Venga, vamos a jugar a repartirnos inmigrantes, como la UE, que no se diga

Maya escribió:

Antisozzial escribió:

Que no leches, los vencedores, para eso se hacen las guerras, para someter, ganar, perder y conseguir la paz, esos son tus objetivos

Y en ese contexto quien va a querer quedarse para comprobar como los vencedores imponen "su paz"?

Es normal que el que todavía tenga las dos piernas operativas coja sus bártulos y ponga tierra de por medio. Y ya puestos, miran hacia Europa donde creen que pueden tener oportunidades.

Es la desesperación por sobrevivir.

No a la península, evidentemente, a la que más de un  "españolazo" quieren cerrar con vallas de alto voltaje y perros de caza.
Así son de solidarios.
A que si fueran rubios y "arios" les sonreirían.

Pur escribió:

Aunque debo ser honesta y decir que al canoso no lo escuché ni lo leí diciendo lo de electrificar las vallas.... tal vez lo piensa como vos, pero él no lo dice... por lo pronto para no difamar le otorgo el beneficio de la duda.

Para mi Donald Trump considera que los mexicanos son personas de segunda, muy al estilo de los nazis y los judios.

Yo considero que los inmigrantes son personas que tienen los mismos deberes y derechos que yo. Mi posición en este tema es que no se cumple la legalidad, yo reconozco todo inmigrante legal con los mismo derechos que un ciudadano normal. Pero el inmigrante ilegal lo considero una persona que actua contra la legalidad vigente entrando ilegalmente en el pais.

Considerando estas premisas considero que se deberia expulsar y repatriar a todos los ilegales. Para asegurar el correcto funcionamiento del estado de derecho mi opinion es que se deberia aumentar los recursos en las fronteras, asi como tomar medidas mas drasticas que aseguren el buen funcionamiento de las intituciones que protegen las fronteras.

Y para mejorar la eficacia de las fronteras opino que se deberian sustituir las verjas, por cercas electrificadas o poner muros como los de israel.

Moraleja: qué poco importa la justificación, si el fin y los medios son idénticos ¿no?

Nada, tu justificación es miope y con una tendencia a la ilegalidad demasiado peligrosa, revisá tus conceptos y criterios, no sea cosa que mañana un inmigrante legal se sienta en el derecho de electrificar la verja que separa tu patio de su casa y caigas muerto legalmente

Es más, sigo dándole más crédito a Trump que a vos (que a esta altura al lado tuyo parece de ultra izquierda ), puesto que su justificación respecto a las fronteras se basa principalmente en atacar el narcotráfico que ingresa desde una localidad en particular de México, algo que es cierto (siendo el narcotráfico un flagelo bastante más terrible que la invasión de refugiados en condición de crisis humanitaria o de africanos cagados de hambre). Y también porque él todavía no habló de cercas electrificadas (ahí le sacaste una decena de puntos de ventaja en el fachómetro )

Pur escribió:

Es más, sigo dándole más crédito a Trump que a vos (que a esta altura al lado tuyo parece de ultra izquierda   ), puesto que su justificación respecto a las fronteras se basa principalmente en atacar el narcotráfico que ingresa desde una localidad en particular de México, algo que es cierto (siendo el narcotráfico un flagelo bastante más terrible que la invasión de refugiados en condición de crisis humanitaria o de africanos cagados de hambre). Y también porque él todavía no habló de cercas electrificadas (ahí le sacaste una decena de puntos de ventaja en el fachómetro   )

Donal Trump viene del mundo de los negocios y posiblemente su visión de la vida y de la realidad sea en función de la oferta y la demanda.
Quiere hacerse un hueco en la política y siguiendo su visión empresarial busca qué producto ofrecer a su posible clientela que todavía no exista en el mercado. Y ahí, en ese discurso radical, encontró su hueco. Y por desgracia va a tener más clientela de la que nos podamos imaginar. Aunque espero que no la suficiente como para ganar.

athenea escribió:

Maya escribió:

Antisozzial escribió:

Que no leches, los vencedores, para eso se hacen las guerras, para someter, ganar, perder y conseguir la paz, esos son tus objetivos

Y en ese contexto quien va a querer quedarse para comprobar como los vencedores imponen "su paz"?

Es normal que el que todavía tenga las dos piernas operativas coja sus bártulos y ponga tierra de por medio. Y ya puestos, miran hacia Europa donde creen que pueden tener oportunidades.

Es la desesperación por sobrevivir.

No a la península, evidentemente, a la que más de un  "españolazo" quieren cerrar con vallas de alto voltaje y perros de caza.
Así son de solidarios.
A que si fueran rubios y "arios" les sonreirían.

Ya no sé si son prejuicios, si es alguna especie de rencor ancestral enquistado al más estilo grano purulento o qué ...

Vallas hay muchas en el mundo, pero como siempre la inquina es monodireccional.

Menos mal que hay organismos internacionales, independientes y ajenos a manipulaciones que exponen sus conclusiones. 

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Según el Índice Internacional Mipex 2015, que estudia la integración de los inmigrantes,  España figura en el lugar 11 del mundo. Se podría mejorar (hay 10 por delante), pero los más de 180 paises restantes están por detrás.

¿En qué lugar está el tuyo?

Maya escribió:

Pur escribió:

Es más, sigo dándole más crédito a Trump que a vos (que a esta altura al lado tuyo parece de ultra izquierda   ), puesto que su justificación respecto a las fronteras se basa principalmente en atacar el narcotráfico que ingresa desde una localidad en particular de México, algo que es cierto (siendo el narcotráfico un flagelo bastante más terrible que la invasión de refugiados en condición de crisis humanitaria o de africanos cagados de hambre). Y también porque él todavía no habló de cercas electrificadas (ahí le sacaste una decena de puntos de ventaja en el fachómetro   )

Donal Trump viene del mundo de los negocios y posiblemente su visión de la vida y de la realidad sea en función de la oferta y la demanda.
Quiere hacerse un hueco en la política y siguiendo su visión empresarial busca qué producto ofrecer a su posible clientela que todavía no exista en el mercado. Y ahí, en ese discurso radical, encontró su hueco. Y por desgracia va a tener más clientela de la que nos podamos imaginar. Aunque espero que no la suficiente como para ganar.

Si, aunque la derecha en EEUU también tiene un buen nicho de mercado ciudadano en lo que refiere a políticas de Defensa (puesto que siempre hay un enemigo), siendo el combate al narcotráfico y la política exterior, los dos más usufructuados (como es el caso de su justificación sobre las fronteras con México).

Maya escribió:

athenea escribió:

Maya escribió:

Antisozzial escribió:

Que no leches, los vencedores, para eso se hacen las guerras, para someter, ganar, perder y conseguir la paz, esos son tus objetivos

Y en ese contexto quien va a querer quedarse para comprobar como los vencedores imponen "su paz"?

Es normal que el que todavía tenga las dos piernas operativas coja sus bártulos y ponga tierra de por medio. Y ya puestos, miran hacia Europa donde creen que pueden tener oportunidades.

Es la desesperación por sobrevivir.

No a la península, evidentemente, a la que más de un  "españolazo" quieren cerrar con vallas de alto voltaje y perros de caza.
Así son de solidarios.
A que si fueran rubios y "arios" les sonreirían.

Ya no sé si son prejuicios, si es alguna especie de rencor ancestral enquistado al más estilo grano purulento o qué ...

Vallas hay muchas en el mundo, pero como siempre la inquina es monodireccional.

Menos mal que hay organismos internacionales, independientes y ajenos a manipulaciones que exponen sus conclusiones. 

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Según el Índice Internacional Mipex 2015, que estudia la integración de los inmigrantes,  España figura en el lugar 11 del mundo. Se podría mejorar (hay 10 por delante), pero los más de 180 paises restantes están por detrás.

¿En qué lugar está el tuyo?

Perdón que me meta, no sabía que existía el MIPEX... lo busqué y es un índice que incluye sólo a los países de Europa y América del Norte.

También leí que España estaba en octavo lugar en el 2011, y que desde que está Rajoy bajaron 3 puestos. Esto lo digo porque, entre otras cosas, el índice refiere a "políticas" de integración, haciendo hincapié en el marco jurídico. Y está claro que esa baja (o una potencial subida) en el índice, depende de la cosmovisión ideológica del Gobierno de turno, que se plasma facticamente en la implementación de las políticas.

También leí en una parte de la wiki en aleman, sobre este índice, las críticas que hacen expertos en migración e integración, sobre la metodológía de estudio aplicada para confeccionar el índice:

Además, la imagen de estudio refleja sólo la situación jurídica, pero no la realidad de los inmigrantes. Es la calidad de las condiciones de medición en un país que puede promover la integración potencial de un inmigrante en un país. No es el estado de la integración real de aplicación, que se puede medir a través de otros indicadores (los patrones de matrimonio, participación en la fuerza laboral, la renta media, etc.). Además, las políticas y los marcos jurídicos entre los estados no son estrictamente comparables, ya que estos son el resultado de diferentes modelos de bienestar y diferentes historias de migración.

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Respecto a esto último, Argentina sería incontrastable, puesto que toda su sociedad está conformada por diferentes flujos de migración histórica (el 90% de los argentinos somos descendientes de algún inmigrante). Aún así, si fuera a medirse el marco jurídico, es en verdad un país con puertas abiertas a la inmigración y con políticas integradoras, lo cual no condice con el grado de racismo que se observa en un alto índice de la sociedad (algo que adjudico a la poca educación, a la ignorancia y a la incultura).

Creo que este debate, en base a una realidad asombrosa como la que está viviendo Europa con la ola de inmigrantes (que insisto, ya no escapan de crisis económicas sino humanitarias), es una paradoja que los está forzando a mirar el mundo y la propia sociedad de un modo distinto, de los mensajes políticos depende el modo en que una gran parte de la sociedad reacciona frente a este hecho. Aquí porque hablamos muy por arriba, pero la profundidad del caso amerita una reflexión mayor, o quedarse con lo de la cerca electrificada, y el mensaje ligero que se ahoga en el absurdo.

Veo que todos queréis mucho a los inmigrantes, pero aportáis soluciones para vosotros, nunca para ellos.

Para unos, que se queden aquí en igualdad ¿Le vas a dar la mitad de tu puesto de trabajo?

Otros, que hay que expulsarlos ¿Con que derecho? Son personas, no fardos.

El XIV Dalai Lama, máxima autoridad espiritual del Tíbet, ha estado durante 6 días de junio en Italia, para diversos encuentros espirituales y charlas de diversa índole.

En uno de estos encuentros, fue preguntado por los asistentes sobre el grave problema de inmigración que sufre Italia y la desproporcionada llegada de ilegales a través del Mediterráneo, a lo que el Dalai Lama contestó:

“Los inmigrantes aquí son demasiados. Ustedes deben tener el coraje de decir basta.

Se suele decir que los refugiados están huyendo de algo, pero el buen corazón no es suficiente para darles cabida y tenemos que tener el coraje de decir cuando son demasiados, así como de intervenir en sus países para construir allí una sociedad mejor.

No se puede pensar que la recepción es suficiente para resolver el problema. Los italianos, y principalmente los sicilianos, están demostrando un gran corazón, pero para resolver el problema de los refugiados es necesario intervenir en esos países e invertir esfuerzos para superar las guerras, a menudo con un trasfondo religioso, y ayudar a superar la enorme brecha entre ricos y pobres para construir una sociedad mejor. Esto necesita un pensamiento a largo plazo para conseguir una realmente eficaz [1]”.

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Pur escribió:

Respecto a esto último, Argentina sería incontrastable, puesto que toda su sociedad está conformada por diferentes flujos de migración histórica (el 90% de los argentinos somos descendientes de algún inmigrante). Aún así, si fuera a medirse el marco jurídico, es en verdad un país con puertas abiertas a la inmigración y con políticas integradoras,

No lo dudo Pur ¿Pero le han preguntado a los indios?

Esto es un tema muy serio, y lo malo de el, es que se ve muy diferente según de donde se mire.

Aquí en España no hay racismo, salvo algún caso aislado. Lo que hay es autodefensa. Se nos suele acusar mucho de ser racistas con los gitanos, pero ellos (yo se lo he oído decir) piensan que nosotros estamos para que ellos nos roben. Y es bastante raro ver un payo, como ellos nos llaman, casado con una gitana, no lo admiten.

En cuanto a los inmigrantes, nos da igual su raza. Personalmente prefiero los educados y humildes negros, mejor que los peligrosos Kosovares y rumanos, que esos si que son rubios, y muy bien entrenados en las recientes guerras de los valcanes, donde se quedaron sin empleo al terminar esta.

Dificilmente podeis ser racistas en Argentina o sudamerica en general, donde no sufris la avalancha de pateras, con los peligros incluso sanitarios que eso conlleva. Piensa en la reciente plaga de ebola, o en el repunte de enfermedades como la tuberculosis aqui ya erradicadas de hace tiempo. O piensa en el casi 25% de paro que tenemos, en la crisis ¿Que empresario va a contratar a un español por 60€ cuando un subsahariano lo hace por 20, y le queda para mandar dinero a su país? ¿Y que español va aceptar un empleo que no le garantiza ni las tres comidas suyas y de su familia?

Todo eso se ha hablado aquí y mucho; nada que hacer..

Viriato escribió:

Pur escribió:

Respecto a esto último, Argentina sería incontrastable, puesto que toda su sociedad está conformada por diferentes flujos de migración histórica (el 90% de los argentinos somos descendientes de algún inmigrante). Aún así, si fuera a medirse el marco jurídico, es en verdad un país con puertas abiertas a la inmigración y con políticas integradoras,

No lo dudo Pur ¿Pero le han preguntado a los indios?

Esto es un tema muy serio, y lo malo de el, es que se ve muy diferente según de donde se mire.

Aquí en España no hay racismo, salvo algún caso aislado. Lo que hay es autodefensa. Se nos suele acusar mucho de ser racistas con los gitanos, pero ellos (yo se lo he oído decir) piensan que nosotros estamos para que ellos nos roben. Y es bastante raro ver un payo, como ellos nos llaman, casado con una gitana, no lo admiten.

En cuanto a los inmigrantes, nos da igual su raza. Personalmente prefiero los educados y humildes negros, mejor que los peligrosos Kosovares y rumanos, que esos si que son rubios, y muy bien entrenados en las recientes guerras de los valcanes, donde se quedaron sin empleo al terminar esta.

Dificilmente podeis ser racistas en Argentina o sudamerica en general, donde no sufris la avalancha de pateras, con los peligros incluso sanitarios que eso conlleva. Piensa en la reciente plaga de ebola, o en el repunte de enfermedades como la tuberculosis aqui ya erradicadas de hace tiempo. O piensa en el casi 25% de paro que tenemos, en la crisis ¿Que empresario va a contratar a un español por 60€ cuando un subsahariano lo hace por 20, y le queda para mandar dinero a su país? ¿Y que español va aceptar un empleo que no le garantiza ni las tres comidas suyas y de su familia?

Bueno, en principio me niego a ingresar a este tipo de debates (que parecen ser los más excitantes).... me apena observar que de todo lo dicho, hayas escogido ese fragmento, que es el que nos introduce directamente en un asunto que descarto de lleno, porque ni yo estoy diciendo que Argentina sea mejor que España, ni se me ocurriría comenzar con el asunto del revisionismo histórico de la epoca colonial (por eso no respondí la primer parte del comentario de Maya, porque esa discusión la está teniendo con athenea, y en la cual no quiero ingresar porque en verdad lo considero un asunto totalmente anacrónico).

Intento hacer una lectura política y humana de lo que está ocurriendo en Europa, no suma que nos pongamos a ver quién es más racista y por qué (te asombraría observar el grado de racismo que hay en Argentina, respecto a otros pueblos de América del Sur, que no sólo están estigmatizados por esa lógica racista, sino que también llegan al país con realidades tan terribles como las que mencionás vos). Y respecto a la situación económica, aquí hemos vivido épocas peores que la actual en España, y aún hoy, referida a la informalidad laboral y la infraestructura con la que contamos para albergar las distintas necesidades para la integración de inmigrantes. La diferencia creo que radica en la capacidad de asimilación y adaptación a situaciones de desorden social o precariedad. En Sudamérica estamos acostumbrados a muchas cosas que allí no (por eso supongo que emerge ese criterio, infundado ciertamente, de autodefensa de la cual hablás).

Como sea, estoy intentando otorgar al debate de este hilo, una profundidad mayor, para lo cual no estoy juzgando al ciudadano español, estoy observando al que llega en pateras, los niños, la muerte, lo poco que valen sus vidas, su pánico, su terror, y lo estoy contrastando con el argumento bizantino de los que intentan pensar esta realidad desde la crisis económica local, arguyendo una boludés detrás de otra (para mi gusto).

Y desde luego no hablo de "los españoles", vamos, apenas me remito al que habló de electrificar las cercas, porque estoy refutando comentarios, no elaborando el índice Mipex. Pero no desconozco (y es lo que intenté decir en el comentario que respondo a Maya), que ese es el pensamiento de muchos, en todo el mundo, y condice con una mirada conservadora.

Creo que le resulta más difícil a un conservador, asimilar que las cosas cambian, más aún si tiene que admitir que gran parte de lo que ocurre hoy (en especial los fenómenos migratorios, sean de la clase que sean), obedecen en primerísima instancia al desarrollo de la globalización (económica y también política). Nos estamos enfrentando a la evidencia de que no se puede pensar el mundo como un sitio libre para el tránsito económico (en especial el que refiere a la intangibilidad del capital financiero) pero cerrado en sus fronteras para el paso de las personas. Así como se pide legalidad para el acceso de personas al territorio nacional, se debería exigir legalidad para la explotación económica extranjera, la intervención política y la desregulación financiera mundial.

Para muchos lo que ocurrió en Grecia fue la superficial (y equivocada) evidencia de que Europa tiene un sistema de salvataje económico estrictamente reglado que hay que cumplir a como dé lugar; para otros (entre los cuales me incluyo), fue la evidencia de que los mecanismos financieros europeos socavan la soberanía económica y política de un país miembro, y que han actuado como verdaderos facilitadores del terrorismo financiero. Si dentro de la misma comunidad europea existen estos niveles de indiferencia sobre el fondo del asunto, qué cabe esperar respecto a las distintas lecturas que se pueden hacer sobre las problemáticas y realidades extra continentales.

Es necesario que comience a ganar terreno una nueva mirada global (ya no sólo referida a la economía, que si alguien pensaba que es una ciencia alejada de lo social se equivocó).... porque así como el cambio climático nos está diciendo algo respecto a un sistema económico devastador, la ola de inmigrantes nos está hablando de lo mismo, incluyendo la inexorable certeza de que si queremos un mundo global, debemos comprometernos en asegurar la paz en las zonas de conflicto.... más que la autodefensa.

No creo que lo logremos ni que estemos preparados.

Veamos que dice la legislacion sobre el derecho del humano a emigrar y que dice la estupida carta de los derechos humanos, articulo 13;

Código:

Artículo 13Toda persona tiene derecho a circular libremente y a elegir su residencia en el territorio de un Estado.Toda persona tiene derecho a salir de cualquier país, incluso del propio, y a regresar a su país.

   Pa mear y no echar gota ,¿Verdad?

Y ya lo de la ONU es peor, 

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  Resumiendo, vacio legal, lo poco que existe los estados se lo pssan por el forro, como todos los estupidos derechos humanos, que no sirven para nada y al final tenemos una masa humana que empuja y va entrar si o si

Pur escribió:

Viriato escribió:

Pur escribió:

Respecto a esto último, Argentina sería incontrastable, puesto que toda su sociedad está conformada por diferentes flujos de migración histórica (el 90% de los argentinos somos descendientes de algún inmigrante). Aún así, si fuera a medirse el marco jurídico, es en verdad un país con puertas abiertas a la inmigración y con políticas integradoras,

No lo dudo Pur ¿Pero le han preguntado a los indios?

Esto es un tema muy serio, y lo malo de el, es que se ve muy diferente según de donde se mire.

Aquí en España no hay racismo, salvo algún caso aislado. Lo que hay es autodefensa. Se nos suele acusar mucho de ser racistas con los gitanos, pero ellos (yo se lo he oído decir) piensan que nosotros estamos para que ellos nos roben. Y es bastante raro ver un payo, como ellos nos llaman, casado con una gitana, no lo admiten.

En cuanto a los inmigrantes, nos da igual su raza. Personalmente prefiero los educados y humildes negros, mejor que los peligrosos Kosovares y rumanos, que esos si que son rubios, y muy bien entrenados en las recientes guerras de los valcanes, donde se quedaron sin empleo al terminar esta.

Dificilmente podeis ser racistas en Argentina o sudamerica en general, donde no sufris la avalancha de pateras, con los peligros incluso sanitarios que eso conlleva. Piensa en la reciente plaga de ebola, o en el repunte de enfermedades como la tuberculosis aqui ya erradicadas de hace tiempo. O piensa en el casi 25% de paro que tenemos, en la crisis ¿Que empresario va a contratar a un español por 60€ cuando un subsahariano lo hace por 20, y le queda para mandar dinero a su país? ¿Y que español va aceptar un empleo que no le garantiza ni las tres comidas suyas y de su familia?

Bueno, en principio me niego a ingresar a este tipo de debates (que parecen ser los más excitantes).... me apena observar que de todo lo dicho, hayas escogido ese fragmento, que es el que nos introduce directamente en un asunto que descarto de lleno, porque ni yo estoy diciendo que Argentina sea mejor que España, ni se me ocurriría comenzar con el asunto del revisionismo histórico de la epoca colonial (por eso no respondí la primer parte del comentario de Maya, porque esa discusión la está teniendo con athenea, y en la cual no quiero ingresar porque en verdad lo considero un asunto totalmente anacrónico).

Intento hacer una lectura política y humana de lo que está ocurriendo en Europa, no suma que nos pongamos a ver quién es más racista y por qué (te asombraría observar el grado de racismo que hay en Argentina, respecto a otros pueblos de América del Sur, que no sólo están estigmatizados por esa lógica racista, sino que también llegan al país con realidades tan terribles como las que mencionás vos). Y respecto a la situación económica, aquí hemos vivido épocas peores que la actual en España, y aún hoy, referida a la informalidad laboral y la infraestructura con la que contamos para albergar las distintas necesidades para la integración de inmigrantes. La diferencia creo que radica en la capacidad de asimilación y adaptación a situaciones de desorden social o precariedad. En Sudamérica estamos acostumbrados a muchas cosas que allí no (por eso supongo que emerge ese criterio, infundado ciertamente, de autodefensa de la cual hablás).

Como sea, estoy intentando otorgar al debate de este hilo, una profundidad mayor, para lo cual no estoy juzgando al ciudadano español, estoy observando al que llega en pateras, los niños, la muerte, lo poco que valen sus vidas, su pánico, su terror, y lo estoy contrastando con el argumento bizantino de los que intentan pensar esta realidad desde la crisis económica local, arguyendo una boludés detrás de otra (para mi gusto).

No era mi intención enfrentar a unos con otros, ni comenzar una competencia por el sistema del y tu mas. Lo que te queria decir, es que yo entendí que los argentinos no sois racistas, y a mi eso me parece lo mas natural, puesto que no teneis esos flujos de pateras. Desconocía lo que tu dices, y ahora recuerdo a dos sudamericanos que conocí, uno de Costa Rica que despreciaba al otro de Guatemala, diciendo de el que era puro indio. Pero es que aunque las modernas sociedades de América toda, se tuviesen por modelo de no racismo, habría que ver que piensan los indios. Y no respecto a los españoles o tal y cual nación, si no respecto al hombre blanco en general.

Por lo demás, que un pueblo sea racista o no, depende casi en su totalidad de su densidad de población, y los problemas que se originen.

Pur escribió:

Maya escribió:

athenea escribió:

Maya escribió:

Antisozzial escribió:

Que no leches, los vencedores, para eso se hacen las guerras, para someter, ganar, perder y conseguir la paz, esos son tus objetivos

Y en ese contexto quien va a querer quedarse para comprobar como los vencedores imponen "su paz"?

Es normal que el que todavía tenga las dos piernas operativas coja sus bártulos y ponga tierra de por medio. Y ya puestos, miran hacia Europa donde creen que pueden tener oportunidades.

Es la desesperación por sobrevivir.

No a la península, evidentemente, a la que más de un  "españolazo" quieren cerrar con vallas de alto voltaje y perros de caza.
Así son de solidarios.
A que si fueran rubios y "arios" les sonreirían.

Ya no sé si son prejuicios, si es alguna especie de rencor ancestral enquistado al más estilo grano purulento o qué ...

Vallas hay muchas en el mundo, pero como siempre la inquina es monodireccional.

Menos mal que hay organismos internacionales, independientes y ajenos a manipulaciones que exponen sus conclusiones. 

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Según el Índice Internacional Mipex 2015, que estudia la integración de los inmigrantes,  España figura en el lugar 11 del mundo. Se podría mejorar (hay 10 por delante), pero los más de 180 paises restantes están por detrás.

¿En qué lugar está el tuyo?

Perdón que me meta, no sabía que existía el MIPEX... lo busqué y es un índice que incluye sólo a los países de Europa y América del Norte.

También leí que España estaba en octavo lugar en el 2011, y que desde que está Rajoy bajaron 3 puestos. Esto lo digo porque, entre otras cosas, el índice refiere a "políticas" de integración, haciendo hincapié en el marco jurídico. Y está claro que esa baja (o una potencial subida) en el índice, depende de la cosmovisión ideológica del Gobierno de turno, que se plasma facticamente en la implementación de las políticas.

También leí en una parte de la wiki en aleman, sobre este índice, las críticas que hacen expertos en migración e integración, sobre la metodológía de estudio aplicada para confeccionar el índice:

Además, la imagen de estudio refleja sólo la situación jurídica, pero no la realidad de los inmigrantes. Es la calidad de las condiciones de medición en un país que puede promover la integración potencial de un inmigrante en un país. No es el estado de la integración real de aplicación, que se puede medir a través de otros indicadores (los patrones de matrimonio, participación en la fuerza laboral, la renta media, etc.). Además, las políticas y los marcos jurídicos entre los estados no son estrictamente comparables, ya que estos son el resultado de diferentes modelos de bienestar y diferentes historias de migración.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Respecto a esto último, Argentina sería incontrastable, puesto que toda su sociedad está conformada por diferentes flujos de migración histórica (el 90% de los argentinos somos descendientes de algún inmigrante). Aún así, si fuera a medirse el marco jurídico, es en verdad un país con puertas abiertas a la inmigración y con políticas integradoras, lo cual no condice con el grado de racismo que se observa en un alto índice de la sociedad (algo que adjudico a la poca educación, a la ignorancia y a la incultura).

Creo que este debate, en base a una realidad asombrosa como la que está viviendo Europa con la ola de inmigrantes (que insisto, ya no escapan de crisis económicas sino humanitarias), es una paradoja que los está forzando a mirar el mundo y la propia sociedad de un modo distinto, de los mensajes políticos depende el modo en que una gran parte de la sociedad reacciona frente a este hecho. Aquí porque hablamos muy por arriba, pero la profundidad del caso amerita una reflexión mayor, o quedarse con lo de la cerca electrificada, y el mensaje ligero que se ahoga en el absurdo.

No te estás metiendo Pur, estás participando y aportando. Y eso siempre es de agradecer.

El porqué el MIPEX sólo tiene datos de esos 38 paises, no lo sé. Puede que sea que los otros son más opacos y no ofrecen información o por cualquier otro motivo. El caso es que ofrecen unos datos que pueden resultar significativos o al menos informativos de cómo está la situación.
Respecto a las críticas de que refleja el marco jurídico y no la realidad de los inmigrantes, no me queda más remedio que sonreir amargamente. La ley marca las bases de todo, pero no garantiza nada a nadie, ni a los inmigrantes ni a los nacionales. Así que, ya bastante es que al menos la ley reconozca y garantice un marco "amigable". En muchos otros paises no hay ni eso siquiera y entonces sí que se complican las cosas.

Respecto a Argentina yo no he dicho nada. Y nunca me verás hablar mal de Argentina en su conjunto ni de ningún otro pais, así de manera global y echando mano de tópicos manidos. 
Respecto a lo que dices del racismo, tienes razón en que es fruto de la incultura y muchas veces incluso diría que denota un complejo de inferioridad que sale al paso de esa manera.
En África, por ejemplo, se da mucho que el negro que es ligeramente menos oscuro machaque al más oscuro. Hay un escalafón social en función del grado de oscuridad de la piel, que es asumido y aceptado por todos.

Y sí que nos ha tocado un momento muy duro y muy complicado, en el que la solidaridad sólo es un pequeño parche momentáneo.

Pur escribió:

Y desde luego no hablo de "los españoles", vamos, apenas me remito al que habló de electrificar las cercas, porque estoy refutando comentarios, no elaborando el índice Mipex. Pero no desconozco (y es lo que intenté decir en el comentario que respondo a Maya), que ese es el pensamiento de muchos, en todo el mundo, y condice con una mirada conservadora.

Creo que le resulta más difícil a un conservador, asimilar que las cosas cambian, más aún si tiene que admitir que gran parte de lo que ocurre hoy (en especial los fenómenos migratorios, sean de la clase que sean), obedecen en primerísima instancia al desarrollo de la globalización (económica y también política). Nos estamos enfrentando a la evidencia de que no se puede pensar el mundo como un sitio libre para el tránsito económico (en especial el que refiere a la intangibilidad del capital financiero) pero cerrado en sus fronteras para el paso de las personas. Así como se pide legalidad para el acceso de personas al territorio nacional, se debería exigir legalidad para la explotación económica extranjera, la intervención política y la desregulación financiera mundial.

Para muchos lo que ocurrió en Grecia fue la superficial (y equivocada) evidencia de que Europa tiene un sistema de salvataje económico estrictamente reglado que hay que cumplir a como dé lugar; para otros (entre los cuales me incluyo), fue la evidencia de que los mecanismos financieros europeos socavan la soberanía económica y política de un país miembro, y que han actuado como verdaderos facilitadores del terrorismo financiero. Si dentro de la misma comunidad europea existen estos niveles de indiferencia sobre el fondo del asunto, qué cabe esperar respecto a las distintas lecturas que se pueden hacer sobre las problemáticas y realidades extra continentales.

Es necesario que comience a ganar terreno una nueva mirada global (ya no sólo referida a la economía, que si alguien pensaba que es una ciencia alejada de lo social se equivocó).... porque así como el cambio climático nos está diciendo algo respecto a un sistema económico devastador, la ola de inmigrantes nos está hablando de lo mismo, incluyendo la inexorable certeza de que si queremos un mundo global, debemos comprometernos en asegurar la paz en las zonas de conflicto.... más que la autodefensa.

No creo que lo logremos ni que estemos preparados.

Estoy de acuerdo contigo. Pero hay que distinguir dos niveles, el de los estados, los gobernantes, que esos si pueden hacer lo que tu dices. Y el nivel de los ciudadanos de a pie, que emplean la mayor parte del día en sobrevivir. A estos no les cabe otra opción, cuando los gobernantes los ignoran, que la autodefensa. Y no digo que esta sea a palos ni mucho menos, pero es inevitable una actitud muy parecida al racismo, y mas, cuando aunque el tema es relativamente sencillo, los medios la enredan todo lo que pueden. Es fácil decirle al ciudadano que si en Somalía secuestran barcos, es porque les esquilmamos el caladero y los llenamos de basura. Pero interesa mas al poder, que son los que ganan con eso, tener a la gente de su parte, y decir que los somalís son piratas. Ellos nos acusaran de racistas y con razón aunque no lo seamos.

El problema de la inmigración en España no es comparable con el de otros paises como Argentina..
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Esto pasaba en marzo del año pasado mismo..

Viriato escribió:

No era mi intención enfrentar a unos con otros, ni comenzar una competencia por el sistema del y tu mas. Lo que te queria decir, es que yo entendí que los argentinos no sois racistas, y a mi eso me parece lo mas natural, puesto que no teneis esos flujos de pateras. Desconocía lo que tu dices, y ahora recuerdo a dos sudamericanos que conocí, uno de Costa Rica que despreciaba al otro de Guatemala, diciendo de el que era puro indio. Pero es que aunque las modernas sociedades de América toda, se tuviesen por modelo de no racismo, habría que ver que piensan los indios. Y no respecto a los españoles o tal y cual nación, si no respecto al hombre blanco en general.

Por lo demás, que un pueblo sea racista o no, depende casi en su totalidad de su densidad de población, y los problemas que se originen.

Bueno, tal vez simplemente se trata de eso, que ignorás la situación en América del sur (respecto al flujo de inmigración y respecto a cómo se considera el racismo) y si es de tu interés la temática, es menester informarte al respecto.

Maya escribió:

Pur escribió:

Perdón que me meta, no sabía que existía el MIPEX... lo busqué y es un índice que incluye sólo a los países de Europa y América del Norte.

También leí que España estaba en octavo lugar en el 2011, y que desde que está Rajoy bajaron 3 puestos. Esto lo digo porque, entre otras cosas, el índice refiere a "políticas" de integración, haciendo hincapié en el marco jurídico. Y está claro que esa baja (o una potencial subida) en el índice, depende de la cosmovisión ideológica del Gobierno de turno, que se plasma facticamente en la implementación de las políticas.

También leí en una parte de la wiki en aleman, sobre este índice, las críticas que hacen expertos en migración e integración, sobre la metodológía de estudio aplicada para confeccionar el índice:

Además, la imagen de estudio refleja sólo la situación jurídica, pero no la realidad de los inmigrantes. Es la calidad de las condiciones de medición en un país que puede promover la integración potencial de un inmigrante en un país. No es el estado de la integración real de aplicación, que se puede medir a través de otros indicadores (los patrones de matrimonio, participación en la fuerza laboral, la renta media, etc.). Además, las políticas y los marcos jurídicos entre los estados no son estrictamente comparables, ya que estos son el resultado de diferentes modelos de bienestar y diferentes historias de migración.

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Respecto a esto último, Argentina sería incontrastable, puesto que toda su sociedad está conformada por diferentes flujos de migración histórica (el 90% de los argentinos somos descendientes de algún inmigrante). Aún así, si fuera a medirse el marco jurídico, es en verdad un país con puertas abiertas a la inmigración y con políticas integradoras, lo cual no condice con el grado de racismo que se observa en un alto índice de la sociedad (algo que adjudico a la poca educación, a la ignorancia y a la incultura).

Creo que este debate, en base a una realidad asombrosa como la que está viviendo Europa con la ola de inmigrantes (que insisto, ya no escapan de crisis económicas sino humanitarias), es una paradoja que los está forzando a mirar el mundo y la propia sociedad de un modo distinto, de los mensajes políticos depende el modo en que una gran parte de la sociedad reacciona frente a este hecho. Aquí porque hablamos muy por arriba, pero la profundidad del caso amerita una reflexión mayor, o quedarse con lo de la cerca electrificada, y el mensaje ligero que se ahoga en el absurdo.

No te estás metiendo Pur, estás participando y aportando. Y eso siempre es de agradecer.

El porqué el MIPEX sólo tiene datos de esos 38 paises, no lo sé. Puede que sea que los otros son más opacos y no ofrecen información o por cualquier otro motivo. El caso es que ofrecen unos datos que pueden resultar significativos o al menos informativos de cómo está la situación.
Respecto a las críticas de que refleja el marco jurídico y no la realidad de los inmigrantes, no me queda más remedio que sonreir amargamente. La ley marca las bases de todo, pero no garantiza nada a nadie, ni a los inmigrantes ni a los nacionales. Así que, ya bastante es que al menos la ley reconozca y garantice un marco "amigable". En muchos otros paises no hay ni eso siquiera y entonces sí que se complican las cosas.

Respecto a Argentina yo no he dicho nada. Y nunca me verás hablar mal de Argentina en su conjunto ni de ningún otro pais, así de manera global y echando mano de tópicos manidos. 
Respecto a lo que dices del racismo, tienes razón en que es fruto de la incultura y muchas veces incluso diría que denota un complejo de inferioridad que sale al paso de esa manera.
En África, por ejemplo, se da mucho que el negro que es ligeramente menos oscuro machaque al más oscuro. Hay un escalafón social en función del grado de oscuridad de la piel, que es asumido y aceptado por todos.

Y sí que nos ha tocado un momento muy duro y muy complicado, en el que la solidaridad sólo es un pequeño parche momentáneo.

Gracias Maya.

Respecto a por qué el Mipex mide sólo esos países, supongo que es por una cuestión de interés metodológico (hay índices mundiales, regionales, locales etc). Por lo que leo en su página oficial, este índice nació, bajo la primer publicación en 2004, como un informe sobre ciudadanía cívica europea e Inclusión. Luego se extendió a lo que es en la actualidad: "una herramienta única que mide las políticas para integrar a los migrantes en todos los Estados miembros de la UE, Australia, Canadá, Islandia, Japón, Corea del Sur, Nueva Zelanda, Noruega, Suiza, Turquía y los EE.UU".

Respecto a la información que deben obtener de cada país (según la base metodológica de estudio mencionada), es algo de público conocimiento en todos los países, ya que refiere al marco jurídico (las leyes). Tal vez sí que sería distinto establecer una metodología más robusta, que revele la situación real de la aplicación de esas Leyes, como ser los indicadores antes mencionados en la crítica (patrones de matrimonio, participación en la fuerza laboral, la renta media, etc.)... ya que estos son datos que en general los Gobiernos pueden manipular desde sus diferentes ministerios.

Si bien España está bien posicionada, no es por tocar las orejas que menciono lo de la baja en 3 posiciones desde el 2011 o la actualidad, sino para revelar de algún modo cómo incide el color político del Gobierno de turno en este tipo de situaciones (como en todas), y destacar el carácter ideológico que subyace a esta problemática.

Respecto al racismo, también pienso como vos que se trata de un tipo de complejo de inferioridad que se replica en cualquier sociedad, en términos subjetivos e individuales, pero se nutre de un conjunto de factores sociales que lo refuerzan, entre los cuales se encuentran, a mi entender; el individualismo, la competencia, los falsos valores asociados al éxito, la falta de aspectos culturales vinculados al humanismo y la diversidad, la reproducción de canones racistas que nunca dejaron de existir aunque hayan disminuido notablemente las practicas racistas.

Significantes que están calando hondo respecto a la idea de conjunto, al punto de que hoy para hablar de comunidad lo primero que pensamos es en la palabra "socios", y cuánto divide esto las aguas y construye el imaginario (falso) del "ellos y nosotros", algo que en la practica de la vida cotidiana se diluye cuando notamos qué tan ajeno y "otro" puede ser un nacido en nuestro suelo, y qué tan parte de uno mismo puede ser una persona nacida en otro país (sin importar los papeles), porque encontramos en la interacción con ella lo que humana y naturalmente nos une, que es la empatía y el entendimiento.

Entiendo que hoy la solidaridad pueda ser considerada un parche momentáneo, si nos enfocamos en lo que pragmáticamente debería ocurrir para resolver el problema de fondo, pero no puedo dejar de pensar en las distintas dimensiones de este asunto (y las relativas perspectivas): lo que para un país puede ser un parche momentáneo (porque esta solidaridad puede agravar la crisis económica mañana), para el refugiado que llegó con vida de semejante travesía, ese momento es toda su vida, porque ese parche, o trozo de ayuda, es lo que garantiza toda su integridad (al menos física, hay que ver cómo quedan emocional y psicológicamente estas personas).

Dejo este artículo, porque creo que de verdad es importante leer relatos en primera persona, y sé que vos sos de las que está dispuesta a hacerlo (no lo pido para todo el Foro porque entiendo que este tipo de espacios son más propensos a la opinión ligera que como ya sabemos, no está exenta de generalizaciones e imaginarios que no tienen que ver con la realidad).

La dramática tarea de los griegos que rescatan migrantes en el mar Mediterráneo

En verdad, a mí dame de elegir entre ayudar a este bebé

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o ayudar a Bakea a electrificar la frontera para su defensa personal... y no te lo pienso un segundo, ayudo al bebé a ingresar, y ayudo a que metan preso a Bakea por 20 años en Guantánamo

Los diferentes grados de vulnerabilidad entre todas las personas implicadas en la problemática; esa es mi vara para dirimir este asunto.

El problema de la inmigración en España no es comparable al de Argentina u otros paises..
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 Esto sucedía en España en octubre del año pasado 2014 y tiene que ver con la realidad sobre el terreno no con lo que dice el Mipex de los derechos en Australia o Canadá..

Los inmigrantes deben ser ayudados a saltar la valla con seguridad esto es colocando escaleras o pasamanos para que puedan asirse a ellas y evitar el peligro de caídas o resbalones, electrificar las vallas no ayudaría en nada, solo a provocar accidentes..

Solo quiero decir , como apunte anecdotico, que en los mundiales de atletismo de Pekin, los keniatas estan imponiendo su supremacia, 10 medallas, mientras que potencias occidentales, como USA, UK u otros paises de Europa no llegan a 3 , 4 o 5, como corren los cabrones, luego no hay quien los coja y menos gendrames, bobys o pikoletos con sobrepeso

Esto debe ser lo más preocupante..