Grecia dice no

¿Y ahora que pasa?, porque el sistema bancario griego colapsa, el correlito sigue. No tienen moneda propia pero tampoco quieren salir del euro. El eurogrupo no va a ceder mucho mas. Y alexis se piensa que a ganado algo pero lo unico que a ganado es el apoyo de los griegos pero nada mas.

El futuro ahora se vuelve incierto.

Que pesado macho, que ya hay dos hilos de Grecia para hablar, joder, que se van abrir hilos de los vagos helenos para ver como son sus deposiciones

Antisozzial escribió:

Que pesado macho, que ya hay dos hilos de Grecia para hablar, joder, que se van abrir hilos de los vagos helenos para ver como son sus deposiciones

Ahora hay tres, no sabia que te gustaba ver deposiciones de los griegos por dios que vicios mas raros tienes.

Te estas y no puede ser habre mas hilos pero no de deposiciones por favor, pero si lo haces que haya fotos.


jajajajajajajajajajaja

Bakea escribió:

¿Y ahora que pasa?, porque el sistema bancario griego colapsa, el correlito sigue. No tienen moneda propia pero tampoco quieren salir del euro. El eurogrupo no va a ceder mucho mas. Y alexis se piensa que a ganado algo pero lo unico que a ganado es el apoyo de los griegos pero nada mas.

El futuro ahora se vuelve incierto.

Llueve sobre mojado ya lo he dicho yo en el otro hilo a Grecia lo único que le espera ahora es el caos, la Troika no va a ceder un ápice y la culpa va a ser también de ella por no ceder..

Antisozzial escribió:

Que pesado macho, que ya hay dos hilos de Grecia para hablar, joder, que se van abrir hilos de los vagos helenos para ver como son sus deposiciones

Tres, uno de los cuales toca el tema del referéndum, más precisamente los pronósticos de ayer, previos al resultado (pronósticos similares a los de Nolocreu ) [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

O sea es un No a la TroiKa no ?


Bien bien...soberanía popular... a ver que pasa.

Varoufakis dimite como ministro de finanzas, para favorecer la negociación con Europa, lo que hace ver que no tienen apego al cargo sino a la ideología y a su pueblo, ejemplo de democracia que deberían de tener en mas sitios como España.


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Lo que no entiendo es la alegría desbordante que se veía en las calles. Ha sido como la eterna sonrisa de Varoufakis, que incluso en los momentos más tensos de las negociaciones y con el agua al cuello, parecía salido de un after hours y con toda la vida resuelta.
 No sé si llamarle ignorancia o infantilismo, porque realmente lo único que ha ocurrido es que ha ganado el NO a las propuestas europeas, nada más. Grecia está igual de mal o incluso diría que mucho peor, porque ahora el presidente está en una tesitura aún más complicada de lo que estaba antes: si Europa no cede a sus peticiones (quita y tercer rescate, casi ná...!) va a ser él el que tenga que mover ficha y a ver cómo va a justificar ante su pueblo tener que recular después de todo este tinglado. 
O eso o arrimarse a Rusia o China, de todos conocidos por su "generosidad" y espíritu altruista.

Incertidumbre elevada a la enésima potencia y pocos motivos para fiestas es lo que veo yo.

Tinajas escribió:

Maya escribió:

Lo que no entiendo es la alegría desbordante que se veía en las calles. Ha sido como la eterna sonrisa de Varoufakis, que incluso en los momentos más tensos de las negociaciones y con el agua al cuello, parecía salido de un after hours y con toda la vida resuelta.
 No sé si llamarle ignorancia o infantilismo, porque realmente lo único que ha ocurrido es que ha ganado el NO a las propuestas europeas, nada más. Grecia está igual de mal o incluso diría que mucho peor, porque ahora el presidente está en una tesitura aún más complicada de lo que estaba antes: si Europa no cede a sus peticiones (quita y tercer rescate, casi ná...!) va a ser él el que tenga que mover ficha y a ver cómo va a justificar ante su pueblo tener que recular después de todo este tinglado. 
O eso o arrimarse a Rusia o China, de todos conocidos por su "generosidad" y espíritu altruista.

Incertidumbre elevada a la enésima potencia y pocos motivos para fiestas es lo que veo yo.

Es más sencillo desde mi ignorancia como la de los griegos que dices, los préstamos se tienen que pagar con intereses poco patrióticos desde la UE, si se va a hipotecar Grecia y pagar cada vez más deuda,  es tener la soga al cuello, puede que sea mejor la presión para poder conseguir una rebaja de la deuda y si no la aceptan unos prefieren tragar con todo lo que le pongan con tal de tener un poco de respiro económico, otros luchan por sus derechos y por su soberanía a pesar de los esfuerzos que puedan suponer, es ideológico y sobre todo dignidad de los pueblos, puede resultar a algunas personas una rabieta infantil, yo lo veo como una madurez de respeto a la democracia.

Decidir por uno mismo y no aceptar condiciones rigurosas no lo veo inmaduro, lo fácil y sencillo habría sido mantenerse igual. Todos tiraban y presionaban para que se produjese apelando al miedo y al desastre...que puede que ocurra a corto y a medio plazo, que tienen que saberlo.

Pd: ah, los 12.000 millones a Catalunya Banc se dan por perdidos por el gobierno, como ocurrirá con el resto que se iba a devolver(opinión y no información), con esto no hay "griegos morosos" sino "mala suerte". El préstamo a Grecia español se cifra en el doble , 26.000 millones.

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Tatsumaru escribió:

Tinajas escribió:

Maya escribió:

Lo que no entiendo es la alegría desbordante que se veía en las calles. Ha sido como la eterna sonrisa de Varoufakis, que incluso en los momentos más tensos de las negociaciones y con el agua al cuello, parecía salido de un after hours y con toda la vida resuelta.
 No sé si llamarle ignorancia o infantilismo, porque realmente lo único que ha ocurrido es que ha ganado el NO a las propuestas europeas, nada más. Grecia está igual de mal o incluso diría que mucho peor, porque ahora el presidente está en una tesitura aún más complicada de lo que estaba antes: si Europa no cede a sus peticiones (quita y tercer rescate, casi ná...!) va a ser él el que tenga que mover ficha y a ver cómo va a justificar ante su pueblo tener que recular después de todo este tinglado. 
O eso o arrimarse a Rusia o China, de todos conocidos por su "generosidad" y espíritu altruista.

Incertidumbre elevada a la enésima potencia y pocos motivos para fiestas es lo que veo yo.

Es más sencillo desde mi ignorancia como la de los griegos que dices, los préstamos se tienen que pagar con intereses poco patrióticos desde la UE, si se va a hipotecar Grecia y pagar cada vez más deuda,  es tener la soga al cuello, puede que sea mejor la presión para poder conseguir una rebaja de la deuda y si no la aceptan unos prefieren tragar con todo lo que le pongan con tal de tener un poco de respiro económico, otros luchan por sus derechos y por su soberanía a pesar de los esfuerzos que puedan suponer, es ideológico y sobre todo dignidad de los pueblos, puede resultar a algunas personas una rabieta infantil, yo lo veo como una madurez de respeto a la democracia.

Decidir por uno mismo y no aceptar condiciones rigurosas no lo veo inmaduro, lo fácil y sencillo habría sido mantenerse igual. Todos tiraban y presionaban para que se produjese apelando al miedo y al desastre...que puede que ocurra a corto y a medio plazo, que tienen que saberlo.

Si todo eso está muy bien. Lo de la libertad de los pueblos y tal y cual.
Pero la realidad se impone y hace falta liquidez para sobrellevar el día a día de cualquier nación. Y nadie le prestaría dinero a quien dice claramente que no va a devolver lo que ya debe.

Y lo de no aceptar las condiciones rigorosas, también me parece muy bien. Ahora ya sólo toca aprender a comerse las piedras del Partenon para poder sobrevivir, porque que yo sepa, cuando vas a pedir un préstamo (y aún por encima ya estás endeudado) no estás en las mejores condiciones para exigir.

A mi entender, que es poco porque no soy economista, creo que la única tesitura que les toca ahora es elegir al prestamista (Europa, Rusia o China), pero no las condiciones, que posiblemente serán parecidas o incluso peores, viniendo de fuera. 
La macroeconomía es un asunto de matemáticas, lógica y vampirismo. Ni Rusia ni China van a actuar desde el cariño ni la comprensión hacia el pueblo griego. Lo harán sólo buscando su propio beneficio. Y harán lo que tradicionalmente han hecho en otros paises: sangrar sin excrúpulos.

Y la otra solución sería volver a la economía de subsistencia: suspender los pagos públicos y sálvese quien pueda.

Y otra cosa que no se nombra es quién es el culpable de todo ésto. Los griegos han volcado toda su ira en Europa cuando la culpa deberían de buscarla en su casa, en los anteriores dirigentes que han entrado en esta espiral de deudas y de mala gestión. De ellos nadie habla.

Maya escribió:

Tatsumaru escribió:

Tinajas escribió:

Maya escribió:

Lo que no entiendo es la alegría desbordante que se veía en las calles. Ha sido como la eterna sonrisa de Varoufakis, que incluso en los momentos más tensos de las negociaciones y con el agua al cuello, parecía salido de un after hours y con toda la vida resuelta.
 No sé si llamarle ignorancia o infantilismo, porque realmente lo único que ha ocurrido es que ha ganado el NO a las propuestas europeas, nada más. Grecia está igual de mal o incluso diría que mucho peor, porque ahora el presidente está en una tesitura aún más complicada de lo que estaba antes: si Europa no cede a sus peticiones (quita y tercer rescate, casi ná...!) va a ser él el que tenga que mover ficha y a ver cómo va a justificar ante su pueblo tener que recular después de todo este tinglado. 
O eso o arrimarse a Rusia o China, de todos conocidos por su "generosidad" y espíritu altruista.

Incertidumbre elevada a la enésima potencia y pocos motivos para fiestas es lo que veo yo.

Es más sencillo desde mi ignorancia como la de los griegos que dices, los préstamos se tienen que pagar con intereses poco patrióticos desde la UE, si se va a hipotecar Grecia y pagar cada vez más deuda,  es tener la soga al cuello, puede que sea mejor la presión para poder conseguir una rebaja de la deuda y si no la aceptan unos prefieren tragar con todo lo que le pongan con tal de tener un poco de respiro económico, otros luchan por sus derechos y por su soberanía a pesar de los esfuerzos que puedan suponer, es ideológico y sobre todo dignidad de los pueblos, puede resultar a algunas personas una rabieta infantil, yo lo veo como una madurez de respeto a la democracia.

Decidir por uno mismo y no aceptar condiciones rigurosas no lo veo inmaduro, lo fácil y sencillo habría sido mantenerse igual. Todos tiraban y presionaban para que se produjese apelando al miedo y al desastre...que puede que ocurra a corto y a medio plazo, que tienen que saberlo.

Si todo eso está muy bien. Lo de la libertad de los pueblos y tal y cual.
Pero la realidad se impone y hace falta liquidez para sobrellevar el día a día de cualquier nación. Y nadie le prestaría dinero a quien dice claramente que no va a devolver lo que ya debe.

Y lo de no aceptar las condiciones rigorosas, también me parece muy bien. Ahora ya sólo toca aprender a comerse las piedras del Partenon para poder sobrevivir, porque que yo sepa, cuando vas a pedir un préstamo (y aún por encima ya estás endeudado) no estás en las mejores condiciones para exigir.

A mi entender, que es poco porque no soy economista, creo que la única tesitura que les toca ahora es elegir al prestamista (Europa, Rusia o China), pero no las condiciones, que posiblemente serán parecidas o incluso peores, viniendo de fuera. 
La macroeconomía es un asunto de matemáticas, lógica y vampirismo. Ni Rusia ni China van a actuar desde el cariño ni la comprensión hacia el pueblo griego. Lo harán sólo buscando su propio beneficio. Y harán lo que tradicionalmente han hecho en otros paises: sangrar sin excrúpulos.

Y la otra solución sería volver a la economía de subsistencia: suspender los pagos públicos y sálvese quien pueda.

Y otra cosa que no se nombra es quién es el culpable de todo ésto. Los griegos han volcado toda su ira en Europa cuando la culpa deberían de buscarla en su casa, en los anteriores dirigentes que han entrado en esta espiral de deudas y de mala gestión. De ellos nadie habla.

Bueno yo espero segun los estatutos del BCE que Draghi diga no a los creditos de emergencia.
Si mantiene la linea de credito estaria prevaricando y seria un acto delictivo.

Con lo que el corralito se agravaria pasando de 60euros ahora a 20euros. El sistema bancario griego colapsaria finalmente esta misma semana o la siguiente. Y el grexit estaria muy cerca.

Lo siento pero estoy apostando contra grecia, no queria hacerlo pero ayer ese no me llevado a tomar esta decision. Puede que la jugada me salga mal pero tambien puede que me salga muy bien.

La deuda es insostenible, en lugar de aplicar políticas de solidaridad y apoyo mutuo en una Europa que quiere estar unidad, se dan créditos con intereses en un país en bancarrota y con una crisis humanitaria que no se va a poder solucionar en años, y menos ahogando al país y quitándole su soberanía.

Nos hacen ver que la panacea esta en Europa, incluso se nos bombardeaba de que el SI era lo más aconsejable y que saldría por mayoría, que si no hay dinero en los cajeros, y sin embargo la mayoría vota NO, y sale a la calle como una fiesta, es una gran manipulación en la información, y no se trata de que todo está muy bien, la libertad y bla bla bla, las soluciones están en una negociación dura con la Troika, que no se imponga al país la política de austeridad que ha empobrecido a la gente, al FMI nadie le ha votado, y se debe de reconsiderar la deuda y negociar incluso una quita, algo que Alemania no quiere.

La ira griega no está solo contra Europa, si no también con los Bancos y los anteriores gobernadores que han gestionado mal, al igual que la corrupción que ha hecho de la política una cueva de ladrones que hay que depurar, también con los miserables que miran para otro lado sin importar la pobreza de un país miembro, en fin, hay pobres que no tienen para comer, pero hay otros que comen opulentamente pero su egoísmo y pobreza es ética, como Merkel.

Maya escribió:

Tatsumaru escribió:

Tinajas escribió:

Maya escribió:

Lo que no entiendo es la alegría desbordante que se veía en las calles. Ha sido como la eterna sonrisa de Varoufakis, que incluso en los momentos más tensos de las negociaciones y con el agua al cuello, parecía salido de un after hours y con toda la vida resuelta.
 No sé si llamarle ignorancia o infantilismo, porque realmente lo único que ha ocurrido es que ha ganado el NO a las propuestas europeas, nada más. Grecia está igual de mal o incluso diría que mucho peor, porque ahora el presidente está en una tesitura aún más complicada de lo que estaba antes: si Europa no cede a sus peticiones (quita y tercer rescate, casi ná...!) va a ser él el que tenga que mover ficha y a ver cómo va a justificar ante su pueblo tener que recular después de todo este tinglado. 
O eso o arrimarse a Rusia o China, de todos conocidos por su "generosidad" y espíritu altruista.

Incertidumbre elevada a la enésima potencia y pocos motivos para fiestas es lo que veo yo.

Es más sencillo desde mi ignorancia como la de los griegos que dices, los préstamos se tienen que pagar con intereses poco patrióticos desde la UE, si se va a hipotecar Grecia y pagar cada vez más deuda,  es tener la soga al cuello, puede que sea mejor la presión para poder conseguir una rebaja de la deuda y si no la aceptan unos prefieren tragar con todo lo que le pongan con tal de tener un poco de respiro económico, otros luchan por sus derechos y por su soberanía a pesar de los esfuerzos que puedan suponer, es ideológico y sobre todo dignidad de los pueblos, puede resultar a algunas personas una rabieta infantil, yo lo veo como una madurez de respeto a la democracia.

Decidir por uno mismo y no aceptar condiciones rigurosas no lo veo inmaduro, lo fácil y sencillo habría sido mantenerse igual. Todos tiraban y presionaban para que se produjese apelando al miedo y al desastre...que puede que ocurra a corto y a medio plazo, que tienen que saberlo.

Si todo eso está muy bien. Lo de la libertad de los pueblos y tal y cual.
Pero la realidad se impone y hace falta liquidez para sobrellevar el día a día de cualquier nación. Y nadie le prestaría dinero a quien dice claramente que no va a devolver lo que ya debe.

Y lo de no aceptar las condiciones rigorosas, también me parece muy bien. Ahora ya sólo toca aprender a comerse las piedras del Partenon para poder sobrevivir, porque que yo sepa, cuando vas a pedir un préstamo (y aún por encima ya estás endeudado) no estás en las mejores condiciones para exigir.

A mi entender, que es poco porque no soy economista, creo que la única tesitura que les toca ahora es elegir al prestamista (Europa, Rusia o China), pero no las condiciones, que posiblemente serán parecidas o incluso peores, viniendo de fuera. 
La macroeconomía es un asunto de matemáticas, lógica y vampirismo. Ni Rusia ni China van a actuar desde el cariño ni la comprensión hacia el pueblo griego. Lo harán sólo buscando su propio beneficio. Y harán lo que tradicionalmente han hecho en otros paises: sangrar sin excrúpulos.

Y la otra solución sería volver a la economía de subsistencia: suspender los pagos públicos y sálvese quien pueda.

Y otra cosa que no se nombra es quién es el culpable de todo ésto. Los griegos han volcado toda su ira en Europa cuando la culpa deberían de buscarla en su casa, en los anteriores dirigentes que han entrado en esta espiral de deudas y de mala gestión. De ellos nadie habla.

Lo que está ocurriendo es político, no es económico (y es político porque la deuda es un negocio para pocos).

Este es un artículo de un periódico conservador de Argentina, del 29 de junio pasado, que replica un informe de la BBC respecto a las crisis de deudas y los defaults... vale la pena leerlo completo para saber de qué estamos hablando cuando hablamos de problemas de irresponsabilidad (prestar atención a la respuesta de la pregunta 4).

Pero ahora, cuando se teme que Grecia entre en default con sus acreedores -la eurozona, el Banco Central Europeo (BCE) y el Fondo Monetario Internacional (FMI), la llamada troika- es la nación helénica la que está en boca de todos.

El gobierno de Atenas debe realizar mañana un pago de 1600 millones de euros al FMI. De no concretar ese desembolso, Grecia podría verse forzada a abandonar el euro.

Y ante los pronósticos de una tormenta financiera de alcance europeo -y posiblemente global-, los mercados internacionales abrieron hoy a la baja.

Pero, ¿estamos ante el primer default de Grecia o este país es en realidad un "viejo conocido" en la historia de las cesaciones de pagos? ¿Y cómo se compara con otros países del mundo, incluyendo los latinoamericanos?

BBC Mundo lo explica respondiendo a 6 preguntas, algunas de las cuales podrían sorprender a más de un lector.

1. ¿CUÁL FUE EL PRIMER DEFAULT DE LA HISTORIA?

El incumplimiento del pago de una deuda es, al parecer, tan antiguo como la historia misma.

Los economistas ubican en Grecia la primera forma de default registrada, en el año 377 antes de Cristo, cuando una decena de polis -ciudades griegas- decidieron no cumplir con sus obligaciones financieras.

Sin embargo, aclaran que la mayoría de las crisis de deuda en la Antigüedad se resolvieron a través de la inflación y las devaluaciones, con lo que se terminaba devolviendo menos dinero en términos reales, como una suerte de reestructuración de facto.

Desde entonces, el destino financiero de los griegos ha sido cíclico: han dejado de pagar sus deudas en numerosas ocasiones.

2. ¿SON LAS CESACIONES DE PAGOS EVENTOS EXTRAORDINARIOS O COMUNES?

Antes del siglo XIX los defaults se producían mayoritariamente por eventos extraordinarios como guerras y revoluciones. Pero a partir de entonces han estado más vinculados al manejo financiero.

Los economistas Kenneth Rogoff y Carmen Reinhart, de la Universidad de Harvard, en EE.UU., se han dedicado a contabilizar los defaults de deudas soberanas (las declaradas por Estados) desde 1800 hasta la década de 2000.

Rogoff y Reinhart han contabilizado unas 250 cesaciones de pagos en 200 años, es decir, un promedio de más de una por año.

La conclusión de los investigadores de Harvard, según le contó el propio Rogoff a BBC Mundo, es que los defaults son inherentes a la economía global y no son tan raros y anormales como algunos países centrales, economistas ortodoxos y medios de comunicación quieren hacer parecer.

3. ¿QUÉ NACIONES HAN SIDO LAS MÁS VULNERABLES?

Según el informe más reciente de Naciones Unidas sobre esta materia, las naciones en desarrollo han sido las más vulnerables a las crisis de deuda a partir de la década de 1950.

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Desde entonces y hasta la fecha, dice la ONU, ha habido más de 600 casos de reestructuraciones en unos 95 países, un fenómeno que el organismo considera "generalizado".

De ellas, más de 180 fueron compromisos con acreedores privados (bancos y tenedores de bonos extranjeros), mientras que el resto -la mayoría- fueron con entidades internacionales de crédito como el Club de París.

El informe de la ONU reconoce que el problema de las demandas entabladas por tenedores de bonos privados ha sido frecuente, aunque en los últimos 15 años las reestructuraciones han sido "relativamente tranquilas", a excepción de casos como el de Argentina -hoy en las noticias- y Dominica.

4. ¿CUÁLES SON LOS PAÍSES QUE HAN INCURRIDO EN MÁS DEFAULTS?

Historiadores económicos afirman que, a pesar de la mala prensa, Argentina no es el país que más ha incumplido sus deudas.

Si se considera el default como una crisis de deuda externa producida por inestabilidad política, guerras y revoluciones, o bien por oleadas de crédito barato por un aumento especulativo de los préstamos, el peor deudor de la historia ha sido España, con 14 crisis relacionadas con compromisos financieros.

Así se desprende de un ránking de países con más defaults desde el siglo XVI (o su independencia) elaborado a partir de datos compilados por Kenneth Rogoff y Carmen Reinhart, de la Universidad de Harvard, y otros investigadores como el economista Miguel Ángel Boggiano, de la Universidad de San Andrés en Buenos Aires.

El país ibérico encabeza la lista, mientras que Argentina figura bastante más abajo, con 8 eventos y Grecia con 6.

Boggiano le subraya a BBC Mundo que incluso varios países latinoamericanos están más altos en la lista: Venezuela y Ecuador (con 11); Brasil (con 10), y Costa Rica, México, Perú y Chile (con 9).

A continuación, la lista completa (actualizada al 29 de junio de 2015):

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Boggiano le aclaró a BBC Mundo que, en este ránking, default y reestructuración son considerados fenómenos similares. "Porque al final, se frenen los pagos o no, casi siempre hay una negociación para un descuento y un nuevo plazo, de modo que el compromiso de pago original termina no cumpliéndose", añade.

5. ¿CUÁL HA SIDO LA MAYOR DEUDA IMPAGA REGISTRADA HASTA LA FECHA?

La cesación de pagos de Argentina de 2001, de unos US$95.000 millones, es considerada por economistas como Jill Hedges como el default soberano más grande de la historia.

Sin embargo, algunos expertos afirman que el mayor default de los últimos tiempos ha sido el de Grecia en 2010, cuando el país europeo, quebrado por la crisis financiera que estalló en 2008, llegó a un acuerdo con los tenedores de bonos para pagarles US$138.000 millones menos de lo que debía: US$410.000 millones en concepto de deuda pública.

Se trató de una reestructuración que estuvo bajo los auspicios de la Unión Europea y el FMI.

De todas maneras, los economistas creen que es muy difícil hablar del "mayor default de la historia", ya que es complicado comparar cesaciones de pagos del pasado, en monedas cuyos valores son difíciles de actualizar, con las más recientes.

"Es complicadísimo calcular los montos", le dice a BBC Mundo Miguel Ángel Boggiano, de la Universidad de San Andrés, en Buenos Aires.

"Si uno convirtiera a valores hoy algunos defaults de España o Francia, serían al menos comparables al de Argentina".

6. ¿HAY REALMENTE PAÍSES CON UN HISTORIAL IMPECABLE EN CUANTO AL PAGO DE SUS DEUDAS?

Hay muy pocos países que nunca han dejado de pagar sus deudas o las han reestructurado.

Entre ellos figuran Suiza, Bélgica, Noruega, Finlandia, Corea del Sur, Singapur y Nueva Zelanda.

Países como EE.UU., Reino Unido y Alemania, si bien no tienen un historial limpio, son considerados "creíbles" por los mercados internacionales.

Y las principales razones son dos: porque han tenido largos períodos libres de defaults y porque son los grandes acreedores del mundo en cuanto a la cantidad de capital que prestan.

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La repercusión o no que cada uno de estos eventos de default tengan, es de índole política (no sólo la repercusión en los medios, también en los mercados y en las calificadoras de riesgo).

Con esto lo único que quiero desterrar es el relato de que los Griegos sufren lo que sufren porque son irresponsables.

Evidentemente cuando se cita la irresponsabilidad griega es porque algo de eso hay; y a la vista de ese artículo está al parecer ya se daba en los tiempos de Temistócles.
  
 ¿qué dice en todo ese articulo acerca de esa irresponsabilidad griega? -absolutamente nada.
  
 ¿qué dices o que es lo que sabes tu acerca de esa misma irresponsabilidad? -absolutamente nada tampoco.

No es para vos este tema Nolocreu, andá a buscar laburo, basta de vagancia, la irresponsabilidad tiene un límite

Eso es lo que tienes que hacer tu que no pegas ni chapa ni sabes lo que es en vez de estar aquí macaneando todo el tiempo..

Nolocreo escribió:

Eso es lo que tienes que hacer tu que no pegas ni chapa ni sabes lo que es en vez de estar aquí macaneando todo el tiempo..

Yo soy mujer, corresponde que esté en el hogar, amando la casa  

En serio, no insistas en debatir conmigo, sos un troll asqueroso que sólo me tengo que fumar yo, es injusto, andá a molestar a otros o a mirar porno.

Que boca más sucia tienes y luego me llamas a mi asqueroso 

Maya escribió:

Si todo eso está muy bien. Lo de la libertad de los pueblos y tal y cual.
Pero la realidad se impone y hace falta liquidez para sobrellevar el día a día de cualquier nación.

Ciertamente hace falta liquidez para llevar el día a día de cualquier nación, lo que aquí sucede es que la liquidez (el rescate) se otorga para pagar deuda... es decir, se inyecta liquidez a los bancos para que no deje de funcionar el sistema financiero, pero la gente extrae ese dinero que, en una economía basada en las medidas de austeridad, se destinan en un porcentaje elevado al pago de impuestos, que no es otra cosa que fondos destinados a pagar la deuda (esto se puede ver claramente en el porcentaje de la deuda en el PIB).

De modo que no salís de la situación, simplemente la mantenés financieramente, y si tu tejido productivo se deteriora, se crea desempleo y todo va a peor (el tejido productivo se deteriora porque disminuye la capacidad de consumo, ya que los ingresos se derivan en un gran porcentaje a pagar impuestos... y ni hablar si el poder adquisitivo disminuye porque se flexibilizan y precarizan la condiciones laborales).

Maya escribió:

Y nadie le prestaría dinero a quien dice claramente que no va a devolver lo que ya debe.

Exactamente, un país dice claramente eso cuando entra en cesación de pagos y declara el default, naturalmente por una cuestión lógica y técnica del sistema financiero, los mercados de crédito se cierran.

Sin embargo vamos a modificar un poco tu oración, y veamos que sigue teniendo sentido lo que decís:

Y nadie le prestaría dinero a quien dice claramente que no va a devolver lo que ya debe poder cancelar su deuda.

Y aquí debo decir que esa lógica no se cumple en el sistema financiero; en tanto vos sigas pagando cuotas de la deuda (pasada) se te sigue otorgando crédito, aunque la cifra total de tu deuda crezca sideralmente y esté totalmente claro que no podrás cancelarla definitivamente, porque además tu economía interna no es buena (ellos se cubren con los intereses). Esto que para alguien sería de lógica corriente (no prestarle a un sobre-endeudado), para el negocio financiero es el reaseguro de que seguirás pidiendo créditos para pagar (y no entrar en default) y que te podrá cobrar unos intereses geniales: sos un gran cliente. Lo que se da en llamar bicicleta financiera.

Maya escribió:

Y lo de no aceptar las condiciones rigorosas, también me parece muy bien. Ahora ya sólo toca aprender a comerse las piedras del Partenon para poder sobrevivir, porque que yo sepa, cuando vas a pedir un préstamo (y aún por encima ya estás endeudado) no estás en las mejores condiciones para exigir.

Aquí me permito hacer una correción... una cosa es cuando vas a pedir dinero, otra es cuando vas a renegociar el pago de una deuda (que es lo que está ocurriendo ahora con Grecia). El proceso de pedido y otorgamiento de crédito lo expliqué en el párrafo anterior.... el proceso de renegociación del pago de una deuda es normal (más atrás compartí un artículo que habla sobre eso). Esto es normal en todas las economías porque con el paso del tiempo, tanto los deudores como los acreedores pueden necesitar modificar algunas pautas iniciales del Plan de pagos de deuda. Para darte un ejemplo; Argentina, para cancelar la deuda con el Club de París, tuvo que abrir una renegociación de deuda (esto implicó anular las cuotas y actualizar los montos, para efectuar el pago completo).

Ahora vamos al asunto de las condiciones, el acreedor presta porque quiere cobrar intereses... básicamente quiere cobrar (recuperar lo prestado y quedarse con una ganancia), por ende es tan necesario para el acreedor cobrar, como para el deudor recibir el dinero (las necesidades son idénticas). En un sistema de créditos saludable, el plan de pagos debe estar consensuado de modo que ambas partes satisfagan sus necesidades (que el deudor acceda al dinero, y que pueda pagar al acreedor, de modo que éste pueda cobrar). Las condiciones de pago obedecen a esa lógica (monto de las cuotas, cantidad de cuotas, porcentaje de interés).

Las condiciones que hoy están en juego en la renegociación de deuda Griega, no son en su totalidad de esa índole (sí la parte donde se discute una quita, y en la parte donde se discute una prórroga para el pago), pero no en la parte donde se discuten las medidas político económicas que la TROIKA le exige implementar al Gobierno Griego.

Es como si fueras a sacar un crédito a un Banco, y además de discutir las condiciones de pago de ese crédito (monto de cuotas, cantidad e intereses) el empleado del Banco te dijera; "también debe deshacerse de su abuelo (aquí va a ahorrar con una boca menos que alimentar), tiene que dejar de consumir libros (es un gasto innecesario), tiene que mudarse a una casa más chica (allí donde vive hay un cuarto de más del cual puede prescindir), y tiene que sacar a sus hijos de ese Colegio porque la cuota es alta, llévelos a un colegio público. Si no lo cumple no le damos el préstamo".

Naturalmente vas a querer hacer uso de tu autodeterminación, y elegir vos cómo llegar a fin de mes para pagar las cuotas del préstamo. Pero acá no termina la cosa; no te levantás y te vas, sino que le decís "mire, le presento la forma en la cual yo voy a poder llegar a fin de mes, que es distinta a la suya porque puedo recortar gastos por otro lado, y de ninguna manera voy a dejar a mi padre en la calle ni voy a sacar a mis hijos de ese colegio".... y así discutirán, hasta que uno de los dos dé el brazo a torcer.

Ahora, llevándolo a un plano más realista, supongamos que esa negociación no la hacés vos, lo hace un abogado en representación tuya (el Gobierno de tu país)... ¿qué esperarías? ¿que el abogado negocie esas condiciones tuyas, o que el abogado vaya al Banco, cierre el trato con el banquero, llegue a tu casa y te diga... "mirá, no quedó otra que arreglar, así que acá tenés el dinero, decile a tu padre que se vaya, sacá a tus hijos de ese Colegio, dejá de consumir libros y mudate mañana mismo"?.

Maya escribió:

A mi entender, que es poco porque no soy economista, creo que la única tesitura que les toca ahora es elegir al prestamista (Europa, Rusia o China), pero no las condiciones, que posiblemente serán parecidas o incluso peores, viniendo de fuera. 
La macroeconomía es un asunto de matemáticas, lógica y vampirismo. Ni Rusia ni China van a actuar desde el cariño ni la comprensión hacia el pueblo griego. Lo harán sólo buscando su propio beneficio. Y harán lo que tradicionalmente han hecho en otros paises: sangrar sin excrúpulos.

La realidad demuestra que no es así, pero no es así no porque Rusia y China sean carmelitas descalzas y la UE sea el diablo, sino porque al no estar en una Unión Monetaria, China y Rusia no van a exigir que apliques un grupo de medidas... te van a dar el dinero y van a estipular las condiciones de pago (cantidad de cuotas, monto e intereses). No hay misterio en el asunto. El problema con la UE es político.

Distintos son los acuerdos bilaterales (con China o Rusia o con cualquier otro país), que sí contienen aspectos relacionados con la política... y pueden ser buenos o malos... el otorgamiento de créditos para la producción, que lleven como condición la compra de mercadería a esos países o la instalación de un segmento de su mercado en tu país, privatizaciones, exención de impuestos, baja de aranceles etc etc. Pero eso es distinto a acudir al mercado financiero de crédito.

Maya escribió:

Y la otra solución sería volver a la economía de subsistencia: suspender los pagos públicos y sálvese quien pueda.

Y otra cosa que no se nombra es quién es el culpable de todo ésto. Los griegos han volcado toda su ira en Europa cuando la culpa deberían de buscarla en su casa, en los anteriores dirigentes que han entrado en esta espiral de deudas y de mala gestión. De ellos nadie habla.

Claro que se habla, yo de hecho lo hago siempre que veo que un Gobierno adopta medidas de tinte neoliberal y acompaña las políticas de vaciamiento del Estado... esos grupos políticos están en todos los países del mundo, y sus políticas funcionan en países cuyas economías están muy desarrolladas (más aún si son acreedores mundiales), pero hacen estragos en aquellos países con economías débiles.

Lo que hoy está haciendo Grecia es dar marcha atrás con todo lo que EVIDENTEMENTE no funcionó (que fueron las medidas de austeridad). Y es algo que creo que España va a tener que hacer si dentro de 4 años más de PP, descubre que las tasas de desempleo no descienden a un dígito y no se reconstruye el tejido social deteriorado (que por supuesto no se puede comparar con lo que ocurre en Grecia), el espejo debe ser la propia realidad; ya llevan 4 años sin poder bajar del 20% de paro, algo no está funcionando bien, y no por nada la promesa de campaña que ya está largando Rajoy es la de trabajar en el asunto de la "desigualdad" [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] ).

Ojo, creo que son promesas de campaña que no va a cumplir, ya que esa batalla requiere un aumento en el gasto público y una redistribución de las riquezas que no está en el ADN del PP ni de ningún neoliberal ortodoxo.

NEROCAESAR escribió:

No sé si Merkel o nuestro presidente son neolibarales o qué son, pero lo que tengo claro es que me fío más de ellos que de los nuevos experimentos, de cuyo resultado nos damos una idea con Grecia. Y no lo digo en defensa de los poderosos, sino de los ciudadanos de cada país europeo, que somos los que al final pagamos los errores.

Lo dije claramente en mi comentario, esas medidas neoliberales pueden servir en países desarrollados (en particular quienes son acreedores mundiales), pero ya demostraron fracasar en países con economías más débiles. España no es el caso de Grecia, pero ojo que tampoco es ni Alemania ni Francia.... y Rajoy (que sí te cuento que es neoliberal ortodoxo) ya viene demostrando lo que viene demostrando (que Grecia tenga este problema, no lo va a convertir ahora en un gran presidente que subsanó la economía y fortaleció el estado de bienestar español, quiero suponer ).