Rhhevoltaire escribió:

Corleone escribió:

Rhhevoltaire escribió:Pues parece que me estas dando la razón.  Una energía que proviene de la nada y que da posibilidad a que "algo" ocurra, como que ? un milagro ?....La nada, no existe y de ella procede todo ?? eso es Dios no?.

No.

Bueno,  era en respuesta  a Viriato pero veo que insistes  en defender  tu creencia, férreamente tu fanatismo laico e intolerante, sin imaginación ni flexibilidad alguna...


Como que no ? si Dios no existe  es igual a "nada"....Vacío.

De todas formas el concepto de Dios existe y puedo decir que Dios es la naturaleza, si me da la gana y si  me dices que no, pues solo será tu opinión. En ningún momento me podrás  demostrar lo contrario porque no puedes demostrar la no existencia  de  un concepto tan abstracto como Dios.

Pues es un concepto simbólico y las ceremonias ritos y creencias espirituales son una realidad. Solo puedes decir que no crees en "nada."

Efectivamente, antes que nada es un concepto, y está anclado a un significante muy amplio y poco definido, por ende se puede utilizar otorgando el significado que cada uno escoja (dentro de los parámetros más o menos coherentes de la semiótica).

Respecto a su condición de simbólico y los consecuentes ritos y ceremonias que se erigen a su alrededor facticamente, ocurre porque el concepto es consustancialmente religioso y posee una eficacia simbólica y una eficacia operativa (el símbolo opera sobre la persona, a través de actos reales, para reforzar su significante, y lo hace de manera eficaz, no por los resultados visibles de esos ritos y ceremonias, sino por la continuidad de los mismos... si se deja de lado el ritual o las ceremonias, es porque no se cree en ellos y allí deja de existir eficacia operativa en el símbolo).... esto marca una diferencia en los modos de adoptar el concepto (Dios), y se observa claramente entre los creyentes espirituales y los creyentes practicantes (éstos últimos encuentran una eficacia operativa en el símbolo, y los primeros no, sólo una eficacia simbólica).

Los no creyentes simplemente no otorgan un significado (religioso) al concepto de Dios, por ende ese concepto no posee una eficacia simbólica (mucho menos una eficacia operativa). No es más que eso.

Respecto a la nada, es otro concepto amplio y poco definido, que puede ser abordado sin otorgarle atributos religiosos.... tal vez por eso para Corleone la nada no es Dios, y no le es posible seguir el razonamiento de que "Si Dios no existe entonces es nada, y si de la nada emerge todo entonces la nada es Dios".... ese razonamiento tiene el elemento religioso Dios, y ya dijimos que para alguien que no es creyente, el concepto Dios carece de eficacia simbólica.

Seguramente Corleone (y yo) puede pensar la nada o pensar a Dios (abordar los conceptos), desde otra perspectiva, que puede ser filosófica (y según distintas vertientes; racional, lógica, trascendental o metafísica etc), o de manera científica (desde la física y otras), o la literatura, sin depositar en esa incursión intelectual ningún acto de Fé religiosa (por el contrario, con una disposición a la duda).

Rhhevoltaire escribió:
La ciencia la ciencia...solo sabe hasta aquí. Y lo que no sabe no lo sabe y no lo van decir. Solo el creer y la espiritualidad se aventura  ir mas allá ....es lo mismo que imaginar, pero  eso abre puertas a nuevas posibilidades.

 

Esto no es cierto, si así fuera la ciencia no avanzaría, y está en su naturaleza avanzar (por eso se contrapone a los dogmas, que son categorías de saber cerradas e irrefutables). Lo que te hace pensar que en la ciencia no se va más allá con la imaginación, es el método.... el método científico te exige que tu imaginación (una hipótesis) pueda ser demostrable, de lo contrario no es posible que dicha hipótesis (teoría en la cual debés creer y demostrar) sea científica. El motivo por el cual este es el método, es que con la imaginación sola no hacemos nada, es importante que la idea se pueda aplicar y se traduzca en hechos, de lo contrario no hay tales "nuevas posibilidades" (entendiendo que lo posible es aquello que es factible de concretar).

La diferencia entre creer que te vas a curar de "x" enfermedad, y que un médico te cure, está en que alguien antes (un científico) creyó que podía curar "x" enfermedad y trabajó para demostrarlo, y gracias a eso el médico tiene el saber (los métodos, los medicamentos, las formas de diagnóstico y de tratamiento) para curarte.... si ese científico se hubiera quedado sólo con la imaginación de que podría curar "x" enfermedad, sin poder experimentarlo con el método científico... hoy no sería posible que te cures.

Rhhevoltaire escribió:Yo no creo en Dios según las religiones, pero si que tengo una visión algo  mística , espiritual de la naturaleza....y encuentro semejanzas con lo que se dice en la religiones salvo que con una interpretación distinta.  No busco una forma humana creadora si no que para mi lo divino es lo que llaman "creación" la naturaleza, es lo que me parece espectacular increíble y poderoso. Y la ciencia explica muchísimas cosas, pero seguro que muy poco en relación a la realidad. Por eso no veo mal, confiar en nuestra propia naturaleza, pues somos parte de esa omnipresencia  y creo que los instintos la razón son instrumentos que nos ayudan. Pero no hay que apostar por uno o por el otro, creo que si el hombre tiende a imaginar "cosas" versiones que expliquen el desconocimiento para ir mas allá  en el plano espiritual es por algo, si tiende a venerar a enviar una energía hacia eso que no controla también es por algo. Creo que necesitamos, como humanos estar conectados con el resto de la naturaleza y respetar la vida.

Se que un ateo es capaz de respetar  la vida igual....pero para el será mas fácil destruirla también. Pues no siente  que tenga que otorgar ningún valor superior a nada espiritual.
Y creo que por ello, muchos humanos viven  y  adoran objetos materiales....Muchos tienen vidas vacías y consumistas, no saben ver un árbol ven solo la materia, sin ser conscientes de lo majestuoso que puede ser. No se si entiendes, lo que trato de decir. Me parece importante que los humanos sientan que hay algo superior a ellos...pues creerse superior a todo, nos convierte en simples depredadores inconscientes.

La ciencia no sabe explicarlo todo...y eso debería de darnos cierta humildad y reconocer que existen cosas que no entendemos.
Creo que el creer en algo, cambia la percepción y cambia la realidad de uno. La fe la voluntad para mi son la misma cosa. Se trata de encontrar esa energía y usarla en nuestro favor.

Aquí decís muchas cosas, y comprendo el punto, pero me voy a centrar sólo en las oraciones que marqué en rojo, porque allí encuentro diferencias con mi forma de pensar.

Yo particularmente no tengo necesidad de creer que lo magnífico es divino, puedo perfectamente comprender que exista algo naturalmente grande y complejo (y entiendo que natural se opone a divino).

Tampoco me parece increíble la naturaleza... su magnitud, riqueza y complejidad son un hecho... y tener una noción de lo inabarcable que es el Universo, me hace otorgarle el grado de magnitud y complejidad correspondiente a la naturaleza que se ha desarrollado en el planeta tierra (la que yo observo y conozco). Aún así, en esa escala de magnitudes, es que nos perdemos y necesitamos pensar que somos algo más de lo que observamos y conocemos... es así que nos resulta natural matar o esclavizar otros seres vivos que consideramos inferiores (entre ellos, otros humanos).

Tampoco necesito sentir que estoy supeditada a algo más grande y poderoso para respetar la vida, en principio respeto la vida porque tengo un instinto de conservación (esta es una disposición física al cuidado de la vida) y también tengo un sentido de la vida (esto es una construcción subjetiva, lo que vos das en llamar "espiritualidad", y que en mi caso carece de religiosidad)... ambas cosas parten de mí, y se traslada a otros seres vivos (porque el humano es un ser social), aún los que son inferiores a mí en complejidad (no me refiero a ningún forero en particular   hablo de una planta o de un sapito). Inclusive en lo referente al respeto a la vida, veo muy oportuna la teoría de que en el cuidado de las cosas simples y en los detalles está la clave. El asunto del poder es otra cosa, y toda idea que asuma que existe un poder superior, esclaviza.

Y no entiendo esta frase " Y la ciencia explica muchísimas cosas, pero seguro que muy poco en relación a la realidad"... tal vez estás usando mal el concepto de realidad... en rigor la ciencia es netamente empírica. Y todo lo que hoy es susceptible de concebir como "conocimiento", lo otorgó la ciencia (es decir; todo lo que hoy conocemos en profundidad, es por el estudio de la ciencia, por ende difícilmente explique otra cosa que no sea aquello que tiene relación con la realidad).

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Corleone escribió:

Rhhevoltaire escribió:Pues parece que me estas dando la razón.  Una energía que proviene de la nada y que da posibilidad a que "algo" ocurra, como que ? un milagro ?....La nada, no existe y de ella procede todo ?? eso es Dios no?.

No.

Bueno,  era en respuesta  a Viriato pero veo que insistes  en defender  tu creencia, férreamente tu fanatismo laico e intolerante, sin imaginación ni flexibilidad alguna...


Como que no ? si Dios no existe  es igual a "nada"....Vacío.

De todas formas el concepto de Dios existe y puedo decir que Dios es la naturaleza, si me da la gana y si  me dices que no, pues solo será tu opinión. En ningún momento me podrás  demostrar lo contrario porque no puedes demostrar la no existencia  de  un concepto tan abstracto como Dios.

Pues es un concepto simbólico y las ceremonias ritos y creencias espirituales son una realidad. Solo puedes decir que no crees en "nada."

Efectivamente, antes que nada es un concepto, y está anclado a un significante muy amplio y poco definido, por ende se puede utilizar otorgando el significado que cada uno escoja (dentro de los parámetros más o menos coherentes de la semiótica).

Respecto a su condición de simbólico y los consecuentes ritos y ceremonias que se erigen a su alrededor facticamente, ocurre porque el concepto es consustancialmente religioso y posee una eficacia simbólica y una eficacia operativa (el símbolo opera sobre la persona, a través de actos reales, para reforzar su significante, y lo hace de manera eficaz, no por los resultados visibles de esos ritos y ceremonias, sino por la continuidad de los mismos... si se deja de lado el ritual o las ceremonias, es porque no se cree en ellos y allí deja de existir eficacia operativa en el símbolo).... esto marca una diferencia en los modos de adoptar el concepto (Dios), y se observa claramente entre los creyentes espirituales y los creyentes practicantes (éstos últimos encuentran una eficacia operativa en el símbolo, y los primeros no, sólo una eficacia simbólica).

Los no creyentes simplemente no otorgan un significado (religioso) al concepto de Dios, por ende ese concepto no posee una eficacia simbólica (mucho menos una eficacia operativa). No es más que eso.

Respecto a la nada, es otro concepto amplio y poco definido, que puede ser abordado sin otorgarle atributos religiosos.... tal vez por eso para Corleone la nada no es Dios, y no le es posible seguir el razonamiento de que "Si Dios no existe entonces es nada, y si de la nada emerge todo entonces la nada es Dios".... ese razonamiento tiene el elemento religioso Dios, y ya dijimos que para alguien que no es creyente, el concepto Dios carece de eficacia simbólica.

Seguramente Corleone (y yo) puede pensar la nada o pensar a Dios (abordar los conceptos), desde otra perspectiva, que puede ser filosófica (y según distintas vertientes; racional, lógica, trascendental o metafísica etc), o de manera científica (desde la física y otras), o la literatura, sin depositar en esa incursión intelectual ningún acto de Fé religiosa (por el contrario, con una disposición a la duda).

Es curioso cómo mucha gente confunde la existencia del concepto con la existencia real. Para mí Dios, en el sentido más abstracto y genérico del término, existe sólo como concepto, existe sólo en nuestra cabeza. Si hablamos del Dios católico, ese barbudo omnipotente, creo que tiene una existencia literaria, es un personaje más de nuestro acerbo cultural, como el Guerrero del Antifaz o el Capitán América. Y así será mientras no se demuestre lo contrario.

Este "no existe mientras no se demuestre lo contrario" lejos de ser un capricho personal es, en realidad, la postura lógica y racional. Es necesario abandonar la senda de la lógica para otorgar existencia real a lo que, en principio, sólo es un producto de la imaginación.

Rhhevoltaire escribió:

Viriato escribió:

Rhhevoltaire escribió:Dios no existe o si existe y es la nada.

Es el vacío que rodea los átomos.

Es la ignorancia el vacío del saber lo llamamos Dios, porque no sabemos pero con algo hay que rellenar el vacío.

Pues solo observamos la materia y lo que mas abunda en el mundo es la no-materia.

Por lo tanto decir que Dios no existe  es cierto. También es cierto que lo que no existe es lo que no podemos tocar, ni ver, ni entender.

Hay gente, que piensa que es necesario y útil  creer en las cosas que no podemos entender, ver y comprobar.

Simplemente porque el humano es insignificante en todos los sentidos ante la grandeza del universo y la complejidad de la naturaleza.

El 99.99 % de un átomo  no existe porque es vacío.


Ahora para contestar al hilo no es que seamos importantes solo lo pensamos, porque la naturaleza y el vacío  que la compone nos ha diseñado  para sobrevivir, y cada ser humano utiliza recursos variados para tener Fe o Voluntad que al final viene a ser lo mismo que la esperanza de seguir tirando pa'lante.

No importa si las cosas existen o no. Lo importante es sentirse bien con ellos y sacar fuerzas para vivir cada momento de vida, hasta que El vacío disperse nuestra materia y la mezcle con el resto de la naturaleza para que de la nada vuelva nacer la vida en un ciclo eterno.



Me he inspirado de este articulo jeje :


https://etcbloc.wordpress.com/2010/08/23/el-vacio-atomico/

Eso que llamas nada, es energía. La energía es la posibilidad de que algo ocurra. Esa energía condensada es la materia. La nada, por propia definición, no existe. Sin embargo de ella procede todo. Esto que digo, es solo lo que creo, ni yo ni nadie lo ha visto nunca. Sin embargo la ciencia mas o menos dice lo mismo. Incluso hay cosas que se han podido demostrar.

Pues parece que me estas dando la razón.  Una energía que proviene de la nada y que da posibilidad a que "algo" ocurra, como que ? un milagro ?....La nada, no existe y de ella procede todo ?? eso es Dios no?

Es la misma definición que el Dios omnipresente. Que es omnipresente ?  es esa energía que lo rodea toda materia ? sin ella la vida sería posible ? Es algo que compone todo lo que existe incluso forma parte del universo...

La ciencia la ciencia...solo sabe hasta aquí. Y lo que no sabe no lo sabe y no lo van decir. Solo el creer y la espiritualidad se aventura  ir mas allá ....es lo mismo que imaginar, pero  eso abre puertas a nuevas posibilidades. 

Yo no creo en Dios según las religiones, pero si que tengo una visión algo  mística , espiritual de la naturaleza....y encuentro semejanzas con lo que se dice en la religiones salvo que con una interpretación distinta.  No busco una forma humana creadora si no que para mi lo divino es lo que llaman "creación" la naturaleza, es lo que me parece espectacular increíble y poderoso. Y la ciencia explica muchísimas cosas, pero seguro que muy poco en relación a la realidad. Por eso no veo mal, confiar en nuestra propia naturaleza, pues somos parte de esa omnipresencia  y creo que los instintos la razón son instrumentos que nos ayudan. Pero no hay que apostar por uno o por el otro, creo que si el hombre tiende a imaginar "cosas" versiones que expliquen el desconocimiento para ir mas allá  en el plano espiritual es por algo, si tiende a venerar a enviar una energía hacia eso que no controla también es por algo. Creo que necesitamos, como humanos estar conectados con el resto de la naturaleza y respetar la vida.

Se que un ateo es capaz de respetar  la vida igual....pero para el será mas fácil destruirla también. Pues no siente  que tenga que otorgar ningún valor superior a nada espiritual.
Y creo que por ello, muchos humanos viven  y  adoran objetos materiales....Muchos tienen vidas vacías y consumistas, no saben ver un árbol ven solo la materia, sin ser conscientes de lo majestuoso que puede ser. No se si entiendes, lo que trato de decir. Me parece importante que los humanos sientan que hay algo superior a ellos...pues creerse superior a todo, nos convierte en simples depredadores inconscientes.

La ciencia no sabe explicarlo todo...y eso debería de darnos cierta humildad y reconocer que existen cosas que no entendemos.
Creo que el creer en algo, cambia la percepción y cambia la realidad de uno. La fe la voluntad para mi son la misma cosa. Se trata de encontrar esa energía y usarla en nuestro favor.

Coincido bastante contigo. La hermandad con el todo. Es algo muy bonito y nos hace mas humanos. La ciencia es una maravilla que nos llena continuamente de asombro y humildad. Pero ninguna de esas cosas es capaz de explicar que es Dios. Nadie hasta ahora ha podido hacerlo, y mira que la Historia tiene siglos, y han pasado miles de sabios por ella ¿Cuantos hombres habrán tenido esta misma discusión nuestra?

Yo ya no me molesto mucho en pensar que es Dios, porque he llegado a la conclusión de que el ámbito de Dios es el corazón, y no la cabeza. El hombre sabio (y me acojo a la benevolencia de los puristas del idioma) piensa a Dios con el corazón y lo vive con la cabeza. Hace falta mucho corazón para entregarse a El, y mucha cabeza para actuar en sus preceptos sin desviarse en cosas secundarias ni caer en espejismos.

Yo no se si existe Dios o no, ni me preocupo por ello, pero lo vivo lo mejor que puedo, y cuanto mas puedo, mas sentido da a mi vida. 

Solo podemos pensar en aquello que conocemos, y conocer aquello que se asemeja a lo conocido. Pero creo que ni conocemos a Dios, ni se asemeja a nada conocido. Así pues, solo nos queda sentirlo el que lo sienta, o hacer del amor el eje de su vida, quien no lo sienta. Y siempre, respeto a unos y otros, a ellos y sus creencias.

Estoy seguro de haber dicho muchas tonterias aqui, pido perdon por ello, pero cuanto mas grande es aquello de que habla un hombre, mas grandes son sus meteduras de pata.

Corleone escribió:

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Corleone escribió:

Rhhevoltaire escribió:Pues parece que me estas dando la razón. Una energía que proviene de la nada y que da posibilidad a que "algo" ocurra, como que ? un milagro ?....La nada, no existe y de ella procede todo ?? eso es Dios no?.

No.

Bueno, era en respuesta a Viriato pero veo que insistes en defender tu creencia, férreamente tu fanatismo laico e intolerante, sin imaginación ni flexibilidad alguna...


Como que no ? si Dios no existe es igual a "nada"....Vacío.

De todas formas el concepto de Dios existe y puedo decir que Dios es la naturaleza, si me da la gana y si me dices que no, pues solo será tu opinión. En ningún momento me podrás demostrar lo contrario porque no puedes demostrar la no existencia de un concepto tan abstracto como Dios.

Pues es un concepto simbólico y las ceremonias ritos y creencias espirituales son una realidad. Solo puedes decir que no crees en "nada."

Efectivamente, antes que nada es un concepto, y está anclado a un significante muy amplio y poco definido, por ende se puede utilizar otorgando el significado que cada uno escoja (dentro de los parámetros más o menos coherentes de la semiótica).

Respecto a su condición de simbólico y los consecuentes ritos y ceremonias que se erigen a su alrededor facticamente, ocurre porque el concepto es consustancialmente religioso y posee una eficacia simbólica y una eficacia operativa (el símbolo opera sobre la persona, a través de actos reales, para reforzar su significante, y lo hace de manera eficaz, no por los resultados visibles de esos ritos y ceremonias, sino por la continuidad de los mismos... si se deja de lado el ritual o las ceremonias, es porque no se cree en ellos y allí deja de existir eficacia operativa en el símbolo).... esto marca una diferencia en los modos de adoptar el concepto (Dios), y se observa claramente entre los creyentes espirituales y los creyentes practicantes (éstos últimos encuentran una eficacia operativa en el símbolo, y los primeros no, sólo una eficacia simbólica).

Los no creyentes simplemente no otorgan un significado (religioso) al concepto de Dios, por ende ese concepto no posee una eficacia simbólica (mucho menos una eficacia operativa). No es más que eso.

Respecto a la nada, es otro concepto amplio y poco definido, que puede ser abordado sin otorgarle atributos religiosos.... tal vez por eso para Corleone la nada no es Dios, y no le es posible seguir el razonamiento de que "Si Dios no existe entonces es nada, y si de la nada emerge todo entonces la nada es Dios".... ese razonamiento tiene el elemento religioso Dios, y ya dijimos que para alguien que no es creyente, el concepto Dios carece de eficacia simbólica.

Seguramente Corleone (y yo) puede pensar la nada o pensar a Dios (abordar los conceptos), desde otra perspectiva, que puede ser filosófica (y según distintas vertientes; racional, lógica, trascendental o metafísica etc), o de manera científica (desde la física y otras), o la literatura, sin depositar en esa incursión intelectual ningún acto de Fé religiosa (por el contrario, con una disposición a la duda).

Es curioso cómo mucha gente confunde la existencia del concepto con la existencia real. Para mí Dios, en el sentido más abstracto y genérico del término, existe sólo como concepto, existe sólo en nuestra cabeza. Si hablamos del Dios católico, ese barbudo omnipotente, creo que tiene una existencia literaria, es un personaje más de nuestro acerbo cultural, como el Guerrero del Antifaz o el Capitán América. Y así será mientras no se demuestre lo contrario.

Este "no existe mientras no se demuestre lo contrario" lejos de ser un capricho personal es, en realidad, la postura lógica y racional. Es necesario abandonar la senda de la lógica para otorgar existencia real a lo que, en principio, sólo es un producto de la imaginación.

Bueno, el debate de lo existente visible y lo existente invisible puede ser encarado desde diferentes perspectivas sin que la única sea esa tesitura.... en todo caso también desde la razón y la lógica podemos adentrarnos en la noción de ambas existencias, con tan solo reconocer que la diferencia radica en lo material y lo inmaterial (o también en escalas de materia visibles y no visibles para el ojo humano), y no en lo existente y lo inexistente.

Sin olvidar que inclusive podemos otorgarle estatuto de existencia a cosas que son del orden de lo abstracto, y no tan solo a lo concreto. Como así también reconocer el lazo indisoluble que existe entre el significado y el significante (el concepto, la idea, la representación mental, y la cosa)... si yo te dijera una palabra que designa una cosa, y esa palabra la desconocés, no vas a poder representar la imagen de la cosa en tu mente y por ende esa cosa no existe para vos hasta que te la enseñe. Es fácil advertir con este sencillo ejemplo (que no es más que el derrotero del aprendizaje y el conocimiento que atravesamos durante nuestras vidas) que la cosa en sí misma no deja de existir si no la conocemos o si no la enunciamos (o no la podemos enunciar)... pero ciertamente no existe para nosotros.

Distinto es pretender la demostración empírica de la existencia de Dios, cosa que no creo que sea del todo sensato, como no lo es otorgar al relato religioso y al concepto de Dios, atributos materiales o concretos o poderes facticos (en cuyo caso sí es genuino proclamar evidencias visibles).

En todo caso pienso que el asunto pasa por comprender que el concepto Dios representa un significado simbólico consustancialmente religioso, y no todos tenemos el acervo cultural (como bien decís) para otorgar eficacia simbólica (que signifique algo) a los conceptos religiosos. Del mismo modo que yo no pretendería que un creyente intente despojar al concepto Dios de la dimensión simbólica desde la cual lo entiende y por lo cual ese concepto sí posee para él una eficacia simbólica (es decir, no le pediría que vacíe de significado ese concepto y deje de creer en Dios).

Creerse importante, hay que ser gilipollas, pero es ademas es ahora la democracia la que incrementa esa importancia con sus gilipolleces, haciendole creer al personal que su opinion es muy importante, casi unica, su voto decisivo, su critica decisiva, asi esta el patio, lleno de imbeciles

Viriato escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Viriato escribió:

Rhhevoltaire escribió:Dios no existe o si existe y es la nada.

Es el vacío que rodea los átomos.

Es la ignorancia el vacío del saber lo llamamos Dios, porque no sabemos pero con algo hay que rellenar el vacío.

Pues solo observamos la materia y lo que mas abunda en el mundo es la no-materia.

Por lo tanto decir que Dios no existe  es cierto. También es cierto que lo que no existe es lo que no podemos tocar, ni ver, ni entender.

Hay gente, que piensa que es necesario y útil  creer en las cosas que no podemos entender, ver y comprobar.

Simplemente porque el humano es insignificante en todos los sentidos ante la grandeza del universo y la complejidad de la naturaleza.

El 99.99 % de un átomo  no existe porque es vacío.


Ahora para contestar al hilo no es que seamos importantes solo lo pensamos, porque la naturaleza y el vacío  que la compone nos ha diseñado  para sobrevivir, y cada ser humano utiliza recursos variados para tener Fe o Voluntad que al final viene a ser lo mismo que la esperanza de seguir tirando pa'lante.

No importa si las cosas existen o no. Lo importante es sentirse bien con ellos y sacar fuerzas para vivir cada momento de vida, hasta que El vacío disperse nuestra materia y la mezcle con el resto de la naturaleza para que de la nada vuelva nacer la vida en un ciclo eterno.



Me he inspirado de este articulo jeje :


https://etcbloc.wordpress.com/2010/08/23/el-vacio-atomico/

Eso que llamas nada, es energía. La energía es la posibilidad de que algo ocurra. Esa energía condensada es la materia. La nada, por propia definición, no existe. Sin embargo de ella procede todo. Esto que digo, es solo lo que creo, ni yo ni nadie lo ha visto nunca. Sin embargo la ciencia mas o menos dice lo mismo. Incluso hay cosas que se han podido demostrar.

Pues parece que me estas dando la razón.  Una energía que proviene de la nada y que da posibilidad a que "algo" ocurra, como que ? un milagro ?....La nada, no existe y de ella procede todo ?? eso es Dios no?

Es la misma definición que el Dios omnipresente. Que es omnipresente ?  es esa energía que lo rodea toda materia ? sin ella la vida sería posible ? Es algo que compone todo lo que existe incluso forma parte del universo...

La ciencia la ciencia...solo sabe hasta aquí. Y lo que no sabe no lo sabe y no lo van decir. Solo el creer y la espiritualidad se aventura  ir mas allá ....es lo mismo que imaginar, pero  eso abre puertas a nuevas posibilidades. 

Yo no creo en Dios según las religiones, pero si que tengo una visión algo  mística , espiritual de la naturaleza....y encuentro semejanzas con lo que se dice en la religiones salvo que con una interpretación distinta.  No busco una forma humana creadora si no que para mi lo divino es lo que llaman "creación" la naturaleza, es lo que me parece espectacular increíble y poderoso. Y la ciencia explica muchísimas cosas, pero seguro que muy poco en relación a la realidad. Por eso no veo mal, confiar en nuestra propia naturaleza, pues somos parte de esa omnipresencia  y creo que los instintos la razón son instrumentos que nos ayudan. Pero no hay que apostar por uno o por el otro, creo que si el hombre tiende a imaginar "cosas" versiones que expliquen el desconocimiento para ir mas allá  en el plano espiritual es por algo, si tiende a venerar a enviar una energía hacia eso que no controla también es por algo. Creo que necesitamos, como humanos estar conectados con el resto de la naturaleza y respetar la vida.

Se que un ateo es capaz de respetar  la vida igual....pero para el será mas fácil destruirla también. Pues no siente  que tenga que otorgar ningún valor superior a nada espiritual.
Y creo que por ello, muchos humanos viven  y  adoran objetos materiales....Muchos tienen vidas vacías y consumistas, no saben ver un árbol ven solo la materia, sin ser conscientes de lo majestuoso que puede ser. No se si entiendes, lo que trato de decir. Me parece importante que los humanos sientan que hay algo superior a ellos...pues creerse superior a todo, nos convierte en simples depredadores inconscientes.

La ciencia no sabe explicarlo todo...y eso debería de darnos cierta humildad y reconocer que existen cosas que no entendemos.
Creo que el creer en algo, cambia la percepción y cambia la realidad de uno. La fe la voluntad para mi son la misma cosa. Se trata de encontrar esa energía y usarla en nuestro favor.

Coincido bastante contigo. La hermandad con el todo. Es algo muy bonito y nos hace mas humanos. La ciencia es una maravilla que nos llena continuamente de asombro y humildad. Pero ninguna de esas cosas es capaz de explicar que es Dios. Nadie hasta ahora ha podido hacerlo, y mira que la Historia tiene siglos, y han pasado miles de sabios por ella ¿Cuantos hombres habrán tenido esta misma discusión nuestra?

Yo ya no me molesto mucho en pensar que es Dios, porque he llegado a la conclusión de que el ámbito de Dios es el corazón, y no la cabeza. El hombre sabio (y me acojo a la benevolencia de los puristas del idioma) piensa a Dios con el corazón y lo vive con la cabeza. Hace falta mucho corazón para entregarse a El, y mucha cabeza para actuar en sus preceptos sin desviarse en cosas secundarias ni caer en espejismos.

Yo no se si existe Dios o no, ni me preocupo por ello, pero lo vivo lo mejor que puedo, y cuanto mas puedo, mas sentido da a mi vida. 

Solo podemos pensar en aquello que conocemos, y conocer aquello que se asemeja a lo conocido. Pero creo que ni conocemos a Dios, ni se asemeja a nada conocido. Así pues, solo nos queda sentirlo el que lo sienta, o hacer del amor el eje de su vida, quien no lo sienta. Y siempre, respeto a unos y otros, a ellos y sus creencias.

Estoy seguro de haber dicho muchas tonterias aqui, pido perdon por ello, pero cuanto mas grande es aquello de que habla un hombre, mas grandes son sus meteduras de pata.

Ninguna tontería eso es cierto; dios no puede ser explicado..
 Y quien diga que lo hace miente..

Pur escribió:

Corleone escribió:

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Corleone escribió:

Rhhevoltaire escribió:Pues parece que me estas dando la razón.  Una energía que proviene de la nada y que da posibilidad a que "algo" ocurra, como que ? un milagro ?....La nada, no existe y de ella procede todo ?? eso es Dios no?.

No.

Bueno,  era en respuesta  a Viriato pero veo que insistes  en defender  tu creencia, férreamente tu fanatismo laico e intolerante, sin imaginación ni flexibilidad alguna...


Como que no ? si Dios no existe  es igual a "nada"....Vacío.

De todas formas el concepto de Dios existe y puedo decir que Dios es la naturaleza, si me da la gana y si  me dices que no, pues solo será tu opinión. En ningún momento me podrás  demostrar lo contrario porque no puedes demostrar la no existencia  de  un concepto tan abstracto como Dios.

Pues es un concepto simbólico y las ceremonias ritos y creencias espirituales son una realidad. Solo puedes decir que no crees en "nada."

Efectivamente, antes que nada es un concepto, y está anclado a un significante muy amplio y poco definido, por ende se puede utilizar otorgando el significado que cada uno escoja (dentro de los parámetros más o menos coherentes de la semiótica).

Respecto a su condición de simbólico y los consecuentes ritos y ceremonias que se erigen a su alrededor facticamente, ocurre porque el concepto es consustancialmente religioso y posee una eficacia simbólica y una eficacia operativa (el símbolo opera sobre la persona, a través de actos reales, para reforzar su significante, y lo hace de manera eficaz, no por los resultados visibles de esos ritos y ceremonias, sino por la continuidad de los mismos... si se deja de lado el ritual o las ceremonias, es porque no se cree en ellos y allí deja de existir eficacia operativa en el símbolo).... esto marca una diferencia en los modos de adoptar el concepto (Dios), y se observa claramente entre los creyentes espirituales y los creyentes practicantes (éstos últimos encuentran una eficacia operativa en el símbolo, y los primeros no, sólo una eficacia simbólica).

Los no creyentes simplemente no otorgan un significado (religioso) al concepto de Dios, por ende ese concepto no posee una eficacia simbólica (mucho menos una eficacia operativa). No es más que eso.

Respecto a la nada, es otro concepto amplio y poco definido, que puede ser abordado sin otorgarle atributos religiosos.... tal vez por eso para Corleone la nada no es Dios, y no le es posible seguir el razonamiento de que "Si Dios no existe entonces es nada, y si de la nada emerge todo entonces la nada es Dios".... ese razonamiento tiene el elemento religioso Dios, y ya dijimos que para alguien que no es creyente, el concepto Dios carece de eficacia simbólica.

Seguramente Corleone (y yo) puede pensar la nada o pensar a Dios (abordar los conceptos), desde otra perspectiva, que puede ser filosófica (y según distintas vertientes; racional, lógica, trascendental o metafísica etc), o de manera científica (desde la física y otras), o la literatura, sin depositar en esa incursión intelectual ningún acto de Fé religiosa (por el contrario, con una disposición a la duda).

Es curioso cómo mucha gente confunde la existencia del concepto con la existencia real. Para mí Dios, en el sentido más abstracto y genérico del término, existe sólo como concepto, existe sólo en nuestra cabeza. Si hablamos del Dios católico, ese barbudo omnipotente, creo que tiene una existencia literaria, es un personaje más de nuestro acerbo cultural, como el Guerrero del Antifaz o el Capitán América. Y así será mientras no se demuestre lo contrario.

Este "no existe mientras no se demuestre lo contrario" lejos de ser un capricho personal es, en realidad, la postura lógica y racional. Es necesario abandonar la senda de la lógica para otorgar existencia real a lo que, en principio, sólo es un producto de la imaginación.

Bueno, el debate de lo existente visible y lo existente invisible puede ser encarado desde diferentes perspectivas sin que la única sea esa tesitura.... en todo caso también desde la razón y la lógica podemos adentrarnos en la noción de ambas existencias, con tan solo reconocer que la diferencia radica en lo material y lo inmaterial (o también en escalas de materia visibles y no visibles para el ojo humano), y no en lo existente y lo inexistente.

Sin olvidar que inclusive podemos otorgarle estatuto de existencia a cosas que son del orden de lo abstracto, y no tan solo a lo concreto. Como así también reconocer el lazo indisoluble que existe entre el significado y el significante (el concepto, la idea, la representación mental, y la cosa)... si yo te dijera una palabra que designa una cosa, y esa palabra la desconocés, no vas a poder representar la imagen de la cosa en tu mente y por ende esa cosa no existe para vos hasta que te la enseñe. Es fácil advertir con este sencillo ejemplo (que no es más que el derrotero del aprendizaje y el conocimiento que atravesamos durante nuestras vidas) que la cosa en sí misma no deja de existir si no la conocemos o si no la enunciamos (o no la podemos enunciar)... pero ciertamente no existe para nosotros.

Distinto es pretender la demostración empírica de la existencia de Dios, cosa que no creo que sea del todo sensato, como no lo es otorgar al relato religioso y al concepto de Dios, atributos materiales o concretos o poderes facticos (en cuyo caso sí es genuino proclamar evidencias visibles).

En todo caso pienso que el asunto pasa por comprender que el concepto Dios representa un significado simbólico consustancialmente religioso, y no todos tenemos el acervo cultural (como bien decís) para otorgar eficacia simbólica (que signifique algo) a los conceptos religiosos. Del mismo modo que yo no pretendería que un creyente intente despojar al concepto Dios de la dimensión simbólica desde la cual lo entiende y por lo cual ese concepto sí posee para él una eficacia simbólica (es decir, no le pediría que vacíe de significado ese concepto y deje de creer en Dios).

Al final, como casi siempre, hay en el fondo del debate un problema semántico acerca de lo que consideramos "existir". Entiendo que Corleone se refiere a existencia real y efectiva, como la silla sobre la que estoy sentado, y no a existencia conceptual o mental. Quizá seríamos más precisos si tuviéramos dos términos distintos para ambas maneras de existir. ¿Existe el amor o el deseo? Creo que podemos afirmar que sí, pero sin duda es un tipo de existencia muy diferente al de la silla. En general coincido bastante, por no decir plenamente, con la visión de Corleone sobre la cuestión de la existencia de Dios.

Pero que tiene que ver aqui Dios, aqui se discute porque tenemos, vamos tienen algunos, esa percepción de creerse muy importantes, no ellos, sino el hecho de su vida, de estar vivos, esto es lo que discutimos, sea por medio de una religion o como dije por medio de la democracia , pues la democracia es un sistema que intenta convencernos de nuestra importancia como seres humanos, estamos llegando a una cuotas de estupidez tan grande, que cuando el importante descubre es que un pobre diablo entra en un gran conflicto interior, no somos nada, ni nadie, que es lo que no entiende la gente

Nolocreo escribió:

Viriato escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Viriato escribió:

Rhhevoltaire escribió:Dios no existe o si existe y es la nada.

Es el vacío que rodea los átomos.

Es la ignorancia el vacío del saber lo llamamos Dios, porque no sabemos pero con algo hay que rellenar el vacío.

Pues solo observamos la materia y lo que mas abunda en el mundo es la no-materia.

Por lo tanto decir que Dios no existe  es cierto. También es cierto que lo que no existe es lo que no podemos tocar, ni ver, ni entender.

Hay gente, que piensa que es necesario y útil  creer en las cosas que no podemos entender, ver y comprobar.

Simplemente porque el humano es insignificante en todos los sentidos ante la grandeza del universo y la complejidad de la naturaleza.

El 99.99 % de un átomo  no existe porque es vacío.


Ahora para contestar al hilo no es que seamos importantes solo lo pensamos, porque la naturaleza y el vacío  que la compone nos ha diseñado  para sobrevivir, y cada ser humano utiliza recursos variados para tener Fe o Voluntad que al final viene a ser lo mismo que la esperanza de seguir tirando pa'lante.

No importa si las cosas existen o no. Lo importante es sentirse bien con ellos y sacar fuerzas para vivir cada momento de vida, hasta que El vacío disperse nuestra materia y la mezcle con el resto de la naturaleza para que de la nada vuelva nacer la vida en un ciclo eterno.



Me he inspirado de este articulo jeje :


https://etcbloc.wordpress.com/2010/08/23/el-vacio-atomico/

Eso que llamas nada, es energía. La energía es la posibilidad de que algo ocurra. Esa energía condensada es la materia. La nada, por propia definición, no existe. Sin embargo de ella procede todo. Esto que digo, es solo lo que creo, ni yo ni nadie lo ha visto nunca. Sin embargo la ciencia mas o menos dice lo mismo. Incluso hay cosas que se han podido demostrar.

Pues parece que me estas dando la razón.  Una energía que proviene de la nada y que da posibilidad a que "algo" ocurra, como que ? un milagro ?....La nada, no existe y de ella procede todo ?? eso es Dios no?

Es la misma definición que el Dios omnipresente. Que es omnipresente ?  es esa energía que lo rodea toda materia ? sin ella la vida sería posible ? Es algo que compone todo lo que existe incluso forma parte del universo...

La ciencia la ciencia...solo sabe hasta aquí. Y lo que no sabe no lo sabe y no lo van decir. Solo el creer y la espiritualidad se aventura  ir mas allá ....es lo mismo que imaginar, pero  eso abre puertas a nuevas posibilidades.

Yo no creo en Dios según las religiones, pero si que tengo una visión algo  mística , espiritual de la naturaleza....y encuentro semejanzas con lo que se dice en la religiones salvo que con una interpretación distinta.  No busco una forma humana creadora si no que para mi lo divino es lo que llaman "creación" la naturaleza, es lo que me parece espectacular increíble y poderoso. Y la ciencia explica muchísimas cosas, pero seguro que muy poco en relación a la realidad. Por eso no veo mal, confiar en nuestra propia naturaleza, pues somos parte de esa omnipresencia  y creo que los instintos la razón son instrumentos que nos ayudan. Pero no hay que apostar por uno o por el otro, creo que si el hombre tiende a imaginar "cosas" versiones que expliquen el desconocimiento para ir mas allá  en el plano espiritual es por algo, si tiende a venerar a enviar una energía hacia eso que no controla también es por algo. Creo que necesitamos, como humanos estar conectados con el resto de la naturaleza y respetar la vida.

Se que un ateo es capaz de respetar  la vida igual....pero para el será mas fácil destruirla también. Pues no siente  que tenga que otorgar ningún valor superior a nada espiritual.
Y creo que por ello, muchos humanos viven  y  adoran objetos materiales....Muchos tienen vidas vacías y consumistas, no saben ver un árbol ven solo la materia, sin ser conscientes de lo majestuoso que puede ser. No se si entiendes, lo que trato de decir. Me parece importante que los humanos sientan que hay algo superior a ellos...pues creerse superior a todo, nos convierte en simples depredadores inconscientes.

La ciencia no sabe explicarlo todo...y eso debería de darnos cierta humildad y reconocer que existen cosas que no entendemos.
Creo que el creer en algo, cambia la percepción y cambia la realidad de uno. La fe la voluntad para mi son la misma cosa. Se trata de encontrar esa energía y usarla en nuestro favor.

Coincido bastante contigo. La hermandad con el todo. Es algo muy bonito y nos hace mas humanos. La ciencia es una maravilla que nos llena continuamente de asombro y humildad. Pero ninguna de esas cosas es capaz de explicar que es Dios. Nadie hasta ahora ha podido hacerlo, y mira que la Historia tiene siglos, y han pasado miles de sabios por ella ¿Cuantos hombres habrán tenido esta misma discusión nuestra?

Yo ya no me molesto mucho en pensar que es Dios, porque he llegado a la conclusión de que el ámbito de Dios es el corazón, y no la cabeza. El hombre sabio (y me acojo a la benevolencia de los puristas del idioma) piensa a Dios con el corazón y lo vive con la cabeza. Hace falta mucho corazón para entregarse a El, y mucha cabeza para actuar en sus preceptos sin desviarse en cosas secundarias ni caer en espejismos.

Yo no se si existe Dios o no, ni me preocupo por ello, pero lo vivo lo mejor que puedo, y cuanto mas puedo, mas sentido da a mi vida.

Solo podemos pensar en aquello que conocemos, y conocer aquello que se asemeja a lo conocido. Pero creo que ni conocemos a Dios, ni se asemeja a nada conocido. Así pues, solo nos queda sentirlo el que lo sienta, o hacer del amor el eje de su vida, quien no lo sienta. Y siempre, respeto a unos y otros, a ellos y sus creencias.

Estoy seguro de haber dicho muchas tonterias aqui, pido perdon por ello, pero cuanto mas grande es aquello de que habla un hombre, mas grandes son sus meteduras de pata.

Ninguna tontería eso es cierto; dios no puede ser explicado..
Y quien diga que lo hace miente..

Hay muchas cosas que no pueden ser explicadas (a veces porque son inconmensurables, otras porque la persona carece de lenguaje para hacerlo)... en especial cuando refieren a la órbita emocional.

Sin ir más lejos es mucho más fácil explicar el sentimiento de amor, que explicar el sentimiento de dolor (aún cuando se trata de dolores físicos.... la de boludeces que le decimos al médico cuando nos pide que describamos el tipo de dolor que tenemos, o no sabemos qué mierda decir, o nos excedemos en adjetivos que no aplican, como esos sommeliers que le adjudican 1538 atributos al vino, siendo el 58% de ellos aplicables a una persona bella, el 25% a una buena película, el 15% a una joya y a un coche de alta gama, y el 2% restante a una fruta ).

Inclusive hay cosas que ni siquiera tienen palabras para designarlas, hay un nombre para designar a un hijo cuyos padres fallecieron, pero no un nombre para designar a los padres cuyo hijo falleció, eso no tiene nombre.

Por todas partes, materiales e inmateriales, abstractas y concretas, hay cosas que nos exceden, y por ende no podemos explicar. No hace falta inventar nuevas, a mi gusto.

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

Corleone escribió:

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Corleone escribió:

No.

Bueno,  era en respuesta  a Viriato pero veo que insistes  en defender  tu creencia, férreamente tu fanatismo laico e intolerante, sin imaginación ni flexibilidad alguna...


Como que no ? si Dios no existe  es igual a "nada"....Vacío.

De todas formas el concepto de Dios existe y puedo decir que Dios es la naturaleza, si me da la gana y si  me dices que no, pues solo será tu opinión. En ningún momento me podrás  demostrar lo contrario porque no puedes demostrar la no existencia  de  un concepto tan abstracto como Dios.

Pues es un concepto simbólico y las ceremonias ritos y creencias espirituales son una realidad. Solo puedes decir que no crees en "nada."

Efectivamente, antes que nada es un concepto, y está anclado a un significante muy amplio y poco definido, por ende se puede utilizar otorgando el significado que cada uno escoja (dentro de los parámetros más o menos coherentes de la semiótica).

Respecto a su condición de simbólico y los consecuentes ritos y ceremonias que se erigen a su alrededor facticamente, ocurre porque el concepto es consustancialmente religioso y posee una eficacia simbólica y una eficacia operativa (el símbolo opera sobre la persona, a través de actos reales, para reforzar su significante, y lo hace de manera eficaz, no por los resultados visibles de esos ritos y ceremonias, sino por la continuidad de los mismos... si se deja de lado el ritual o las ceremonias, es porque no se cree en ellos y allí deja de existir eficacia operativa en el símbolo).... esto marca una diferencia en los modos de adoptar el concepto (Dios), y se observa claramente entre los creyentes espirituales y los creyentes practicantes (éstos últimos encuentran una eficacia operativa en el símbolo, y los primeros no, sólo una eficacia simbólica).

Los no creyentes simplemente no otorgan un significado (religioso) al concepto de Dios, por ende ese concepto no posee una eficacia simbólica (mucho menos una eficacia operativa). No es más que eso.

Respecto a la nada, es otro concepto amplio y poco definido, que puede ser abordado sin otorgarle atributos religiosos.... tal vez por eso para Corleone la nada no es Dios, y no le es posible seguir el razonamiento de que "Si Dios no existe entonces es nada, y si de la nada emerge todo entonces la nada es Dios".... ese razonamiento tiene el elemento religioso Dios, y ya dijimos que para alguien que no es creyente, el concepto Dios carece de eficacia simbólica.

Seguramente Corleone (y yo) puede pensar la nada o pensar a Dios (abordar los conceptos), desde otra perspectiva, que puede ser filosófica (y según distintas vertientes; racional, lógica, trascendental o metafísica etc), o de manera científica (desde la física y otras), o la literatura, sin depositar en esa incursión intelectual ningún acto de Fé religiosa (por el contrario, con una disposición a la duda).

Es curioso cómo mucha gente confunde la existencia del concepto con la existencia real. Para mí Dios, en el sentido más abstracto y genérico del término, existe sólo como concepto, existe sólo en nuestra cabeza. Si hablamos del Dios católico, ese barbudo omnipotente, creo que tiene una existencia literaria, es un personaje más de nuestro acerbo cultural, como el Guerrero del Antifaz o el Capitán América. Y así será mientras no se demuestre lo contrario.

Este "no existe mientras no se demuestre lo contrario" lejos de ser un capricho personal es, en realidad, la postura lógica y racional. Es necesario abandonar la senda de la lógica para otorgar existencia real a lo que, en principio, sólo es un producto de la imaginación.

Bueno, el debate de lo existente visible y lo existente invisible puede ser encarado desde diferentes perspectivas sin que la única sea esa tesitura.... en todo caso también desde la razón y la lógica podemos adentrarnos en la noción de ambas existencias, con tan solo reconocer que la diferencia radica en lo material y lo inmaterial (o también en escalas de materia visibles y no visibles para el ojo humano), y no en lo existente y lo inexistente.

Sin olvidar que inclusive podemos otorgarle estatuto de existencia a cosas que son del orden de lo abstracto, y no tan solo a lo concreto. Como así también reconocer el lazo indisoluble que existe entre el significado y el significante (el concepto, la idea, la representación mental, y la cosa)... si yo te dijera una palabra que designa una cosa, y esa palabra la desconocés, no vas a poder representar la imagen de la cosa en tu mente y por ende esa cosa no existe para vos hasta que te la enseñe. Es fácil advertir con este sencillo ejemplo (que no es más que el derrotero del aprendizaje y el conocimiento que atravesamos durante nuestras vidas) que la cosa en sí misma no deja de existir si no la conocemos o si no la enunciamos (o no la podemos enunciar)... pero ciertamente no existe para nosotros.

Distinto es pretender la demostración empírica de la existencia de Dios, cosa que no creo que sea del todo sensato, como no lo es otorgar al relato religioso y al concepto de Dios, atributos materiales o concretos o poderes facticos (en cuyo caso sí es genuino proclamar evidencias visibles).

En todo caso pienso que el asunto pasa por comprender que el concepto Dios representa un significado simbólico consustancialmente religioso, y no todos tenemos el acervo cultural (como bien decís) para otorgar eficacia simbólica (que signifique algo) a los conceptos religiosos. Del mismo modo que yo no pretendería que un creyente intente despojar al concepto Dios de la dimensión simbólica desde la cual lo entiende y por lo cual ese concepto sí posee para él una eficacia simbólica (es decir, no le pediría que vacíe de significado ese concepto y deje de creer en Dios).

Al final, como casi siempre, hay en el fondo del debate un problema semántico acerca de lo que consideramos "existir". Entiendo que Corleone se refiere a existencia real y efectiva, como la silla sobre la que estoy sentado, y no a existencia conceptual o mental. Quizá seríamos más precisos si tuviéramos dos términos distintos para ambas maneras de existir. ¿Existe el amor o el deseo? Creo que podemos afirmar que sí, pero sin duda es un tipo de existencia muy diferente al de la silla. En general coincido bastante, por no decir plenamente, con la visión de Corleone sobre la cuestión de la existencia de Dios.

En efecto se trata de una paradoja de la que la percepción de esta y su existencia puede ser tan abrumadoramente evidente que resulta innegable de tal forma que puedes afirmar con total seguridad su existencia; -ahora bien ¿Y las pruebas?

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

Corleone escribió:

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Corleone escribió:

No.

Bueno,  era en respuesta  a Viriato pero veo que insistes  en defender  tu creencia, férreamente tu fanatismo laico e intolerante, sin imaginación ni flexibilidad alguna...


Como que no ? si Dios no existe  es igual a "nada"....Vacío.

De todas formas el concepto de Dios existe y puedo decir que Dios es la naturaleza, si me da la gana y si  me dices que no, pues solo será tu opinión. En ningún momento me podrás  demostrar lo contrario porque no puedes demostrar la no existencia  de  un concepto tan abstracto como Dios.

Pues es un concepto simbólico y las ceremonias ritos y creencias espirituales son una realidad. Solo puedes decir que no crees en "nada."

Efectivamente, antes que nada es un concepto, y está anclado a un significante muy amplio y poco definido, por ende se puede utilizar otorgando el significado que cada uno escoja (dentro de los parámetros más o menos coherentes de la semiótica).

Respecto a su condición de simbólico y los consecuentes ritos y ceremonias que se erigen a su alrededor facticamente, ocurre porque el concepto es consustancialmente religioso y posee una eficacia simbólica y una eficacia operativa (el símbolo opera sobre la persona, a través de actos reales, para reforzar su significante, y lo hace de manera eficaz, no por los resultados visibles de esos ritos y ceremonias, sino por la continuidad de los mismos... si se deja de lado el ritual o las ceremonias, es porque no se cree en ellos y allí deja de existir eficacia operativa en el símbolo).... esto marca una diferencia en los modos de adoptar el concepto (Dios), y se observa claramente entre los creyentes espirituales y los creyentes practicantes (éstos últimos encuentran una eficacia operativa en el símbolo, y los primeros no, sólo una eficacia simbólica).

Los no creyentes simplemente no otorgan un significado (religioso) al concepto de Dios, por ende ese concepto no posee una eficacia simbólica (mucho menos una eficacia operativa). No es más que eso.

Respecto a la nada, es otro concepto amplio y poco definido, que puede ser abordado sin otorgarle atributos religiosos.... tal vez por eso para Corleone la nada no es Dios, y no le es posible seguir el razonamiento de que "Si Dios no existe entonces es nada, y si de la nada emerge todo entonces la nada es Dios".... ese razonamiento tiene el elemento religioso Dios, y ya dijimos que para alguien que no es creyente, el concepto Dios carece de eficacia simbólica.

Seguramente Corleone (y yo) puede pensar la nada o pensar a Dios (abordar los conceptos), desde otra perspectiva, que puede ser filosófica (y según distintas vertientes; racional, lógica, trascendental o metafísica etc), o de manera científica (desde la física y otras), o la literatura, sin depositar en esa incursión intelectual ningún acto de Fé religiosa (por el contrario, con una disposición a la duda).

Es curioso cómo mucha gente confunde la existencia del concepto con la existencia real. Para mí Dios, en el sentido más abstracto y genérico del término, existe sólo como concepto, existe sólo en nuestra cabeza. Si hablamos del Dios católico, ese barbudo omnipotente, creo que tiene una existencia literaria, es un personaje más de nuestro acerbo cultural, como el Guerrero del Antifaz o el Capitán América. Y así será mientras no se demuestre lo contrario.

Este "no existe mientras no se demuestre lo contrario" lejos de ser un capricho personal es, en realidad, la postura lógica y racional. Es necesario abandonar la senda de la lógica para otorgar existencia real a lo que, en principio, sólo es un producto de la imaginación.

Bueno, el debate de lo existente visible y lo existente invisible puede ser encarado desde diferentes perspectivas sin que la única sea esa tesitura.... en todo caso también desde la razón y la lógica podemos adentrarnos en la noción de ambas existencias, con tan solo reconocer que la diferencia radica en lo material y lo inmaterial (o también en escalas de materia visibles y no visibles para el ojo humano), y no en lo existente y lo inexistente.

Sin olvidar que inclusive podemos otorgarle estatuto de existencia a cosas que son del orden de lo abstracto, y no tan solo a lo concreto. Como así también reconocer el lazo indisoluble que existe entre el significado y el significante (el concepto, la idea, la representación mental, y la cosa)... si yo te dijera una palabra que designa una cosa, y esa palabra la desconocés, no vas a poder representar la imagen de la cosa en tu mente y por ende esa cosa no existe para vos hasta que te la enseñe. Es fácil advertir con este sencillo ejemplo (que no es más que el derrotero del aprendizaje y el conocimiento que atravesamos durante nuestras vidas) que la cosa en sí misma no deja de existir si no la conocemos o si no la enunciamos (o no la podemos enunciar)... pero ciertamente no existe para nosotros.

Distinto es pretender la demostración empírica de la existencia de Dios, cosa que no creo que sea del todo sensato, como no lo es otorgar al relato religioso y al concepto de Dios, atributos materiales o concretos o poderes facticos (en cuyo caso sí es genuino proclamar evidencias visibles).

En todo caso pienso que el asunto pasa por comprender que el concepto Dios representa un significado simbólico consustancialmente religioso, y no todos tenemos el acervo cultural (como bien decís) para otorgar eficacia simbólica (que signifique algo) a los conceptos religiosos. Del mismo modo que yo no pretendería que un creyente intente despojar al concepto Dios de la dimensión simbólica desde la cual lo entiende y por lo cual ese concepto sí posee para él una eficacia simbólica (es decir, no le pediría que vacíe de significado ese concepto y deje de creer en Dios).

Al final, como casi siempre, hay en el fondo del debate un problema semántico acerca de lo que consideramos "existir". Entiendo que Corleone se refiere a existencia real y efectiva, como la silla sobre la que estoy sentado, y no a existencia conceptual o mental. Quizá seríamos más precisos si tuviéramos dos términos distintos para ambas maneras de existir. ¿Existe el amor o el deseo? Creo que podemos afirmar que sí, pero sin duda es un tipo de existencia muy diferente al de la silla. En general coincido bastante, por no decir plenamente, con la visión de Corleone sobre la cuestión de la existencia de Dios.

No es semántica, es así como funciona la representación mental de las cosas, si algo cuyo nombre desconocés, y yo te lo nombro, no vas a saber de qué te hablo (no vas a poder hacerte una representación mental), lo cual no significa que no exista esa cosa.... inclusive se puede dar que te la muestre y reconozcas que la conocías (pero no sabías cómo se llamaba) o que ni siquiera conocías que existía esa cosa y tampoco su nombre. Como sea, lo que viene a responder esto, es la evidencia de que la existencia de la cosa (la existencia material, física), no está supeditada a la idea, o el conocimiento que tengamos de ella.... existe al margen de eso.

Lo demás lo dije más o menos claramente en el otro comentario, cuándo me parece legítimo pedir evidencias empíricas de la existencia de Dios y cuándo no.... no todos los creyentes le otorgan atributos materiales a Dios (y te dicen que existe en un plano espiritual).... yo las evidencias empíricas se las pediría al que me dice que Dios existe en una dimensión material y tiene poderes facticos, naturalmente me lo tiene que demostrar si quiere que le crea.

Nolocreo escribió:

el.loco.lucas escribió:¿Existe el amor o el deseo? Creo que podemos afirmar que sí, pero sin duda es un tipo de existencia muy diferente al de la silla.

En efecto se trata de una paradoja de la que la percepción de esta y su existencia puede ser tan abrumadoramente evidente que resulta innegable de tal forma que puedes afirmar con total seguridad su existencia; -ahora bien ¿Y las pruebas?

¿Pruebas? Todas las que quieras. Se puede hacer un análisis químico, físico y geométrico de la silla. Describir todas sus características. Si este análisis es realizado por diferentes equipos y llegan a los mismos resultados se dará por demostrado (probado) que la silla existe. Así es como funciona la ciencia, no tiene mucho misterio.

Me olvidé de responder esto...

Pato Lucas escribió:Quizá seríamos más precisos si tuviéramos dos términos distintos para ambas maneras de existir. ¿Existe el amor o el deseo? Creo que podemos afirmar que sí, pero sin duda es un tipo de existencia muy diferente al de la silla.

Claro que existen términos para diferenciar ambas maneras de existencia (las mencioné en mi post), y aparecen cuando las describimos y le otorgamos sus atributos diferenciales, entre ellos el más básico es que uno es material y el otro inmaterial (en el caso de la silla y el deseo respectivamente). Lo que yo decía es que el atributo de inmaterial no es condición suficiente como para quitarle la categoría de existencia, se deben dar otras cosas (o no darse) para que eso ocurra.

Antisozzial escribió:Pero que tiene que ver aqui Dios, aqui se discute porque tenemos, vamos tienen algunos, esa percepción de creerse muy importantes, no ellos, sino el hecho de su vida, de estar vivos, esto es lo que discutimos, sea por medio de una religion o como dije por medio de la democracia , pues la democracia es un sistema que intenta convencernos de nuestra importancia como seres humanos, estamos llegando a una cuotas de estupidez tan grande, que cuando el importante descubre es que un pobre diablo entra en un gran conflicto interior, no somos nada, ni nadie, que es lo que no entiende la gente

Esa es la gran verdad. No somos nada, solo un yo flotando en un vacío de vanidad (jo que bien me ha quedado) Pero es cierto. Comenzamos nuestra existencia el el Paraíso, el vientre de nuestra madre, nuestro dios. Y por querer ser como ese dios, somos expulsados de el. El resto de nuestra vida es un lamentarnos de nuestra perdida y querer volver a ese lugar idílico. Pero seguimos flotando en un liquido amniótico, la nada, el vacío, una existencia que bien podría ser la manifestación de una no existencia, como el Universo lo es de la nada (que frase mas dura, y sobre todo para los matemáticos). Y eso nos duele, tratamos de llenar ese vacío y pensamos que ya que en este mundo no encontremos ese paraíso, y que la muerte a todos nos ha dado cita, quizás tras esa oscura y misteriosa muerte , se encuentre otra vida, ese Paraíso. Y esta chispa que brevemente pasa por la razón de todo mortal, hace que algunos vean en ella su medio de vida, y así confeccionan pesados ropajes a ese dios, y lo meten a trompicones en la razón, donde no cabe ni con el calzador de la fe y los misterios.

Pero eso no es obra de Dios, si no de los hombres. Tras esa niebla que algunos crean, hay algo, una esperanza, una llamada, algo que el corazón presiente y a la cabeza se le niega. Y a nosotros solo nos queda si tenemos dos dedos de esa frente de la que presumimos, el respeto a todos y sus ideas.

Es que estaius llevando el debate por otros derroteros, a mi que kojones me importa si exxite Dios o el tio Camuñas y el hombre del saco, a mi lo que me importa es como llegamos a esta conclusion de creernos imprencindibles ,cuando como dijo Gala, el hombre y la mujer somo unos pobre diablos que morimos como perrillos

Pur escribió:Me olvidé de responder esto...

Pato Lucas escribió:Quizá seríamos más precisos si tuviéramos dos términos distintos para ambas maneras de existir. ¿Existe el amor o el deseo? Creo que podemos afirmar que sí, pero sin duda es un tipo de existencia muy diferente al de la silla.

Claro que existen términos para diferenciar ambas maneras de existencia (las mencioné en mi post), y aparecen cuando las describimos y le otorgamos sus atributos diferenciales, entre ellos el más básico es que uno es material y el otro inmaterial (en el caso de la silla y el deseo respectivamente). Lo que yo decía es que el atributo de inmaterial no es condición suficiente como para quitarle la categoría de existencia, se deben dar otras cosas (o no darse) para que eso ocurra.

No sé que post era ese... Lo siento pero no leí todo el hilo...

¿Qué términos serían los qué describen esas dos maneras diferentes de existir? Entiendo que la existencia material es real y efectiva, independientemente de que haya o no un observador que lo perciba, nombre o conceptualice. Sin embargo la existencia inmaterial siempre es producto de la mente y no tiene existencia real ni efectiva fuera de la mente.

Pato escribió: Sin embargo la existencia inmaterial siempre es producto de la mente y no tiene existencia real ni efectiva fuera de la mente.

Las ondas electromagnéticas, el campo, las cuerdas, la energía, la aparición y desparación de partículas desde la nada, la singularidad, el efecto Casimir.....

La mayoría se pueden medir, es cierto. Pero eso no quiere decir que las que no sabemos todavía medir, no existan.

Viriato escribió:

Pato escribió: Sin embargo la existencia inmaterial siempre es producto de la mente y no tiene existencia real ni efectiva fuera de la mente.

Las ondas electromagnéticas, el campo, las cuerdas, la energía, la aparición y desparación de partículas desde la nada, la singularidad, el efecto Casimir.....

La mayoría se pueden medir, es cierto. Pero eso no quiere decir que las que no sabemos todavía medir, no existan.

Evidentemente. Por eso insisto tanto en la idea de que es imposible demostrar la no existencia de algo. Sí se puede y se debe demostrar la existencia para poder afirmar que algo existe. Para todo lo demás lo único razonable es decir algo así como "no existe hasta que no se demuestre lo contrario".

Así es, Dios no existe hasta que no se demuestre lo contrario. Y para mí que es mejor que esperemos sentados.

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:Me olvidé de responder esto...

Pato Lucas escribió:Quizá seríamos más precisos si tuviéramos dos términos distintos para ambas maneras de existir. ¿Existe el amor o el deseo? Creo que podemos afirmar que sí, pero sin duda es un tipo de existencia muy diferente al de la silla.

Claro que existen términos para diferenciar ambas maneras de existencia (las mencioné en mi post), y aparecen cuando las describimos y le otorgamos sus atributos diferenciales, entre ellos el más básico es que uno es material y el otro inmaterial (en el caso de la silla y el deseo respectivamente). Lo que yo decía es que el atributo de inmaterial no es condición suficiente como para quitarle la categoría de existencia, se deben dar otras cosas (o no darse) para que eso ocurra.

No sé que post era ese... Lo siento pero no leí todo el hilo...  

¿Qué términos serían los qué describen esas dos maneras diferentes de existir? Entiendo que la existencia material es real y efectiva, independientemente de que haya o no un observador que lo perciba, nombre o conceptualice. Sin embargo la existencia inmaterial siempre es producto de la mente y no tiene existencia real ni efectiva fuera de la mente.

Claro, por eso se le dice inmaterial, y con ese atributo ya se esta designando la diferencia entre la existencia de un sentimiento (así sea una emoción o una sensación física como el dolor) y la existencia de una silla.

Lo dije en el post que respondiste

"el debate de lo existente visible y lo existente invisible puede ser encarado desde diferentes perspectivas sin que la única sea esa tesitura.... en todo caso también desde la razón y la lógica podemos adentrarnos en la noción de ambas existencias, con tan solo reconocer que la diferencia radica en lo material y lo inmaterial (o también en escalas de materia visibles y no visibles para el ojo humano)"

a esto agrego: sin ayuda de un artefacto que aumente la capacidad visual.

"Sin olvidar que inclusive podemos otorgarle estatuto de existencia a cosas que son del orden de lo abstracto, y no tan solo a lo concreto."

a esto agrego, por ejemplo, la existencia de los números, los inventamos (son abstractos) y existen... aunque también los podemos diferenciar con los llamados números concretos.... lo cual constituye un atributo dentro de otro atributo primario.

En resumen, hasta el momento no convenimos quitarle el estatuto de existencia a aquello que no es material y físico, y está bien que así sea, a mi criterio. (Distinto es abusar de esta convención y pretender que creamos en la existencia de algo que no vemos, pero nos dicen que tiene atributos evidentes y poderes reales, que es el caso de algunos creyentes respecto a Dios).

Tampoco vale el argumento, como ya lo dijiste en otro hilo, de que demostremos la no existencia, eso es una chorrada inviable sin ningún parangón, lo único comprobable de manera evidente es lo que existe físicamente, por ende toca que laburen ellos jajajajaja

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:Me olvidé de responder esto...

Pato Lucas escribió:Quizá seríamos más precisos si tuviéramos dos términos distintos para ambas maneras de existir. ¿Existe el amor o el deseo? Creo que podemos afirmar que sí, pero sin duda es un tipo de existencia muy diferente al de la silla.

Claro que existen términos para diferenciar ambas maneras de existencia (las mencioné en mi post), y aparecen cuando las describimos y le otorgamos sus atributos diferenciales, entre ellos el más básico es que uno es material y el otro inmaterial (en el caso de la silla y el deseo respectivamente). Lo que yo decía es que el atributo de inmaterial no es condición suficiente como para quitarle la categoría de existencia, se deben dar otras cosas (o no darse) para que eso ocurra.

No sé que post era ese... Lo siento pero no leí todo el hilo...  

¿Qué términos serían los qué describen esas dos maneras diferentes de existir? Entiendo que la existencia material es real y efectiva, independientemente de que haya o no un observador que lo perciba, nombre o conceptualice. Sin embargo la existencia inmaterial siempre es producto de la mente y no tiene existencia real ni efectiva fuera de la mente.

Claro, por eso se le dice inmaterial, y con ese atributo ya se esta designando la diferencia entre la existencia de un sentimiento (así sea una emoción o una sensación física como el dolor) y la existencia de una silla.

Lo dije en el post que respondiste

"el debate de lo existente visible y lo existente invisible puede ser encarado desde diferentes perspectivas sin que la única sea esa tesitura.... en todo caso también desde la razón y la lógica podemos adentrarnos en la noción de ambas existencias, con tan solo reconocer que la diferencia radica en lo material y lo inmaterial (o también en escalas de materia visibles y no visibles para el ojo humano)"

a esto agrego: sin ayuda de un artefacto que aumente la capacidad visual.

"Sin olvidar que inclusive podemos otorgarle estatuto de existencia a cosas que son del orden de lo abstracto, y no tan solo a lo concreto."

a esto agrego, por ejemplo, la existencia de los números, los inventamos (son abstractos) y existen... aunque también los podemos diferenciar con los llamados números concretos.... lo cual constituye un atributo dentro de otro atributo primario.

En resumen, hasta el momento no convenimos quitarle el estatuto de existencia a aquello que no es material y físico, y está bien que así sea, a mi criterio. (Distinto es abusar de esta convención y pretender que creamos en algo que no vemos, pero nos dicen que tiene atributos evidentes y poderes reales, que es el caso de algunos creyentes respecto a Dios).

Entendí que habías mencionado dos términos (palabras) diferentes para poder distinguir entre esas dos formas de existencia tan distintas. Creo que seríamos más precisos si nuestro idioma asignara dos palabras distintas, pues el modo de existir de lo real y efectivo es muy distinto a lo que existe sólo en nuestra mente, lo abstracto y conceptual.

Corleone escribió:Así es, Dios no existe hasta que no se demuestre lo contrario. Y para mí que es mejor que esperemos sentados.

Existo yo en este foro, que abro unos hilos kojonudos, ¿Te parece poco?

Pur escribió:Tampoco vale el argumento, como ya lo dijiste en otro hilo, de que demostremos la no existencia, eso es una chorrada inviable sin ningún parangón, lo único comprobable de manera evidente es lo que existe físicamente, por ende toca que laburen ellos jajajajaja

Cierto, pero ellos no "laburan", simplemente creen, y piensan que con eso queda demostrada la existencia.