el.loco.lucas escribió:

Viriato escribió:

Pato escribió: Sin embargo la existencia inmaterial siempre es producto de la mente y no tiene existencia real ni efectiva fuera de la mente.

Las ondas electromagnéticas, el campo, las cuerdas, la energía, la aparición y desparación de partículas desde la nada, la singularidad, el efecto Casimir.....

La mayoría se pueden medir, es cierto. Pero eso no quiere decir que las que no sabemos todavía medir, no existan.

Evidentemente. Por eso insisto tanto en la idea de que es imposible demostrar la no existencia de algo. Sí se puede y se debe demostrar la existencia para poder afirmar que algo existe. Para todo lo demás lo único razonable es decir algo así como "no existe hasta que no se demuestre lo contrario".

Antisozzial escribió:

Corleone escribió:Así es, Dios no existe hasta que no se demuestre lo contrario. Y para mí que es mejor que esperemos sentados.

Existo yo en este foro, que abro unos hilos kojonudos, ¿Te parece poco?

Viriato escribió:

el.loco.lucas escribió:

Viriato escribió:

Pato escribió: Sin embargo la existencia inmaterial siempre es producto de la mente y no tiene existencia real ni efectiva fuera de la mente.

Las ondas electromagnéticas, el campo, las cuerdas, la energía, la aparición y desparación de partículas desde la nada, la singularidad, el efecto Casimir.....

La mayoría se pueden medir, es cierto. Pero eso no quiere decir que las que no sabemos todavía medir, no existan.

Evidentemente. Por eso insisto tanto en la idea de que es imposible demostrar la no existencia de algo. Sí se puede y se debe demostrar la existencia para poder afirmar que algo existe. Para todo lo demás lo único razonable es decir algo así como "no existe hasta que no se demuestre lo contrario".

  Vale amigo. Espero que el ciego y sordo que cruza las vías, no tenga nunca prueba de la existencia del tren.

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:Me olvidé de responder esto...

Pato Lucas escribió:Quizá seríamos más precisos si tuviéramos dos términos distintos para ambas maneras de existir. ¿Existe el amor o el deseo? Creo que podemos afirmar que sí, pero sin duda es un tipo de existencia muy diferente al de la silla.

Claro que existen términos para diferenciar ambas maneras de existencia (las mencioné en mi post), y aparecen cuando las describimos y le otorgamos sus atributos diferenciales, entre ellos el más básico es que uno es material y el otro inmaterial (en el caso de la silla y el deseo respectivamente). Lo que yo decía es que el atributo de inmaterial no es condición suficiente como para quitarle la categoría de existencia, se deben dar otras cosas (o no darse) para que eso ocurra.

No sé que post era ese... Lo siento pero no leí todo el hilo...  

¿Qué términos serían los qué describen esas dos maneras diferentes de existir? Entiendo que la existencia material es real y efectiva, independientemente de que haya o no un observador que lo perciba, nombre o conceptualice. Sin embargo la existencia inmaterial siempre es producto de la mente y no tiene existencia real ni efectiva fuera de la mente.

Claro, por eso se le dice inmaterial, y con ese atributo ya se esta designando la diferencia entre la existencia de un sentimiento (así sea una emoción o una sensación física como el dolor) y la existencia de una silla.

Lo dije en el post que respondiste

"el debate de lo existente visible y lo existente invisible puede ser encarado desde diferentes perspectivas sin que la única sea esa tesitura.... en todo caso también desde la razón y la lógica podemos adentrarnos en la noción de ambas existencias, con tan solo reconocer que la diferencia radica en lo material y lo inmaterial (o también en escalas de materia visibles y no visibles para el ojo humano)"

a esto agrego: sin ayuda de un artefacto que aumente la capacidad visual.

"Sin olvidar que inclusive podemos otorgarle estatuto de existencia a cosas que son del orden de lo abstracto, y no tan solo a lo concreto."

a esto agrego, por ejemplo, la existencia de los números, los inventamos (son abstractos) y existen... aunque también los podemos diferenciar con los llamados números concretos.... lo cual constituye un atributo dentro de otro atributo primario.

En resumen, hasta el momento no convenimos quitarle el estatuto de existencia a aquello que no es material y físico, y está bien que así sea, a mi criterio. (Distinto es abusar de esta convención y pretender que creamos en algo que no vemos, pero nos dicen que tiene atributos evidentes y poderes reales, que es el caso de algunos creyentes respecto a Dios).

Entendí que habías mencionado dos términos (palabras) diferentes para poder distinguir entre esas dos formas de existencia tan distintas. Creo que seríamos más precisos si nuestro idioma asignara dos palabras distintas, pues el modo de existir de lo real y efectivo es muy distinto a lo que existe sólo en nuestra mente, lo abstracto y conceptual.

Antisozzial escribió:Pero el grano lo pongo yo, como creador, luego ya os dejo posteando gilipolleces

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:Me olvidé de responder esto...

Pato Lucas escribió:Quizá seríamos más precisos si tuviéramos dos términos distintos para ambas maneras de existir. ¿Existe el amor o el deseo? Creo que podemos afirmar que sí, pero sin duda es un tipo de existencia muy diferente al de la silla.

Claro que existen términos para diferenciar ambas maneras de existencia (las mencioné en mi post), y aparecen cuando las describimos y le otorgamos sus atributos diferenciales, entre ellos el más básico es que uno es material y el otro inmaterial (en el caso de la silla y el deseo respectivamente). Lo que yo decía es que el atributo de inmaterial no es condición suficiente como para quitarle la categoría de existencia, se deben dar otras cosas (o no darse) para que eso ocurra.

No sé que post era ese... Lo siento pero no leí todo el hilo...  

¿Qué términos serían los qué describen esas dos maneras diferentes de existir? Entiendo que la existencia material es real y efectiva, independientemente de que haya o no un observador que lo perciba, nombre o conceptualice. Sin embargo la existencia inmaterial siempre es producto de la mente y no tiene existencia real ni efectiva fuera de la mente.

Claro, por eso se le dice inmaterial, y con ese atributo ya se esta designando la diferencia entre la existencia de un sentimiento (así sea una emoción o una sensación física como el dolor) y la existencia de una silla.

Lo dije en el post que respondiste

"el debate de lo existente visible y lo existente invisible puede ser encarado desde diferentes perspectivas sin que la única sea esa tesitura.... en todo caso también desde la razón y la lógica podemos adentrarnos en la noción de ambas existencias, con tan solo reconocer que la diferencia radica en lo material y lo inmaterial (o también en escalas de materia visibles y no visibles para el ojo humano)"

a esto agrego: sin ayuda de un artefacto que aumente la capacidad visual.

"Sin olvidar que inclusive podemos otorgarle estatuto de existencia a cosas que son del orden de lo abstracto, y no tan solo a lo concreto."

a esto agrego, por ejemplo, la existencia de los números, los inventamos (son abstractos) y existen... aunque también los podemos diferenciar con los llamados números concretos.... lo cual constituye un atributo dentro de otro atributo primario.

En resumen, hasta el momento no convenimos quitarle el estatuto de existencia a aquello que no es material y físico, y está bien que así sea, a mi criterio. (Distinto es abusar de esta convención y pretender que creamos en algo que no vemos, pero nos dicen que tiene atributos evidentes y poderes reales, que es el caso de algunos creyentes respecto a Dios).

Entendí que habías mencionado dos términos (palabras) diferentes para poder distinguir entre esas dos formas de existencia tan distintas. Creo que seríamos más precisos si nuestro idioma asignara dos palabras distintas, pues el modo de existir de lo real y efectivo es muy distinto a lo que existe sólo en nuestra mente, lo abstracto y conceptual.

Bueno es que una cosa es querer encerrar en un solo término un "modo" de existir, y otra cosa es poseer términos que otorguen atributos a las cosas; de manera que esos atributos diferenciales ya nos den una pauta de que esas cosas (el dolor, la silla, el número, las partículas por ejemplo) existen de diferentes modos respecto a nosotros... inclusive no creo que sea dual, ya vimos que un número, que es una abstracción, puede diferenciarse también entre números abstractos y concretos, como así también el dolor, que puede ser emocional o físico. Supongo que a escala material, física, puede haber también diferencias en el modo de existir, según escalas y alcance visual normal... podemos entrar a una habitación y saber de un vistazo cuántas sillas hay, pero no sabemos cuántas partículas hay en el aire y de qué elementos se componen, porque no podemos verlas u olerlas, de modo que su existencia es real pero puede no serlo para nosotros, o no con tanta certeza o evidencia (es decir; del mismo modo) que en el caso de las sillas.

Pur escribió:

Antisozzial escribió:Pero el grano lo pongo yo, como creador, luego ya os dejo posteando gilipolleces

como verás ignoramos tus post pedorros donde hablaste de la democracia, parece que sos como Dios, si, y que somos todos ateos

Pur escribió:

Antisozzial escribió:Pero el grano lo pongo yo, como creador, luego ya os dejo posteando gilipolleces

como verás ignoramos tus post pedorros donde hablaste de la democracia, parece que sos como Dios, si, y que somos todos ateos

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:Me olvidé de responder esto...



Claro que existen términos para diferenciar ambas maneras de existencia (las mencioné en mi post), y aparecen cuando las describimos y le otorgamos sus atributos diferenciales, entre ellos el más básico es que uno es material y el otro inmaterial (en el caso de la silla y el deseo respectivamente). Lo que yo decía es que el atributo de inmaterial no es condición suficiente como para quitarle la categoría de existencia, se deben dar otras cosas (o no darse) para que eso ocurra.

No sé que post era ese... Lo siento pero no leí todo el hilo...  

¿Qué términos serían los qué describen esas dos maneras diferentes de existir? Entiendo que la existencia material es real y efectiva, independientemente de que haya o no un observador que lo perciba, nombre o conceptualice. Sin embargo la existencia inmaterial siempre es producto de la mente y no tiene existencia real ni efectiva fuera de la mente.

Claro, por eso se le dice inmaterial, y con ese atributo ya se esta designando la diferencia entre la existencia de un sentimiento (así sea una emoción o una sensación física como el dolor) y la existencia de una silla.

Lo dije en el post que respondiste

"el debate de lo existente visible y lo existente invisible puede ser encarado desde diferentes perspectivas sin que la única sea esa tesitura.... en todo caso también desde la razón y la lógica podemos adentrarnos en la noción de ambas existencias, con tan solo reconocer que la diferencia radica en lo material y lo inmaterial (o también en escalas de materia visibles y no visibles para el ojo humano)"

a esto agrego: sin ayuda de un artefacto que aumente la capacidad visual.

"Sin olvidar que inclusive podemos otorgarle estatuto de existencia a cosas que son del orden de lo abstracto, y no tan solo a lo concreto."

a esto agrego, por ejemplo, la existencia de los números, los inventamos (son abstractos) y existen... aunque también los podemos diferenciar con los llamados números concretos.... lo cual constituye un atributo dentro de otro atributo primario.

En resumen, hasta el momento no convenimos quitarle el estatuto de existencia a aquello que no es material y físico, y está bien que así sea, a mi criterio. (Distinto es abusar de esta convención y pretender que creamos en algo que no vemos, pero nos dicen que tiene atributos evidentes y poderes reales, que es el caso de algunos creyentes respecto a Dios).

Entendí que habías mencionado dos términos (palabras) diferentes para poder distinguir entre esas dos formas de existencia tan distintas. Creo que seríamos más precisos si nuestro idioma asignara dos palabras distintas, pues el modo de existir de lo real y efectivo es muy distinto a lo que existe sólo en nuestra mente, lo abstracto y conceptual.

Bueno es que una cosa es querer encerrar en un solo término un "modo" de existir, y otra cosa es poseer términos que otorguen atributos a las cosas; de manera que esos atributos diferenciales ya nos den una pauta de que esas cosas (el dolor, la silla, el número, las partículas por ejemplo) existen de diferentes modos respecto a nosotros... inclusive no creo que sea dual, ya vimos que un número, que es una abstracción, puede diferenciarse también entre números abstractos y concretos, como así también el dolor, que puede ser emocional o físico. Supongo que a escala material, física, puede haber también diferencias en el modo de existir, según escalas y alcance visual normal... podemos entrar a una habitación y saber de un vistazo cuántas sillas hay, pero no sabemos cuántas partículas hay en el aire y de qué elementos se componen, porque no podemos verlas u olerlas, de modo que su existencia es real pero puede no serlo para nosotros, o no con tanta certeza o evidencia (es decir; del mismo modo) que en el caso de las sillas.

¡Qué complicado! Me pierdo... No sé que es eso de los números abstractos y concretos. Para mí todo número es un concepto abstracto...

Intuyo que no estás de acuerdo con lo que digo: "el modo de existir de lo real y efectivo es muy distinto a lo que existe sólo en nuestra mente, lo abstracto y conceptual". Que estableces diferencias graduales o de escala... Para mí son dos cosas muy diferentes. Una cosa es la existencia real y efectiva (haya o no haya un sujeto observador) y otra es aquella existencia que sólo es posible en la cabeza de un sujeto que piensa o imagina.

Antisozzial escribió:Que envidiosos sois los españoles y los argentinos, como os jode que mi intelecto sea superior

Antisozzial escribió:

Pur escribió:

Antisozzial escribió:Pero el grano lo pongo yo, como creador, luego ya os dejo posteando gilipolleces

como verás ignoramos tus post pedorros donde hablaste de la democracia, parece que sos como Dios, si, y que somos todos ateos

Si Dios te dice que le comas el rabo , tu vas y lo comes, porque yo soy omnipotente

Pur escribió:"No sé que es eso de los números abstractos y concretos. Para mí todo número es un concepto abstracto... "

Si, y por su cualidad de abstracto te atreverías a decir que no existen los números?

Pur escribió:Número abstracto: 1 - 200 - 19,28
Número concreto: 3 cucharas 15 vasos 12 cuchillos (refiere a la cantidad de cosas concretas... sin que haya un número 2 dibujado al lado de dos perros, si alguien nos pregunta cuántos perros hay podemos decir que 2 o la cantidad que contemos)

Pur escribió:Intuís mal, no solo estoy dando a entender que existen diferencias (diferentes modos), sino que digo que hay formas de explicarlo y describirlo (desde luego no con un solo término), y que no son sólo dos formas. Bah, en verdad lamento que te haya resultado complicado lo que escribí, porque no sé cómo explicarlo mejor... todo lo que quiera decir ahora va a ser redundante.

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:"No sé que es eso de los números abstractos y concretos. Para mí todo número es un concepto abstracto... "

Si, y por su cualidad de abstracto te atreverías a decir que no existen los números?

Nunca dije eso. Sólo dije que la existencia de lo abstracto es diferente a la existencia de lo concreto. Que merecería un verbo propio para no generar confusión.

Pur escribió:Número abstracto: 1 - 200 - 19,28
Número concreto: 3 cucharas 15 vasos 12 cuchillos (refiere a la cantidad de cosas concretas... sin que haya un número 2 dibujado al lado de dos perros, si alguien nos pregunta cuántos perros hay podemos decir que 2 o la cantidad que contemos)

  Lo concreto es cada una de las cucharas, vasos o cuchillos. Los números son conceptos nuestros.

Pur escribió:Intuís mal, no solo estoy dando a entender que existen diferencias (diferentes modos), sino que digo que hay formas de explicarlo y describirlo (desde luego no con un solo término), y que no son sólo dos formas. Bah, en verdad lamento que te haya resultado complicado lo que escribí, porque no sé cómo explicarlo mejor... todo lo que quiera decir ahora va a ser redundante.

No es que no entendiera lo que escribiste, que lo entiendo perfectamente, lo que no veo es el hilo argumental para responder eso a lo que yo decía.

Viriato escribió:

Eso que llamas nada, es energía. La energía es la posibilidad de que algo ocurra. Esa energía condensada es la materia. La nada, por propia definición, no existe. Sin embargo de ella procede todo. Esto que digo, es solo lo que creo, ni yo ni nadie lo ha visto nunca. Sin embargo la ciencia mas o menos dice lo mismo. Incluso hay cosas que se han podido demostrar.

Pur escribió:Pero vos porque sos una luz Nolo

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

Corleone escribió:

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Bueno,  era en respuesta  a Viriato pero veo que insistes  en defender  tu creencia, férreamente tu fanatismo laico e intolerante, sin imaginación ni flexibilidad alguna...


Como que no ? si Dios no existe  es igual a "nada"....Vacío.

De todas formas el concepto de Dios existe y puedo decir que Dios es la naturaleza, si me da la gana y si  me dices que no, pues solo será tu opinión. En ningún momento me podrás  demostrar lo contrario porque no puedes demostrar la no existencia  de  un concepto tan abstracto como Dios.

Pues es un concepto simbólico y las ceremonias ritos y creencias espirituales son una realidad. Solo puedes decir que no crees en "nada."

Efectivamente, antes que nada es un concepto, y está anclado a un significante muy amplio y poco definido, por ende se puede utilizar otorgando el significado que cada uno escoja (dentro de los parámetros más o menos coherentes de la semiótica).

Respecto a su condición de simbólico y los consecuentes ritos y ceremonias que se erigen a su alrededor facticamente, ocurre porque el concepto es consustancialmente religioso y posee una eficacia simbólica y una eficacia operativa (el símbolo opera sobre la persona, a través de actos reales, para reforzar su significante, y lo hace de manera eficaz, no por los resultados visibles de esos ritos y ceremonias, sino por la continuidad de los mismos... si se deja de lado el ritual o las ceremonias, es porque no se cree en ellos y allí deja de existir eficacia operativa en el símbolo).... esto marca una diferencia en los modos de adoptar el concepto (Dios), y se observa claramente entre los creyentes espirituales y los creyentes practicantes (éstos últimos encuentran una eficacia operativa en el símbolo, y los primeros no, sólo una eficacia simbólica).

Los no creyentes simplemente no otorgan un significado (religioso) al concepto de Dios, por ende ese concepto no posee una eficacia simbólica (mucho menos una eficacia operativa). No es más que eso.

Respecto a la nada, es otro concepto amplio y poco definido, que puede ser abordado sin otorgarle atributos religiosos.... tal vez por eso para Corleone la nada no es Dios, y no le es posible seguir el razonamiento de que "Si Dios no existe entonces es nada, y si de la nada emerge todo entonces la nada es Dios".... ese razonamiento tiene el elemento religioso Dios, y ya dijimos que para alguien que no es creyente, el concepto Dios carece de eficacia simbólica.

Seguramente Corleone (y yo) puede pensar la nada o pensar a Dios (abordar los conceptos), desde otra perspectiva, que puede ser filosófica (y según distintas vertientes; racional, lógica, trascendental o metafísica etc), o de manera científica (desde la física y otras), o la literatura, sin depositar en esa incursión intelectual ningún acto de Fé religiosa (por el contrario, con una disposición a la duda).

Es curioso cómo mucha gente confunde la existencia del concepto con la existencia real. Para mí Dios, en el sentido más abstracto y genérico del término, existe sólo como concepto, existe sólo en nuestra cabeza. Si hablamos del Dios católico, ese barbudo omnipotente, creo que tiene una existencia literaria, es un personaje más de nuestro acerbo cultural, como el Guerrero del Antifaz o el Capitán América. Y así será mientras no se demuestre lo contrario.

Este "no existe mientras no se demuestre lo contrario" lejos de ser un capricho personal es, en realidad, la postura lógica y racional. Es necesario abandonar la senda de la lógica para otorgar existencia real a lo que, en principio, sólo es un producto de la imaginación.

Bueno, el debate de lo existente visible y lo existente invisible puede ser encarado desde diferentes perspectivas sin que la única sea esa tesitura.... en todo caso también desde la razón y la lógica podemos adentrarnos en la noción de ambas existencias, con tan solo reconocer que la diferencia radica en lo material y lo inmaterial (o también en escalas de materia visibles y no visibles para el ojo humano), y no en lo existente y lo inexistente.

Sin olvidar que inclusive podemos otorgarle estatuto de existencia a cosas que son del orden de lo abstracto, y no tan solo a lo concreto. Como así también reconocer el lazo indisoluble que existe entre el significado y el significante (el concepto, la idea, la representación mental, y la cosa)... si yo te dijera una palabra que designa una cosa, y esa palabra la desconocés, no vas a poder representar la imagen de la cosa en tu mente y por ende esa cosa no existe para vos hasta que te la enseñe. Es fácil advertir con este sencillo ejemplo (que no es más que el derrotero del aprendizaje y el conocimiento que atravesamos durante nuestras vidas) que la cosa en sí misma no deja de existir si no la conocemos o si no la enunciamos (o no la podemos enunciar)... pero ciertamente no existe para nosotros.

Distinto es pretender la demostración empírica de la existencia de Dios, cosa que no creo que sea del todo sensato, como no lo es otorgar al relato religioso y al concepto de Dios, atributos materiales o concretos o poderes facticos (en cuyo caso sí es genuino proclamar evidencias visibles).

En todo caso pienso que el asunto pasa por comprender que el concepto Dios representa un significado simbólico consustancialmente religioso, y no todos tenemos el acervo cultural (como bien decís) para otorgar eficacia simbólica (que signifique algo) a los conceptos religiosos. Del mismo modo que yo no pretendería que un creyente intente despojar al concepto Dios de la dimensión simbólica desde la cual lo entiende y por lo cual ese concepto sí posee para él una eficacia simbólica (es decir, no le pediría que vacíe de significado ese concepto y deje de creer en Dios).

Al final, como casi siempre, hay en el fondo del debate un problema semántico acerca de lo que consideramos "existir". Entiendo que Corleone se refiere a existencia real y efectiva, como la silla sobre la que estoy sentado, y no a existencia conceptual o mental. Quizá seríamos más precisos si tuviéramos dos términos distintos para ambas maneras de existir. ¿Existe el amor o el deseo? Creo que podemos afirmar que sí, pero sin duda es un tipo de existencia muy diferente al de la silla. En general coincido bastante, por no decir plenamente, con la visión de Corleone sobre la cuestión de la existencia de Dios.

No es semántica, es así como funciona la representación mental de las cosas, si algo cuyo nombre desconocés, y yo te lo nombro, no vas a saber de qué te hablo (no vas a poder hacerte una representación mental), lo cual no significa que no exista esa cosa.... inclusive se puede dar que te la muestre y reconozcas que la conocías (pero no sabías cómo se llamaba) o que ni siquiera conocías que existía esa cosa y tampoco su nombre. Como sea, lo que viene a responder esto, es la evidencia de que la existencia de la cosa (la existencia material, física), no está supeditada a la idea, o el conocimiento que tengamos de ella.... existe al margen de eso.

Lo demás lo dije más o menos claramente en el otro comentario, cuándo me parece legítimo pedir evidencias empíricas de la existencia de Dios y cuándo no.... no todos los creyentes le otorgan atributos materiales a Dios (y te dicen que existe en un plano espiritual).... yo las evidencias empíricas se las pediría al que me dice que Dios existe en una dimensión material y tiene poderes facticos, naturalmente me lo tiene que demostrar si quiere que le crea.

Nolocreo escribió:

Pur escribió:Pero vos porque sos una luz Nolo

¿Acaso no sabe el Pato que además de los números concretos y abstractos existen también los números imaginarios y estos además tienen raíz cuadrada sin necesidad de que existan?

-No hace falta ser una luz; para entender todo lo que dijiste está escrito bien claro..

Pur escribió:

Nolocreo escribió:

Pur escribió:Pero vos porque sos una luz Nolo

¿Acaso no sabe el Pato que además de los números concretos y abstractos existen también los números imaginarios y estos además tienen raíz cuadrada sin necesidad de que existan?

-No hace falta ser una luz; para entender todo lo que dijiste está escrito bien claro..

Bueno, me alegro (porque también esperaba que conociera los números concretos y abstractos, y cuando me respondió así llegué a pensar que eran un invento argentino )

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

Nolocreo escribió:

Pur escribió:Pero vos porque sos una luz Nolo

¿Acaso no sabe el Pato que además de los números concretos y abstractos existen también los números imaginarios y estos además tienen raíz cuadrada sin necesidad de que existan?

-No hace falta ser una luz; para entender todo lo que dijiste está escrito bien claro..

Bueno, me alegro (porque también esperaba que conociera los números concretos y abstractos, y cuando me respondió así llegué a pensar que eran un invento argentino )

No sé si esa distinción entre números abstractos y concretos es un invento argentino o no. Yo, después de estudiar matemáticas durante 20 años nunca la había visto, pero eso es lo de menos. Lo que señalaba es que en ambos casos se trata de un concepto, no de algo real y efectivo. Lo real y efectivo es el objeto que cuentas. El simple hecho de agrupar o contar ya es conceptual. Pertenece al mundo de las ideas.