, pero ni el final de la guerra , con el acto mencionado, ni posteriormente informes sobre el comportamiento de estas tropas aliadas sobre los derrotados, son actos venerables. De hecho hace poco leí un articulo, donde mas de 200.000 alemanas fueron violadas por los aliados al final de la guerra




     Como podemos comprobar la guerra al final se vencio con acciones mas malvadas que las que habian ejercido los propios malos. Tal vez la unica solucion de vencer el mal, sea con el propio mal, o esto al menos creo yo, despues de haber leido sobre muchos conflcitos belicos o politicios, con lo que puedo contestar perfectamente a la pregunta que hice, aseguramdo categoricamente , que el mal  siempre vence al bien, a no ser que me demuestre lo contrario, pero con pruebas, no con supuestos de peliculas de Hollywood      

nah con supuestos de películas de Hollywood muy poco te van a poder demostrar, ya que es la primera en demostrarte que al enemigo lo vencés cuadruplicando la fuerza...

FILM COUNTS - Sylvester Stallone Kill Count



34 minutos de mierda donde se muestran casi todas las películas de Stallone y se contabiliza de a uno, cuántas personas mata... creo que son 10 películas y contabilizan 539 asesinatos realizados por él solo  

Debo decir que para llegar a tu conclusión no hay que ser erudito, no hay muestras de lo contrario porque nunca se probó lo contrario (desde que el mundo es mundo no se ha dejado de utilizar la fuerza).... ya lo dije hace mucho, si los conflictos se resolvieran con unas cuantas jugadas de ajedrez, la historia sería otra.

Ahora bien, habría que preguntarse si el mal o el bien están íntimamente ligados al uso de la fuerza y al de la inteligencia respectivamente.... se puede hacer el mal sin utilizar la fuerza. Lo claro es que si el hombre tiene ambas tendencias (la de hacer el bien y la de hacer el mal), una es destructiva y la otra es constructiva.... por ende naturalmente la destructiva resulta mucho más visible y notable que la constructiva, que no puede ser inmediata (para romper un vaso sólo hace falta un movimiento de mano de una milésima de segundo, y para pegarlo hace falta tiempo y más que un movimiento de manos).

Y respondiendo puntualmente la pregunta, según estos parámetros de bien y mal, asociados a la destrucción y la construcción, es notable que ha ganado el bien (son más los avances que los retrocesos), si no fuera así estaríamos peor que antes de la primera guerra mundial. Lo cual no indica que la historia se terminó de escribir, todavía hay posibilidades de que el mal reviente todo por los aires (por ejemplo, que  en una tercer guerra mundial atómica, todos utilicen sus bombas nucleares). En ese caso te voy a dar la razón  

Antisozzial escribió:

Me explico, el mundo de hoy, al menos el occidente y las tradiciones catolicas, no admiten que los conflictos se resuelvan con malos actos o actos deporables y si pasa asi, estos actos se justifican o se transforman en una especie de buen acto.Ejemplo;

       II  Guerra Mundial, fin de la guerra y esta termina con el lanzamiento de dos bombas atomicas sobre poblaciones.  El mundo ve a los aliados como bondadosos y justos guerreros, pero ni el final de la guerra , con el acto mencionado, ni posteriormente informes sobre el comportamiento de estas tropas aliadas sobre los derrotados, son actos venerables. De hecho hace poco leí un articulo, donde mas de 200.000 alemanas fueron violadas por los aliados al final de la guerra




     Como podemos comprobar la guerra al final se vencio con acciones mas malvadas que las que habian ejercido los propios malos. Tal vez la unica solucion de vencer el mal, sea con el propio mal, o esto al menos creo yo, despues de haber leido sobre muchos conflcitos belicos o politicios, con lo que puedo contestar perfectamente a la pregunta que hice, aseguramdo categoricamente , que el mal  siempre vence al bien, a no ser que me demuestre lo contrario, pero con pruebas, no con supuestos de peliculas de Hollywood      

No es que venza el mal, sólo que los ganadores tapan lo que les pone en mal lugar, y que cuando dos bandos se ponen a matarse cada uno dirá que tiene al bien de su parte. Objetivamente hablando en la Segunda Guerra Mundial ganó el bien, en el otro lado estaban masacrando a inocentes...pero a la vez echaron mano de bombardeos destinados a romper la moral como los de Dresde (bombas incendiarias, destrucción de la ciudad) y los rusos no se pararon hasta desquitarse.

Claro, yo lo razono del mismo modo, pero habría que ver si el asunto del bien y el mal tiene que ver con los fines o con los medios (como lo plantea Sociato preguntando si alguna vez el bien venció al mal y pide ejemplos en los que una metodología pacífica venciera a un adversario que utiliza la fuerza).

Si tiene que ver con el fin, estamos avalando la teoría de que el fin justifica los medios, y no estoy tan segura de querer avalar eso.

Además porque en los conflictos o enfrentamientos se juegan muchas cosas, de diversa índole, y en cada uno de esos elementos aparece la cuestión del bien y el mal... no es que hay un solo criterio de bien o mal o un solo hecho que pueda resumir la totalidad del asunto (o sí lo hay pero es bueno saber que plantearlo así es reduccionista y finalista).

Algo que estaba leyendo del diario de un malvado kamikace bajito, cabreado y que hablaba a gritos(el topicazo de cómo eran los japoneses, los japos) que tenía 17 años, no se indica si tuvo éxito en su misión:

“Para ser honesto, no puedo decir que el deseo de morir por el emperador es genuino, que viene de mi corazón. Sin embargo, se decidió por mí que muriera por el emperador. No tendré miedo al momento de mi muerte. Pero si tengo miedo de la forma en que el miedo a la muerte perturbará mí vida… incluso para una vida corta, hay muchos recuerdos. Para alguien que tuvo una buena vida, es muy difícil separarse de ella. Pero llegué a un punto de no retorno. Debo zambullirme en una nave enemiga. A medida que la preparación para el aterrizaje se aproxima, siento una fuerte presión sobre mí. No creo que pueda hacer frente a la muerte… hice mi mejor esfuerzo para escapar en vano. Entonces, ahora que no me queda elección, debo ir con valentía”.

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También está un soldado alemán que se dejó llevar por su propia maldad y la facilidad con qué se cometen barbaridades, "así son las cosas", es para que esté equilibrado:

"A las 6 de la mañana fui repentinamente despertado de un sueño profundo. Reportarme para una ejecución. Bueno, jugaré al verdugo y, en seguida, al sepulturero, por qué no. No es extraño, amas la batalla y pronto tienes que disparar a personas indefensas. Veintitrés tuvieron que ser baleados, entre ellos dos mujeres. Son increíbles. Incluso rechazan cuando les ofrecemos un vaso de agua. Me designaron como artillero y tuve que disparar sobre cualquier fugitivo. Nos dirigimos un kilómetro a lo largo de la carretera fuera de la ciudad y, en seguida, volteamos a la derecha en un bosque. Tan solo había seis de nosotros en aquel momento y tuvimos que encontrar un punto adecuado para tirarles (a los fugitivos) y enterrarlos. Después de algunos minutos, encontramos un lugar. Los candidatos a morir recibieron palas para cavar sus propias tumbas. Dos de ellos estaban llorando. Los otros seguramente tenían una valentía increíble. ¿Qué diablos pasa por su mente en estos momentos? Creo que cada uno de ellos guarda una pequeña esperanza que de alguna forma no morirán. Los candidatos a la muerte son organizados en tres turnos, ya que no hay muchas tumbas. Extrañamente, no siento ningún tipo de emoción. Sin piedad, nada. Así son las cosas y, en seguida, todo ha terminado. Mi corazón late un poco más rápido cuando involuntariamente recuerdo los sentimientos y pensamientos que tuve cuando estaba en una situación similar”

En este punto tendriamos que hablar de guerra o conflicto justo. Aristoteles  justicaba la esclavitud como un acto natura, es decir, que el esclavo era esclavo por naturaleza y el amo era amo por naturaleza, pues la naturaleza no hace nada por que si, sino que todo tiene un fin. Pero hubo una polemica con los esclavos por botin de guerra, pues algunos eruditos y filosofos creian que el esclavo hecho a la fuerza no era un acto virtuoso.  Esta polemica la resolvio Aristoteles de una forma muy sencilla, justificando la guerra como un acto virtuoso , al hacer la guerra a todo pueblo barbaro que se oponia a ser esclavizado, pues los barbaros tenian que ser esclavos por naturaleza, al ser un pueblo inferior, pues el creia que los barbaros del norte de Europa, tenian espiritu, pero estaban faltos de inteligencia y de habilidad tecnica, lo que hacia que fueran pueblos ingobernables, los del este tenian inteligencia y habilidad tecnica, pero estaban faltos de espiritu, mientras que los helenos tenian estas tres carazteristicas

Tu opinion, por tus conocimientos de historia es totalmente necesaria en este hilo

NEROCAESAR escribió:

No es tema que tenga una respuesta fácil. Podemos afirmar con cierta razón que todo acto de guerra es nefasto, en tanto que implica violencia y cuesta vidas y destrucción...; luego vienen los "peros":


   La guerra entendida como defensa propia entre un pueblo invadido por otro invasor. Imaginemos unas tribus galas o hispanas, luchando contra las legiones de Roma. En principio las citadas tribus no hacen sino defenderse, pero seguramente también caerían en actos de barbarie o crueldad gratuita con sus prisioneros romanos.


   Lo mismo podríamos decir de la Alemania Nazi y los defensores aliados...

Los rusos primero se defendieron en Leningrado y Stalingrado en dos batallas que rayan lo épico; vencidos los alemanes en estas dos batallas los rusos pasaron a la contraofensiva obligando a los alemanes a replegarse  hasta llegar a Berlín en una actuación militar indiscutible desde todo punto de vista, hubo venganzas luego esto quizás pueda ser más reprobable, en Stalingrado los rusos hicieron alrededor de medio millón de prisioneros alemanes que fueron deportados a la Siberia y del medio millón solo unos 5000 sobrevivieron; la propaganda de Hitler giraba en torno a la pureza de la raza aria y así fue como miles de alemanas; se habla de una cifra alrededor de las 100.000 fueron sistemáticamente violadas por los rusos y así es como en la actualidad muchos alemanes nacidos durante el periodo de guerra pueden llevar sangre rusa en sus venas. En cambio seguramente por aquello de preservar la pureza de la raza alemana no hay documentadas violaciones por parte de estos probablemente tuvieran prohibido relacionarse con mujeres que no fueran alemanas por el mismo motivo; aunque esto puede matizarse en el caso de Noruega en el que una buena parte de la población miraba con buenos ojos al invasor alemán al extremo de que incluso estaba bien visto entre las mujeres tener un novio alemán..

Antisozzial escribió:

En este punto tendriamos que hablar de guerra o conflicto justo. Aristoteles  justicaba la esclavitud como un acto natura, es decir, que el esclavo era esclavo por naturaleza y el amo era amo por naturaleza, pues la naturaleza no hace nada por que si, sino que todo tiene un fin. Pero hubo una polemica con los esclavos por botin de guerra, pues algunos eruditos y filosofos creian que el esclavo hecho a la fuerza no era un acto virtuoso.  Esta polemica la resolvio Aristoteles de una forma muy sencilla, justificando la guerra como un acto virtuoso , al hacer la guerra a todo pueblo barbaro que se oponia a ser esclavizado, pues los barbaros tenian que ser esclavos por naturaleza, al ser un pueblo inferior, pues el creia que los barbaros del norte de Europa, tenian espiritu, pero estaban faltos de inteligencia y de habilidad tecnica, lo que hacia que fueran pueblos ingobernables, los del este tenian inteligencia y habilidad tecnica, pero estaban faltos de espiritu, mientras que los helenos tenian estas tres carazteristicas

Siempre ha habido justificaciones para los exterminios o para las guerras, es una exigencia moral e intelectual histórica, el significado de la palabra excusa ya indica la necesidad de quitarse culpas o responsabilidades ("Motivo o pretexto que se invoca para eludir una obligación o disculpar una omisión.")... porque si bien el hombre tiene potencial para hacer el mal, éste no se desarrolla con tanta liviandad y de manera tan directa como el bien (con el asunto del mal se da la particularidad de que aún haciendo el mal, aparece implícita la necesidad de estar haciendo el bien.... cosa que no ocurre cuando hacemos el bien).... y esto ocurre porque puede resultar intolerable hacer el mal, y no ocurre lo mismo cuando se hace el bien. Tal vez esta característica que acompaña al mal, lo hace vulnerable o fallido en sí mismo... en general quien hace el mal es su peor enemigo (en ese sentido sí que gana el bien, que genera una fortaleza singular).

En el terreno de las justificaciones históricas, con el tiempo podemos ver qué tan equivocadas eran o no. En el caso de Aristóteles vuelvo a pensar que sus fundamentos pueden ser absolutamente desmentidos hoy (y bastante antes que hoy)... no es brillante un filósofo que interpreta la realidad con criterio contemporáneo, sino aquel que puede interpretarla con un criterio superador, inexistente según los cánones de la época, inclusive adelantándose a los tiempos... los visionarios, los pioneros. Así que ya con Aristóteles.

Aristoteles era un facha y casi un nazi, pero no se puede poner en duda su sabiduria

ya te digo, ha hecho buenos aportes, pero si hoy hasta un lego puede observar la de pelotudeces que decía en ciertos temas, es que muy sabio no fue al formularlas.

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Antisozzial escribió:

En este punto tendriamos que hablar de guerra o conflicto justo. Aristoteles  justicaba la esclavitud como un acto natura, es decir, que el esclavo era esclavo por naturaleza y el amo era amo por naturaleza, pues la naturaleza no hace nada por que si, sino que todo tiene un fin. Pero hubo una polemica con los esclavos por botin de guerra, pues algunos eruditos y filosofos creian que el esclavo hecho a la fuerza no era un acto virtuoso.  Esta polemica la resolvio Aristoteles de una forma muy sencilla, justificando la guerra como un acto virtuoso , al hacer la guerra a todo pueblo barbaro que se oponia a ser esclavizado, pues los barbaros tenian que ser esclavos por naturaleza, al ser un pueblo inferior, pues el creia que los barbaros del norte de Europa, tenian espiritu, pero estaban faltos de inteligencia y de habilidad tecnica, lo que hacia que fueran pueblos ingobernables, los del este tenian inteligencia y habilidad tecnica, pero estaban faltos de espiritu, mientras que los helenos tenian estas tres carazteristicas

Siempre ha habido justificaciones para los exterminios o para las guerras, es una exigencia moral e intelectual histórica, el significado de la palabra excusa ya indica la necesidad de quitarse culpas o responsabilidades ("Motivo o pretexto que se invoca para eludir una obligación o disculpar una omisión.")... porque si bien el hombre tiene potencial para hacer el mal, éste no se desarrolla con tanta liviandad y de manera tan directa como el bien (con el asunto del mal se da la particularidad de que aún haciendo el mal, aparece implícita la necesidad de estar haciendo el bien.... cosa que no ocurre cuando hacemos el bien).... y esto ocurre porque puede resultar intolerable hacer el mal, y no ocurre lo mismo cuando se hace el bien. Tal vez esta característica que acompaña al mal, lo hace vulnerable o fallido en sí mismo... en general quien hace el mal es su peor enemigo (en ese sentido sí que gana el bien, que genera una fortaleza singular).

En el terreno de las justificaciones históricas, con el tiempo podemos ver qué tan equivocadas eran o no. En el caso de Aristóteles vuelvo a pensar que sus fundamentos pueden ser absolutamente desmentidos hoy (y bastante antes que hoy)... no es brillante un filósofo que interpreta la realidad con criterio contemporáneo, sino aquel que puede interpretarla con un criterio superador, inexistente según los cánones de la época, inclusive adelantándose a los tiempos... los visionarios, los pioneros. Así que ya con Aristóteles.

¿Y qué ocurre con el que se defiende...; también hace mal?

tal vez este comentario que hice más atrás te responda la pregunta (para no volver a escribir lo mismo)

Pur escribió:

Claro, yo lo razono del mismo modo, pero habría que ver si el asunto del bien y el mal tiene que ver con los fines o con los medios (como lo plantea Sociato preguntando si alguna vez el bien venció al mal y pide ejemplos en los que una metodología pacífica venciera a un adversario que utiliza la fuerza).

Si tiene que ver con el fin, estamos avalando la teoría de que el fin justifica los medios, y no estoy tan segura de querer avalar eso.

Además porque en los conflictos o enfrentamientos se juegan muchas cosas, de diversa índole, y en cada uno de esos elementos aparece la cuestión del bien y el mal... no es que hay un solo criterio de bien o mal o un solo hecho que pueda resumir la totalidad del asunto (o sí lo hay pero es bueno saber que plantearlo así es reduccionista y finalista).

Lo que es claro es que se ha vencido de malas maneras

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Antisozzial escribió:

En este punto tendriamos que hablar de guerra o conflicto justo. Aristoteles  justicaba la esclavitud como un acto natura, es decir, que el esclavo era esclavo por naturaleza y el amo era amo por naturaleza, pues la naturaleza no hace nada por que si, sino que todo tiene un fin. Pero hubo una polemica con los esclavos por botin de guerra, pues algunos eruditos y filosofos creian que el esclavo hecho a la fuerza no era un acto virtuoso.  Esta polemica la resolvio Aristoteles de una forma muy sencilla, justificando la guerra como un acto virtuoso , al hacer la guerra a todo pueblo barbaro que se oponia a ser esclavizado, pues los barbaros tenian que ser esclavos por naturaleza, al ser un pueblo inferior, pues el creia que los barbaros del norte de Europa, tenian espiritu, pero estaban faltos de inteligencia y de habilidad tecnica, lo que hacia que fueran pueblos ingobernables, los del este tenian inteligencia y habilidad tecnica, pero estaban faltos de espiritu, mientras que los helenos tenian estas tres carazteristicas

Siempre ha habido justificaciones para los exterminios o para las guerras, es una exigencia moral e intelectual histórica, el significado de la palabra excusa ya indica la necesidad de quitarse culpas o responsabilidades ("Motivo o pretexto que se invoca para eludir una obligación o disculpar una omisión.")... porque si bien el hombre tiene potencial para hacer el mal, éste no se desarrolla con tanta liviandad y de manera tan directa como el bien (con el asunto del mal se da la particularidad de que aún haciendo el mal, aparece implícita la necesidad de estar haciendo el bien.... cosa que no ocurre cuando hacemos el bien).... y esto ocurre porque puede resultar intolerable hacer el mal, y no ocurre lo mismo cuando se hace el bien. Tal vez esta característica que acompaña al mal, lo hace vulnerable o fallido en sí mismo... en general quien hace el mal es su peor enemigo (en ese sentido sí que gana el bien, que genera una fortaleza singular).

En el terreno de las justificaciones históricas, con el tiempo podemos ver qué tan equivocadas eran o no. En el caso de Aristóteles vuelvo a pensar que sus fundamentos pueden ser absolutamente desmentidos hoy (y bastante antes que hoy)... no es brillante un filósofo que interpreta la realidad con criterio contemporáneo, sino aquel que puede interpretarla con un criterio superador, inexistente según los cánones de la época, inclusive adelantándose a los tiempos... los visionarios, los pioneros. Así que ya con Aristóteles.

¿Y qué ocurre con el que se defiende...; también hace mal?

tal vez este comentario que hice más atrás te responda la pregunta (para no volver a escribir lo mismo)

Pur escribió:

Claro, yo lo razono del mismo modo, pero habría que ver si el asunto del bien y el mal tiene que ver con los fines o con los medios (como lo plantea Sociato preguntando si alguna vez el bien venció al mal y pide ejemplos en los que una metodología pacífica venciera a un adversario que utiliza la fuerza).

Si tiene que ver con el fin, estamos avalando la teoría de que el fin justifica los medios, y no estoy tan segura de querer avalar eso.

Además porque en los conflictos o enfrentamientos se juegan muchas cosas, de diversa índole, y en cada uno de esos elementos aparece la cuestión del bien y el mal... no es que hay un solo criterio de bien o mal o un solo hecho que pueda resumir la totalidad del asunto (o sí lo hay pero es bueno saber que plantearlo así es reduccionista y finalista).

No sé si será reduccionista o finalista, pero en el supuesto de que mañana invadiera mi país el "Estado Islámico" o algo parecido, Haría todo lo posible para que se acabara con ellos...; y me importaría tres puñetas que no quedara ni uno y no tendría en menor remordimiento moral...; no soy como mi "presidente" Zapatero, que se preocupó de la seguridad de unos piratas que secuestraron un buque español...; creo que incluso pagó el rescate...

ah, ok, claro, pasa que yo ni te pregunté porque no me interesa tu sentimiento de miedo o patriótico, mi respuesta es racional y analítica, no autoreferencial y emocional, por ende descartalo, esa respuesta no te sirve, tal vez la respuesta que te sirva sea algo así como. "y lo bien que hacés Nerón en pensar así!, porque fijate vos estos hijos de puta que te quieren matar! ¿como es posible?!!!! Dios y la patria no lo permitan!" y cosas por el estilo de comentarios de peluquería.

Los yihadistas los tenemos aquí mismo en España ya; y si los dejamos nos matan a todos ¿qué propones que los dejemos hacer sin hacer nada?

Nolocreo escribió:

Los yihadistas los tenemos aquí mismo en España ya; y si los dejamos nos matan a todos ¿qué propones que los dejemos hacer sin hacer nada?

   Hombre , esta claro, que con estrategias estupidas de Zp, con su alianza de civilizaciones los yihadistas se te van a deskojonar, eso si, cuentale a Corto, que el ejercito no es necesario en un pais y que es un gasto superfluo. Madre mia si se tuviera que defender un pais, con los tontolavas emocionales de T-5,lo teniamos clarinete