Grecia dice no

Bueno, que te lo debata algún español que tenga otra perspectiva (lo que yo veo es que el paro no desciende, y que creció en 4 años en comparación con el 2011, salvo en este período que es estacional y puede estar reflejando las incidencias de la Ley laboral y el aumento del empleo temporario).

España no está mejor que hace tres años. Algunos españoles están mucho mejor y la mayoría están peor.

Los números son los números, no creo que haya mucho lugar a la subjetividad de la interpretación; sí puede haber aceptación o negación, que es otro tema.

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

España no está mejor que hace tres años. Algunos españoles están mucho mejor y la mayoría están peor.

Bueno. Cada cual ve la película según le va en ella...; en general está mejorando, aunque no lo quieras ver. 

Refrán falso. Yo estoy mejor pero veo claramente que la mayoría está peor. Ahora incluso con trabajo se puede no salir del umbral de la pobreza, cosa que antes no pasaba.

Pur escribió:

Los números son los números, no creo que haya mucho lugar a la subjetividad de la interpretación; sí puede haber aceptación o negación, que es otro tema.

Y otra cuestión importante es cómo se hacen los números. Hace años un trabajo fijo (todo el año) computaba como un puesto de trabajo. Ahora una persona que consigue 5 trabajos precarios de 15 días durante todo el año lo contabilizan como 5 puestos de trabajo.

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

Los números son los números, no creo que haya mucho lugar a la subjetividad de la interpretación; sí puede haber aceptación o negación, que es otro tema.

Y otra cuestión importante es cómo se hacen los números. Hace años un trabajo fijo (todo el año) computaba como un puesto de trabajo. Ahora una persona que consigue 5 trabajos precarios de 15 días durante todo el año lo contabilizan como 5 puestos de trabajo.

Claro, y ese cálculo sigue dependiendo de números (pero no se explica, para que varíe la interpretación), lo mismo que si hubo una disminución de la población activa sobre la cual se calcula el paro, si no te lo explican puede parecer que bajaron los índices de paro pero en realidad la disminución obedece a que está tomado sobre una población activa menor que la existente en el 2011).

Y también decir que naturalmente todo esto ocurre cuando la variación es de milésimas, como si ese fuera un signo de recuperación.... la recuperación sin discusiones se da si en 4 años lográs bajar sustancialmente el porcentaje. Pero bueno, ya lo dije, todavía hay quien puede argumentar que 4 años es poco, te doy 4 años más.... si no baja notoriamente, te cagaron, y ya es tarde, porque 8 años con dos dígitos de paro deja huellas profundas.

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

Los números son los números, no creo que haya mucho lugar a la subjetividad de la interpretación; sí puede haber aceptación o negación, que es otro tema.

Y otra cuestión importante es cómo se hacen los números. Hace años un trabajo fijo (todo el año) computaba como un puesto de trabajo. Ahora una persona que consigue 5 trabajos precarios de 15 días durante todo el año lo contabilizan como 5 puestos de trabajo.

Claro, y ese cálculo sigue dependiendo de números (pero no se explica, para que varíe la interpretación), lo mismo que si hubo una disminución de la población activa sobre la cual se calcula el paro, si no te lo explican puede parecer que bajaron los índices de paro pero en realidad la disminución obedece a que está tomado sobre una población activa menor que la existente en el 2011).

Y también decir que naturalmente todo esto ocurre cuando la variación es de milésimas, como si ese fuera un signo de recuperación.... la recuperación sin discusiones se da si en 4 años lográs bajar sustancialmente el porcentaje. Pero bueno, ya lo dije, todavía hay quien puede argumentar que 4 años es poco, te doy 4 años más.... si no baja notoriamente, te cagaron, y ya es tarde, porque 8 años con dos dígitos de paro deja huellas profundas.

No, por Dios, no les des cuatro años más...

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

Los números son los números, no creo que haya mucho lugar a la subjetividad de la interpretación; sí puede haber aceptación o negación, que es otro tema.

Y otra cuestión importante es cómo se hacen los números. Hace años un trabajo fijo (todo el año) computaba como un puesto de trabajo. Ahora una persona que consigue 5 trabajos precarios de 15 días durante todo el año lo contabilizan como 5 puestos de trabajo.

Claro, y ese cálculo sigue dependiendo de números (pero no se explica, para que varíe la interpretación), lo mismo que si hubo una disminución de la población activa sobre la cual se calcula el paro, si no te lo explican puede parecer que bajaron los índices de paro pero en realidad la disminución obedece a que está tomado sobre una población activa menor que la existente en el 2011).

Y también decir que naturalmente todo esto ocurre cuando la variación es de milésimas, como si ese fuera un signo de recuperación.... la recuperación sin discusiones se da si en 4 años lográs bajar sustancialmente el porcentaje. Pero bueno, ya lo dije, todavía hay quien puede argumentar que 4 años es poco, te doy 4 años más.... si no baja notoriamente, te cagaron, y ya es tarde, porque 8 años con dos dígitos de paro deja huellas profundas.

No, por Dios, no les des cuatro años más...

jajajajaja Es uno de los motivos que se me ocurre que puede haber, es lo que reflejé en la única encuesta que hice en el Foro jajajaja

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Fijate las respuestas, nadie votó... y la opción "Porque son necesarios 4 años más para ver los resultados de su gestión" tiene un solo voto que es el mío (hice ese voto porque en verdad creo que la gente piensa eso, de hecho Bakea lo manifestó en un comentario, a pesar de no haber votado en la encuesta).

El argumento de que hace falta más tiempo para ver mejores resultados es correcto cuando estás en la mitad y la mejora es proporcional, no cuando en 4 años estás peor que al empezar.

NEROCAESAR escribió:

  Yo creo que hay unas especiales ganas de demostrar que un lado del espectro político está muy mal y el otro es la panacea de todos los bienes, y eso es rotundamente falso. Hoy por hoy, los países que de algún modo siguen el sistema, son los más prósperos del planeta. Alemania, Francia, Estados Unidos, Canadá, Suecia...

Me parece que es una simplificación excesiva considerar que lo que ocurre en España es similar a lo que ocurre en otros países del "sistema" y que criticar a los últimos Gobiernos españoles del PPSOE es ser antisistema.

Lo que ha hecho absolutamente odiosa e insoportable de la política española ha sido la coexsistencia de altísimos niveles de corrupción política (tanto en PP como en PSOE) con la absoluta insensibilidad e injusticia social con los miles de desahucios de primera vivienda. Llevamos años dejando a miles de familias en la calle; sin piso, pero manteniendo una deuda millonaria con el banco desahuciador, lo que lleva a la exclusión social definitiva de esas familias.

No viene mal echar un vistazo a lo que ocurre en otros países del "sistema" con los impagos hipotecarios y los esfuerzos que se hacen para evitar el drama social del desahucio de la primera vivienda:

Francia: cuenta con la “ley de la segunda oportunidad”, que prevé la condonación judicial de las deudas de personas físicas mediante la liquidación del patrimonio

Alemania: contempla un proceso de negociación que puede conducir a la condonación parcial de la deuda cuando se trata de “deudores de buena fe”.

Estados Unidos: se permite la dación de pago, aunque puede variar según los estados. En el derecho anglosajón la dación en pago "Nonrecourse debt" o entrega del piso para saldar la deuda con el banco, es bastante común. Así, en Estados Unidos el préstamo garantizado con el bien al 100%, es decir la dación en pago completa solamente se utiliza para los préstamos hipotecarios residenciales de vivienda habitual. Las entidades bancarias procuran que los clientes que han impagado sus créditos hipotecarios se conviertan en inquilinos de las mismas viviendas, evitando así el desalojo.

Reino Unido: El regulador financiero obliga a aportar una solución "justa" y "razonable" antes de solicitar una reclamación de posesión. Los procesos para desalojar a una persona por impagos de crédito hipotecario son largos y con numerables recursos judiciales por ambas partes. Por eso las entidades bancarias conceden moratorias de 6 a 12 meses y/o disminuyen los tipos de interés antes de iniciar los procesos judiciales.

Italia: Desde 2008, los desahucios de vivienda habitual de familias con bajos ingresos (menos de 27.000 euros) están suspendidos por decreto-ley. Para el resto, el piso se subasta, pero existe una prórroga en casos especiales (mayores de 65 años o bajos ingresos).


A la vista de todo esto cabría pensar que los últimos Gobiernos del PPSOE son bastante "antisistema", seguramente mucho más que un hipotético Gobierno de PODEMOS.

el.loco.lucas escribió:

NEROCAESAR escribió:

  Yo creo que hay unas especiales ganas de demostrar que un lado del espectro político está muy mal y el otro es la panacea de todos los bienes, y eso es rotundamente falso. Hoy por hoy, los países que de algún modo siguen el sistema, son los más prósperos del planeta. Alemania, Francia, Estados Unidos, Canadá, Suecia...

Me parece que es una simplificación excesiva considerar que lo que ocurre en España es similar a lo que ocurre en otros países del "sistema" y que criticar a los últimos Gobiernos españoles del PPSOE es ser antisistema.

Lo que ha hecho absolutamente odiosa e insoportable de la política española ha sido la coexsistencia de altísimos niveles de corrupción política (tanto en PP como en PSOE) con la absoluta insensibilidad e injusticia social con los miles de desahucios de primera vivienda. Llevamos años dejando a miles de familias en la calle; sin piso, pero manteniendo una deuda millonaria con el banco desahuciador, lo que lleva a la exclusión social definitiva de esas familias.

No viene mal echar un vistazo a lo que ocurre en otros países del "sistema" con los impagos hipotecarios y los esfuerzos que se hacen para evitar el drama social del desahucio de la primera vivienda:

Francia: cuenta con la “ley de la segunda oportunidad”, que prevé la condonación judicial de las deudas de personas físicas mediante la liquidación del patrimonio

Alemania: contempla un proceso de negociación que puede conducir a la condonación parcial de la deuda cuando se trata de “deudores de buena fe”.

Estados Unidos: se permite la dación de pago, aunque puede variar según los estados. En el derecho anglosajón la dación en pago "Nonrecourse debt" o entrega del piso para saldar la deuda con el banco, es bastante común. Así, en Estados Unidos el préstamo garantizado con el bien al 100%, es decir la dación en pago completa solamente se utiliza para los préstamos hipotecarios residenciales de vivienda habitual. Las entidades bancarias procuran que los clientes que han impagado sus créditos hipotecarios se conviertan en inquilinos de las mismas viviendas, evitando así el desalojo.

Reino Unido: El regulador financiero obliga a aportar una solución "justa" y "razonable" antes de solicitar una reclamación de posesión. Los procesos para desalojar a una persona por impagos de crédito hipotecario son largos y con numerables recursos judiciales por ambas partes. Por eso las entidades bancarias conceden moratorias de 6 a 12 meses y/o disminuyen los tipos de interés antes de iniciar los procesos judiciales.

Italia: Desde 2008, los desahucios de vivienda habitual de familias con bajos ingresos (menos de 27.000 euros) están suspendidos por decreto-ley. Para el resto, el piso se subasta, pero existe una prórroga en casos especiales (mayores de 65 años o bajos ingresos).


A la vista de todo esto cabría pensar que los últimos Gobiernos del PPSOE son bastante "antisistema", seguramente mucho más que un hipotético Gobierno de PODEMOS.

Excelente respuesta, y por si quedan dudas de que resulta conveniente juzgar separadamente esa "prosperidad económica" del "espectro político" a apoyar... meto también a la Argentina en el listado de países que tienen una Ley nacional (aprobada bajo este gobierno) que impide embargos a la vivienda única familiar, respetando el principio de protección de la vivienda familiar como derecho constitucional de todo ser humano, y por consiguiente, el amparo patrimonial del grupo familiar. - Ley Nacional 14.394

Una propuesta que razonablemente posee Podemos: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Espero que a Nerocaesar no le resulte contradictorio que yo apoye esa Ley en mi país (más precisamente al "espectro político" que la impulsó), y que consecuentemente apoye a Podemos, siendo que hay diferencias en el desarrollo económico de ambos países.

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

NEROCAESAR escribió:

  Yo creo que hay unas especiales ganas de demostrar que un lado del espectro político está muy mal y el otro es la panacea de todos los bienes, y eso es rotundamente falso. Hoy por hoy, los países que de algún modo siguen el sistema, son los más prósperos del planeta. Alemania, Francia, Estados Unidos, Canadá, Suecia...

Me parece que es una simplificación excesiva considerar que lo que ocurre en España es similar a lo que ocurre en otros países del "sistema" y que criticar a los últimos Gobiernos españoles del PPSOE es ser antisistema.

Lo que ha hecho absolutamente odiosa e insoportable de la política española ha sido la coexsistencia de altísimos niveles de corrupción política (tanto en PP como en PSOE) con la absoluta insensibilidad e injusticia social con los miles de desahucios de primera vivienda. Llevamos años dejando a miles de familias en la calle; sin piso, pero manteniendo una deuda millonaria con el banco desahuciador, lo que lleva a la exclusión social definitiva de esas familias.

No viene mal echar un vistazo a lo que ocurre en otros países del "sistema" con los impagos hipotecarios y los esfuerzos que se hacen para evitar el drama social del desahucio de la primera vivienda:

Francia: cuenta con la “ley de la segunda oportunidad”, que prevé la condonación judicial de las deudas de personas físicas mediante la liquidación del patrimonio

Alemania: contempla un proceso de negociación que puede conducir a la condonación parcial de la deuda cuando se trata de “deudores de buena fe”.

Estados Unidos: se permite la dación de pago, aunque puede variar según los estados. En el derecho anglosajón la dación en pago "Nonrecourse debt" o entrega del piso para saldar la deuda con el banco, es bastante común. Así, en Estados Unidos el préstamo garantizado con el bien al 100%, es decir la dación en pago completa solamente se utiliza para los préstamos hipotecarios residenciales de vivienda habitual. Las entidades bancarias procuran que los clientes que han impagado sus créditos hipotecarios se conviertan en inquilinos de las mismas viviendas, evitando así el desalojo.

Reino Unido: El regulador financiero obliga a aportar una solución "justa" y "razonable" antes de solicitar una reclamación de posesión. Los procesos para desalojar a una persona por impagos de crédito hipotecario son largos y con numerables recursos judiciales por ambas partes. Por eso las entidades bancarias conceden moratorias de 6 a 12 meses y/o disminuyen los tipos de interés antes de iniciar los procesos judiciales.

Italia: Desde 2008, los desahucios de vivienda habitual de familias con bajos ingresos (menos de 27.000 euros) están suspendidos por decreto-ley. Para el resto, el piso se subasta, pero existe una prórroga en casos especiales (mayores de 65 años o bajos ingresos).


A la vista de todo esto cabría pensar que los últimos Gobiernos del PPSOE son bastante "antisistema", seguramente mucho más que un hipotético Gobierno de PODEMOS.

Excelente respuesta, y por si quedan dudas de que resulta conveniente juzgar separadamente esa "prosperidad económica" del "espectro político" a apoyar... meto también a la Argentina en el listado de países que tienen una Ley nacional (aprobada bajo este gobierno) que impide embargos a la vivienda única familiar, respetando el principio de protección de la vivienda familiar como derecho constitucional de todo ser humano, y por consiguiente, el amparo patrimonial del grupo familiar. - Ley Nacional 14.394

Una propuesta que razonablemente posee Podemos: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Espero que a Nerocaesar no le resulte contradictorio que yo apoye esa Ley en mi país (más precisamente al "espectro político" que la impulsó), y que consecuentemente apoye a Podemos, siendo que hay diferencias en el desarrollo económico de ambos países.

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

NEROCAESAR escribió:

  Yo creo que hay unas especiales ganas de demostrar que un lado del espectro político está muy mal y el otro es la panacea de todos los bienes, y eso es rotundamente falso. Hoy por hoy, los países que de algún modo siguen el sistema, son los más prósperos del planeta. Alemania, Francia, Estados Unidos, Canadá, Suecia...

Me parece que es una simplificación excesiva considerar que lo que ocurre en España es similar a lo que ocurre en otros países del "sistema" y que criticar a los últimos Gobiernos españoles del PPSOE es ser antisistema.

Lo que ha hecho absolutamente odiosa e insoportable de la política española ha sido la coexsistencia de altísimos niveles de corrupción política (tanto en PP como en PSOE) con la absoluta insensibilidad e injusticia social con los miles de desahucios de primera vivienda. Llevamos años dejando a miles de familias en la calle; sin piso, pero manteniendo una deuda millonaria con el banco desahuciador, lo que lleva a la exclusión social definitiva de esas familias.

No viene mal echar un vistazo a lo que ocurre en otros países del "sistema" con los impagos hipotecarios y los esfuerzos que se hacen para evitar el drama social del desahucio de la primera vivienda:

Francia: cuenta con la “ley de la segunda oportunidad”, que prevé la condonación judicial de las deudas de personas físicas mediante la liquidación del patrimonio

Alemania: contempla un proceso de negociación que puede conducir a la condonación parcial de la deuda cuando se trata de “deudores de buena fe”.

Estados Unidos: se permite la dación de pago, aunque puede variar según los estados. En el derecho anglosajón la dación en pago "Nonrecourse debt" o entrega del piso para saldar la deuda con el banco, es bastante común. Así, en Estados Unidos el préstamo garantizado con el bien al 100%, es decir la dación en pago completa solamente se utiliza para los préstamos hipotecarios residenciales de vivienda habitual. Las entidades bancarias procuran que los clientes que han impagado sus créditos hipotecarios se conviertan en inquilinos de las mismas viviendas, evitando así el desalojo.

Reino Unido: El regulador financiero obliga a aportar una solución "justa" y "razonable" antes de solicitar una reclamación de posesión. Los procesos para desalojar a una persona por impagos de crédito hipotecario son largos y con numerables recursos judiciales por ambas partes. Por eso las entidades bancarias conceden moratorias de 6 a 12 meses y/o disminuyen los tipos de interés antes de iniciar los procesos judiciales.

Italia: Desde 2008, los desahucios de vivienda habitual de familias con bajos ingresos (menos de 27.000 euros) están suspendidos por decreto-ley. Para el resto, el piso se subasta, pero existe una prórroga en casos especiales (mayores de 65 años o bajos ingresos).


A la vista de todo esto cabría pensar que los últimos Gobiernos del PPSOE son bastante "antisistema", seguramente mucho más que un hipotético Gobierno de PODEMOS.

No sé...; lo más parecido a PODEMOS gobierna en Grecia y la gente no puede ni sacar su dinero del banco. No le veo la fiabilidad al tema.

No hay duda de que Grecia no está bien, pero de nuevo sería una simplificación excesiva pensar que la situación actual es resultado de unos meses de gobierno de Syriza. La situación griega es resultado de años de gobiernos corruptos e ineficaces, agravada por las soluciones impuestas por la Troika, que se han demostrado, no sólo incapaces de resolver los problemas, sino que los han agravado hasta el límite de lo soportable por el pueblo griego.

El "corralito" es resultado de un intento de Tsipras de parar la espiral de endeudamiento griego, de plantar cara a unas medidas injustas e ineficaces que multiplican la deuda para pagar la deuda anteriormente contraída.

Por ponerte un ejemplo de un campo del que sabrás mucho más que de economía, echar la culpa a Syriza de la situación actual es como si un paciente que se ve postrado en cama en un hospital, tras pasar por una operación complicada, dijera que su estado es culpa de los médicos. Que él, antes de la operación, estaba mal pero no tenía esa enorme cicatriz, ni necesitaba tener puesta una vía con medicamentos, ni estar postrado en cama...