¿Que pasa con los pobres cuando dejan de ser pobres?

Rhhevoltaire escribió:

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Pur escribió:

Conservan muchos de sus valores (ya que los mismos están muy arraigados en la experiencia, más que en la teoría... lo que se da en llamar "la escuela de la calle")... difícilmente alguien que fue pobre pase a ser un forro egoísta cuando tiene ingresos o trabajo (lo mismo en términos negativos... hay vicios y malas costumbres difíciles de desarraigar)... yo pasé de ser rica a pobre y de pobre a rica otra vez, y luego pobre por unos meses y de clase media finalmente... y la verdad es que no recuerdo ninguno de los valores... es lo que tiene la inflación

Puede que algunos si.


Pero no creo que sea la norma pues por desgracia muchos pobres que se convierten en ricos, son peores aun que los que nacieron ricos.
Piojos puestos en limpio.

Ahora quisiera saber a que llamaís  pobre.
Pues el chico de la favelas os puede dar a todos por culo si le das unos millones, el gitanillo del barrio la puede liar....quien va ser bueno ?....quizás el de clase media por ser menor el contraste....

Pero el que no tiene nada nada....si le das todo de golpe ...lo mas posible es que caiga en el abuso.

Es que no me refiero a pobres que se convierten en ricos (y entiendo que el hilo tampoco lo plantea así), sino a pobres que salen de su condición de pobreza, e inclusive en los casos en que van escalando posiciones. Se supone que cuando es así lleva un tiempo y un esfuerzo. Los ejemplos que das vos son distintos, porque ir de pobre a rico o de clase media a rico, de golpe, se logra ganando el premio mayor de la lotería, o metiéndote en algo fraudulento.... y ahí desde luego que vas a encontrar gente apta a hacer desastres. El mismo chico de la favela que consigue un trabajo estable o estudia y trabaja para superarse, dudo muchísimo que olvide sus orígenes cuando sale de la pobreza, porque no son experiencias fáciles de olvidar.

Si supongo que el que lo gana con esfuerzo y progresivamente no debería de perder sus principios.


Pero en realidad no creo que el ser pobre te haga ser mejor persona para nada, solo te hace ser consciente de la situación en la que estas, pero puedes aceptar el sistema neoliberal muy bien y trepar pisando las cabezas de otros pobres aceptando que es una competición y pensando de forma egoísta y adaptarte a tu situación económica.

Luego de la misma manera hay gente de dinero que esta a favor de un sistema social y son solidarios, simplemente porque no desean que exista una pobreza extrema y les gusta contribuir....   

La clase social no determina la moralidad creo que hay de todo en todos lados.

Y he visto ya  ha mucha gente renegar de sus orígenes....y por lo general es el pobre, el inmigrante en una nueva situación, pues existe ese "complejo de pobre"... cuantas amigas de mi madre, han olvidado hablar castellano siendo sur americanas casadas con franceses...Para  mi eso es una forma de renegar sus orígenes para querer ser mas Francesas.

Pero eso de las amigas de tu madre es muy común en la clase media... la clase media es bastante bosta con ese asunto, las contradicciones abundan, y el sentido común es deficitario... mucho de tu discurso tiene que ver con tu clase, hay contradicciones que poseés que un pobre no se puede dar el lujo de tener y que cuando mejora su situación no las adquiere porque posee conocimiento y experiencia (no supone, como vos).... Alcanza nomás con leerte a vos y a Sociato para ver lo que es opinar de algo cuyo contacto real es nulo, y cómo hablan al pedo desde una realidad chiquita y cagona

Estoy de acuerdo con lo que dices opino que es cierto, no tanto con la forma en que lo dices pero bueno lo importante esta ahí..

Antisozzial escribió:

Nolocreo escribió:

¿Y cuál es la confusión respecto a lo que es pobreza?

   Hombre , pues que no es lo mismo el pobre que mendiga, duerme en un cajero o busca por los contenedores que el pobre que tiene techo y aun le da para ir al bar, hay mucha diferencia

Yo me centro en los primeros los que no tienen que comer, los que no tienen techo; los otros los que les sobra para comer e ir al bar llamándose pobres me importan poco..

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Pur escribió:

Conservan muchos de sus valores (ya que los mismos están muy arraigados en la experiencia, más que en la teoría... lo que se da en llamar "la escuela de la calle")... difícilmente alguien que fue pobre pase a ser un forro egoísta cuando tiene ingresos o trabajo (lo mismo en términos negativos... hay vicios y malas costumbres difíciles de desarraigar)... yo pasé de ser rica a pobre y de pobre a rica otra vez, y luego pobre por unos meses y de clase media finalmente... y la verdad es que no recuerdo ninguno de los valores... es lo que tiene la inflación

Puede que algunos si.


Pero no creo que sea la norma pues por desgracia muchos pobres que se convierten en ricos, son peores aun que los que nacieron ricos.
Piojos puestos en limpio.

Ahora quisiera saber a que llamaís  pobre.
Pues el chico de la favelas os puede dar a todos por culo si le das unos millones, el gitanillo del barrio la puede liar....quien va ser bueno ?....quizás el de clase media por ser menor el contraste....

Pero el que no tiene nada nada....si le das todo de golpe ...lo mas posible es que caiga en el abuso.

Es que no me refiero a pobres que se convierten en ricos (y entiendo que el hilo tampoco lo plantea así), sino a pobres que salen de su condición de pobreza, e inclusive en los casos en que van escalando posiciones. Se supone que cuando es así lleva un tiempo y un esfuerzo. Los ejemplos que das vos son distintos, porque ir de pobre a rico o de clase media a rico, de golpe, se logra ganando el premio mayor de la lotería, o metiéndote en algo fraudulento.... y ahí desde luego que vas a encontrar gente apta a hacer desastres. El mismo chico de la favela que consigue un trabajo estable o estudia y trabaja para superarse, dudo muchísimo que olvide sus orígenes cuando sale de la pobreza, porque no son experiencias fáciles de olvidar.

Si supongo que el que lo gana con esfuerzo y progresivamente no debería de perder sus principios.


Pero en realidad no creo que el ser pobre te haga ser mejor persona para nada, solo te hace ser consciente de la situación en la que estas, pero puedes aceptar el sistema neoliberal muy bien y trepar pisando las cabezas de otros pobres aceptando que es una competición y pensando de forma egoísta y adaptarte a tu situación económica.

Luego de la misma manera hay gente de dinero que esta a favor de un sistema social y son solidarios, simplemente porque no desean que exista una pobreza extrema y les gusta contribuir....   

La clase social no determina la moralidad creo que hay de todo en todos lados.

Y he visto ya  ha mucha gente renegar de sus orígenes....y por lo general es el pobre, el inmigrante en una nueva situación, pues existe ese "complejo de pobre"... cuantas amigas de mi madre, han olvidado hablar castellano siendo sur americanas casadas con franceses...Para  mi eso es una forma de renegar sus orígenes para querer ser mas Francesas.

Pero eso de las amigas de tu madre es muy común en la clase media... la clase media es bastante bosta con ese asunto, las contradicciones abundan, y el sentido común es deficitario... mucho de tu discurso tiene que ver con tu clase, hay contradicciones que poseés que un pobre no se puede dar el lujo de tener y que cuando mejora su situación no las adquiere porque posee conocimiento y experiencia (no supone, como vos).... Alcanza nomás con leerte a vos y a Sociato para ver lo que es opinar de algo cuyo contacto real es nulo, y cómo hablan al pedo desde una realidad chiquita y cagona  

   Pues como en los pobres o los proletarios, o te crees que un pobre u obrero no es contradictorio o esta carente de sentido comun, de hecho, hay que ser imbecil para que un gasolinero con 900 euros de salario y una cajera con otro de 800 se metan en una hipoteca de 1200, pues eso es de gilipollas

Antisozzial escribió:

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Pur escribió:

Conservan muchos de sus valores (ya que los mismos están muy arraigados en la experiencia, más que en la teoría... lo que se da en llamar "la escuela de la calle")... difícilmente alguien que fue pobre pase a ser un forro egoísta cuando tiene ingresos o trabajo (lo mismo en términos negativos... hay vicios y malas costumbres difíciles de desarraigar)... yo pasé de ser rica a pobre y de pobre a rica otra vez, y luego pobre por unos meses y de clase media finalmente... y la verdad es que no recuerdo ninguno de los valores... es lo que tiene la inflación

Puede que algunos si.


Pero no creo que sea la norma pues por desgracia muchos pobres que se convierten en ricos, son peores aun que los que nacieron ricos.
Piojos puestos en limpio.

Ahora quisiera saber a que llamaís  pobre.
Pues el chico de la favelas os puede dar a todos por culo si le das unos millones, el gitanillo del barrio la puede liar....quien va ser bueno ?....quizás el de clase media por ser menor el contraste....

Pero el que no tiene nada nada....si le das todo de golpe ...lo mas posible es que caiga en el abuso.

Es que no me refiero a pobres que se convierten en ricos (y entiendo que el hilo tampoco lo plantea así), sino a pobres que salen de su condición de pobreza, e inclusive en los casos en que van escalando posiciones. Se supone que cuando es así lleva un tiempo y un esfuerzo. Los ejemplos que das vos son distintos, porque ir de pobre a rico o de clase media a rico, de golpe, se logra ganando el premio mayor de la lotería, o metiéndote en algo fraudulento.... y ahí desde luego que vas a encontrar gente apta a hacer desastres. El mismo chico de la favela que consigue un trabajo estable o estudia y trabaja para superarse, dudo muchísimo que olvide sus orígenes cuando sale de la pobreza, porque no son experiencias fáciles de olvidar.

Si supongo que el que lo gana con esfuerzo y progresivamente no debería de perder sus principios.


Pero en realidad no creo que el ser pobre te haga ser mejor persona para nada, solo te hace ser consciente de la situación en la que estas, pero puedes aceptar el sistema neoliberal muy bien y trepar pisando las cabezas de otros pobres aceptando que es una competición y pensando de forma egoísta y adaptarte a tu situación económica.

Luego de la misma manera hay gente de dinero que esta a favor de un sistema social y son solidarios, simplemente porque no desean que exista una pobreza extrema y les gusta contribuir....   

La clase social no determina la moralidad creo que hay de todo en todos lados.

Y he visto ya  ha mucha gente renegar de sus orígenes....y por lo general es el pobre, el inmigrante en una nueva situación, pues existe ese "complejo de pobre"... cuantas amigas de mi madre, han olvidado hablar castellano siendo sur americanas casadas con franceses...Para  mi eso es una forma de renegar sus orígenes para querer ser mas Francesas.

Pero eso de las amigas de tu madre es muy común en la clase media... la clase media es bastante bosta con ese asunto, las contradicciones abundan, y el sentido común es deficitario... mucho de tu discurso tiene que ver con tu clase, hay contradicciones que poseés que un pobre no se puede dar el lujo de tener y que cuando mejora su situación no las adquiere porque posee conocimiento y experiencia (no supone, como vos).... Alcanza nomás con leerte a vos y a Sociato para ver lo que es opinar de algo cuyo contacto real es nulo, y cómo hablan al pedo desde una realidad chiquita y cagona  

   Pues como en los pobres o los proletarios, o te crees que un pobre u obrero no es contradictorio o esta carente de sentido comun, de hecho, hay que ser imbecil para que un gasolinero con 900 euros de salario y una cajera con otro de 800 se metan en una hipoteca de 1200, pues eso es de gilipollas

A ver ¿quién me está queriendo dar debate? el mismo que unos post más atrás solicita definir qué es pobreza porque lo tiene confuso?

La tienen los demas, yo no, ser pobre es no tener un salario, punto y no tener un techo, dos puntos, a partir de aqui, si tienes un techo, sobre todo pagado y un minimo salario que te de para comer y pagar luz y agua y algun medicamento, se acabo la pñobreza, de hecho yo puedo sobrevivir con 400 euros, una vez que termine de pagar mi piso dentro de un año y medio

Antisozzial escribió:

La tienen los demas, yo no, ser pobre es no tener un salario, punto y no tener un techo

y según el país depende también qué techo tenés

Digno, esta claro, pero para ser feliz no se necesita mas, que yo sepa, ahora bien si por no tener coche, para ir al bar, al cine o de vacaciones ya eres pobre, pues efectivamente tenemos que irnos a Otto van Bismarck y replantearnos todo

es que no sé de dónde sacás los datos para instalar ese eje, por supuesto que ser pobre no depende de no poder hacer esas cosas, porque no son consideradas necesidades básicas ¿sabés el recorrido (si es legal) que tiene que hacer una familia pobre para llegar a ese escenario que indicás (que es de clase media)?.

Y qué tiene que ver la felicidad? ya bastante mareás la perdiz en el post inicial como para agregarle el ingrediente de la felicidad al debate...

Te aferras a la clase media como se aferra un drogata a sus dosis, dime tu que es la clase media y la felicidad tiene mucho que ver, si tu poblacion es feliz, ejemplo Bhutan, gobernaras mejor

Antisozzial escribió:

Te aferras a la clase media como se aferra un drogata a sus dosis, dime tu que es la clase media y la felicidad tiene mucho que ver, si tu poblacion es feliz, ejemplo Bhutan, gobernaras mejor

abrí un hilo sobre ese tema si querés que te responda, en este no aplica, planteo incorrecto, no ha lugar

Ya, ya, cuando se te aprietan las clavijas debatisticas huyes como gallina cobarde

Se puede pensar la pobreza desde un estereotipo (el inmigrante tan mencionado en este hilo por ejemplo) o desde una definición basada en una medida determinada, y que como toda medida habla de una resultante, sin mayores detalles. Se llega a la pobreza si se tiene determinada realidad social.... ¿pero cómo se llega?, ¿cómo se transita?, ¿cómo se sale de ella? son preguntas que hablan más de la pobreza que el indicador de cuándo se es considerado pobre y la estadística de cuántos pobres hay.

La pobreza excede al individuo, y tiene mucho que ver con el entorno, social e inmediato, tanto en lo referente a lo humano como a los recursos materiales... y ese contexto determina la forma de vida del pobre y las posibilidades de salir de allí. La pregunta sobre cómo se ingresa a la pobreza hace a las políticas de Estado y si se quiere también a los sistemas (o modelos) económicos imperantes.... algunos fomentan esta posibilidad, otro no.

Desde el paradigma antropológico neoliberal han querido instalar la idea de una cultura de la pobreza (Oscar Lewis), que atribuye la responsabilidad al pobre... en palabras muy resumidas es la perspectiva que indica que "querer es poder" y por ende si no dejás de ser pobre es porque estás sumido en una cultura determinada (con unos valores determinados que te impiden progresar).

Esta concepción del esfuerzo individual, esquiva de manera bochornosa la responsabilidad del Estado y de la economía aplicada a sectores que si existen es porque el propio sistema los necesita.

En análisis mucho más sensatos y racionales acerca de la pobreza, como situación social, se llega casi de manera unánime a la conclusión de la importancia que poseen dos factores preponderantes; el acceso a la educación y el trabajo... sin estas dos herramientas se perpetúa la tan deseada (por algunos sectores decisivos) cultura de la pobreza.... los mismos que hablan de esto son los que están en contra de sistemas educativos públicos y de subsidios a las familias pobres (cuando tenés hambre o tenés que dar de comer a un hijo, hay desesperación... pocos son los que pueden buscar trabajo en esas condiciones, y menos aún en un contexto de exclusión social).

La pobreza es una condición de vida inhabilitante en una variedad enorme de aspectos (inmateriales y materiales, e inclusive inhabilitante de la propia vida)... ¿qué pasa con los pobres cuando dejan de ser pobres?... pasarán varias cosas, en relación al acceso novedoso de nuevos recursos y vivencias, pero convengamos que lo más preponderante será lo que les deja de pasar si logran salir de la pobreza (más aún dependiendo el grado y el contexto en el que se encontraban).

"La pregunta sobre cómo se ingresa a la pobreza hace a las políticas de Estado y si se quiere también a los sistemas (o modelos) económicos imperantes.... algunos fomentan esta posibilidad, otros no."

En relación a este punto, y la importancia del contexto (social e inmediato), es preciso detenerse a pensar en el factor temporal... una familia puede caer en la pobreza por determinados factores políticos y económicos y aún así lo que pase con ellos cuando dejen de serlo dependerá mucho del tiempo durante el cual vivieron en la pobreza... no es lo mismo haber vivido en la pobreza por 2 años, que por 10, pero la enorme diferencia la marca cuando se habla de generaciones pobres... cuando se llega a eso, se potencia a 1000 la dificultad (individual y política) para revertir la situación.

Esto lo digo para que dejen de votar al PP, ya lo dije varias veces; una cosa son 4 años de políticas neoliberales y otra muy distinta son 30 años.... todavía están a tiempo, la creciente pobreza en España se puede resolver en uno o dos mandatos.

Pur escribió:

"La pregunta sobre cómo se ingresa a la pobreza hace a las políticas de Estado y si se quiere también a los sistemas (o modelos) económicos imperantes.... algunos fomentan esta posibilidad, otros no."

En relación a este punto, y la importancia del contexto (social e inmediato), es preciso detenerse a pensar en el factor temporal... una familia puede caer en la pobreza por determinados factores políticos y económicos y aún así lo que pase con ellos cuando dejen de serlo dependerá mucho del tiempo durante el cual vivieron en la pobreza... no es lo mismo haber vivido en la pobreza por 2 años, que por 10, pero la enorme diferencia la marca cuando se habla de generaciones pobres... cuando se llega a eso, se potencia a 1000 la dificultad (individual y política) para revertir la situación.

Esto lo digo para que dejen de votar al PP, ya lo dije varias veces; una cosa son 4 años de políticas neoliberales y otra muy distinta son 30 años.... todavía están a tiempo, la creciente pobreza en España se puede resolver en uno o dos mandatos.

  Te olvidas de los factores del azar y de los factores de responsabilidad, esto de culpar de todo a los demas y no responsabilizarse de nada es algo tosco , de hecho mi viejo nos llevo a la pobreza por culpa suya, ni fue del gobierno de turno ni de esferas superiores

Antisozzial escribió:

Pur escribió:

"La pregunta sobre cómo se ingresa a la pobreza hace a las políticas de Estado y si se quiere también a los sistemas (o modelos) económicos imperantes.... algunos fomentan esta posibilidad, otros no."

En relación a este punto, y la importancia del contexto (social e inmediato), es preciso detenerse a pensar en el factor temporal... una familia puede caer en la pobreza por determinados factores políticos y económicos y aún así lo que pase con ellos cuando dejen de serlo dependerá mucho del tiempo durante el cual vivieron en la pobreza... no es lo mismo haber vivido en la pobreza por 2 años, que por 10, pero la enorme diferencia la marca cuando se habla de generaciones pobres... cuando se llega a eso, se potencia a 1000 la dificultad (individual y política) para revertir la situación.

Esto lo digo para que dejen de votar al PP, ya lo dije varias veces; una cosa son 4 años de políticas neoliberales y otra muy distinta son 30 años.... todavía están a tiempo, la creciente pobreza en España se puede resolver en uno o dos mandatos.

  Te olvidas de los factores del azar y de los factores de responsabilidad, esto de culpar de todo a los demas y no responsabilizarse de nada es algo tosco , de hecho mi viejo nos llevo a la pobreza por culpa suya, ni fue del gobierno de turno ni de esferas superiores

Juro que estaba esperando un comentario de estos cuando puse esa frase, el típico razonamiento de un clase media que el único ejemplo que puede dar de casos en los que se llega a la pobreza es porque alguien dilapidó irresponsablemente toda la pasta (o directamente se la robó o estafó)... nada, eso es una putada, no es un factor que explique la pobreza social.

Por lo demás, con todo lo que dije, está claro que pienso distinto a los que como vos se la dan de irreverentes pensando que rompen patrones culturales cuestionando este tipo de cosas y en verdad no hacen otra cosa que reproducir de manera expresa el pensamiento imperante y el estatus quo, exactamente lo opuesto a ser un crítico ácido y rupturista.

Perdona, yo no digo que los gestores no tengan responsabilidad, esta claro que el paro aqui , por ejemplo es culpa o responsabilidad de mucha gente, 4 son los responsables principales;

           Patronal, sindicatos, trabajadores y gonierno

Antisozzial escribió:

Perdona, yo no digo que los gestores no tengan responsabilidad, esta claro que el paro aqui , por ejemplo es culpa o responsabilidad de mucha gente, 4 son los responsables principales;

           Patronal, sindicatos, trabajadores y gonierno

Voy a ver si te perdono, creo que no

Mira, ya lo dije en otro hilo y lo digo muchas veces, hoy han salido las famosas cifras de la EPA, y el resultado es mas de un 1800.000 de familias tiene a todos sus miembros en el paro,¿Para que sirve el INEM, es este pais?  Para nada, al español le ha importado una mierda la efectividad de esta administracion, el trabajador nunca le ha exigido nada, el español simplemente se ha limitado apuntarse a las listas del INEM sin esperar nada a cambio, excepto una mera subvención mensual durante 2 años

Pur escribió:

Antisozzial escribió:

Perdona, yo no digo que los gestores no tengan responsabilidad, esta claro que el paro aqui , por ejemplo es culpa o responsabilidad de mucha gente, 4 son los responsables principales;

           Patronal, sindicatos, trabajadores y gonierno

Voy a ver si te perdono, creo que no

  Vamos a ver escucha a Pepe Sacristan a partir del minuto 14




   A ver si de una vez sabes al menos en España, e imagino que en el resto de sociedaes , porque pasan las cosas

Antisozzial escribió:

Pur escribió:

Antisozzial escribió:

Perdona, yo no digo que los gestores no tengan responsabilidad, esta claro que el paro aqui , por ejemplo es culpa o responsabilidad de mucha gente, 4 son los responsables principales;

           Patronal, sindicatos, trabajadores y gonierno

Voy a ver si te perdono, creo que no

  Vamos a ver escucha a Pepe Sacristan a partir del minuto 14




   A ver si de una vez sabes al menos en España, e imagino que en el resto de sociedaes , porque pasan las cosas

Está bien, coincido y no dista mucho de mi planteo.... tampoco se puede extrapolar fielmente porque no habla de pobreza (que insisto, se trata de unas condiciones de vida inhabilitantes que impiden ciertos niveles de reflexión macro sociales o políticos como los que Pepe encara en este fragmento)... creo que la responsabilidad de la cual habla es un principio ciudadano... no le podés pedir principios ciudadanos a los excluidos sociales, porque un excluido no es ciudadano.... y el victimismo del cual habla es una posición determinada, ficcional, cual realidad aumentada de los lentes de Google, como ocurre con todos los "ismos", y dudo mucho que esa posición la adquiera un pobre (en verdad pienso que la realidad del contexto lo excede y lo engulle... nadie está preparado para sobrevivir en condiciones desfavorables y a la par pensar como un dramaturgo inglés analizando la sintaxis de la vida, la retórica de la existencia y la paradigmatica del mundo o cuanto menos si puede hacerlo es porque ha tenido acceso a la educación, algo que ocurría en tiempos de pobreza post guerra, pero que es muy diferente a la pobreza del siglo actual y mediados del siglo pasado).

¿Como que no es ciudadano un pobre?  Que barbaridad es esa

Antisozzial escribió:

¿Como que no es ciudadano un pobre?  Que barbaridad es esa

Si el pobre es un excluido social no es ciudadano (la misma palabra "excluido" te lo indica)... no creo que exista esa figura en España, pero en latinoamérica sí y en EEUU más aún... personas excluidas del sistema, por ende no poseen los mismos derechos y garantías ciudadanas.

En el momento que un excluido puede votar  sigue siendo ciudadano

Antisozzial escribió:

En el momento que un excluido puede votar  sigue siendo ciudadano

ese es un formalismo (y un simplismo del concepto de ciudadano de primer año de escuela primaria) y me confirma que la del excluido social no es una figura existente en España (no me extraña, fueron muchos años de Estado de bienestar y de fortalecimiento del Estado de Derecho como para que las familias autóctonas que empobrecen sigan teniendo derechos y no sean excluidos sociales)... por eso digo, dale 2 mandatos más al PP y después contame quién va a votar.