Antisozzial escribió:Asi estamos, desde 2007, mas de 17 adolescentes han sido procesados por agredir a sus padres, tenemos muchos pedagogo, porfesionales de la educación, picilogos y la biblia en verso, pero algo falla, porque un chaval de 12, 14 o 17 años se rebela y le propina una leche a sus padres
Y esto pasa por lo que pasa, primero porque tanto se quiere proteger al infante, que desde el propio estado, la propia ley y las instituciones no se le puede decir nada al niño, el mensaje que reciben los padres,desde las teles , libros de auto-ayuda o internet, es que han de educar a sus vastagos desde el amor y la tolerancia, estos, los padres primerizos, con idea de tener un solo hijo o como mucho dos, lo transforman en gilipollez continua y van educando al niño a base de consentirle todo, con tal de que el niño no se nos traume ,no vaya ser que heríamos sus sentimientos y el resultado es, hijos incontrolables, por no tener la minima norma
Por cierto , no son 17, son 17.000
ahhh menudo error so animal, informá bien 17000 si ya es un problemita grave, ahora sí cabe que exageren como lo vienen haciendo
Estaría bien saber cuántos de esos 17.000 adolescentes que pegan a sus padres han sido educados a bofetadas. Apostaría a que son más de 16.900.
Tambien hay que admitir que en la vida hay de todo. Niños que no respetan absolutamente a nadie, disimulan como que escuchan, y hacen lo que les da la gana, y niños que oyen, reflexionan y hacen caso.
El asunto que se estaría debatiendo (aunque asumo que no tengo muy claro qué se debate, si los casos patológicos que muestra el video inicial del hilo, o lo que cada uno manifiesta con cierto goce acerca de cómo se debería educar, en general, a los hijos de todo el mundo, o bien regidos por su propia práctica, o bien regidos por una teoría que inclusive no practicó nunca)... pero lo cierto es que esa diferencia que demarcás entre un tipo de niño y otro tipo de niño, no surge por generación espontánea (la vida no trae al mundo niños con distintas personalidades o con problemas de conducta o buena conducta), ni lo determina el hecho de que haya existido la bofetada a tiempo o no haya existido, sino por miles y diversos factores previos. El reduccionismo de la bofetada a tiempo como garantía de solución, perdón, pero no se lo creo a ninguno, aunque haya criado una docena y media de hijos.
Ahora, si a alguien le funcionó con sus hijos, estaría bien que fuera consciente que no es aplicable a cualquier caso (por ende no lo estaría aconsejando a todos como si fuera una pastilla que baja la fiebre), y que es muy factible que le haya funcionado por miles de otros motivos particulares. No sea cosa que alguien pruebe eso de la bofetada a tiempo y no surta efecto, ¿debe haber segunda dosis?.... qué aconsejan en esos casos?.
Antisozzial escribió:Bueno, bueno, la frustracion es la paliza, no la bofetada, no seas melodarmatico
Otro dirá que la frustración sólo se manifiesta si le matas y descuartizas. Es sólo una cuestión de costumbre y del nivel al que cada uno se ha familiarizado con la violencia para resolver la frustración.
Eso es una respuesta demagógica típica de nuestro Pato...; lo que es realmente traumático y hasta ridículo es que un hijo denuncie a su padre por una bofetada y lo peor, que la justicia se lo tome en serio. Y no creo que sea ni impotencia ni frustración, es una respuesta como otra, que seguida incluso de explicaciones pertinentes e incluso disculpas, puede hacer mucho bien.
Y que conste que hablo en teoría: nunca le he pegado a nadie.
Es justo la pregunta que te iba a hacer, si habías pegado alguna vez a alguien (incluyendo hijos)... si no lo hiciste por qué hablás como si supieras qué es?.... la pregunta que se me ocurre ahora entonces es ¿por qué pensás que nunca lo hiciste?
Sé qué es porque lo he visto, y pienso que nunca lo hice porque soy bastante paciente, aunque no dudo que en más de una ocasión pueden haberlo merecido. Y tampoco me refiero a que pegar sea en sí mismo un sistema educativo, pero que un cachete a tiempo, puede evitar muchos problemas.
Antisozzial escribió:Asi estamos, desde 2007, mas de 17 adolescentes han sido procesados por agredir a sus padres, tenemos muchos pedagogo, porfesionales de la educación, picilogos y la biblia en verso, pero algo falla, porque un chaval de 12, 14 o 17 años se rebela y le propina una leche a sus padres
Y esto pasa por lo que pasa, primero porque tanto se quiere proteger al infante, que desde el propio estado, la propia ley y las instituciones no se le puede decir nada al niño, el mensaje que reciben los padres,desde las teles , libros de auto-ayuda o internet, es que han de educar a sus vastagos desde el amor y la tolerancia, estos, los padres primerizos, con idea de tener un solo hijo o como mucho dos, lo transforman en gilipollez continua y van educando al niño a base de consentirle todo, con tal de que el niño no se nos traume ,no vaya ser que heríamos sus sentimientos y el resultado es, hijos incontrolables, por no tener la minima norma
Por cierto , no son 17, son 17.000
ahhh menudo error so animal, informá bien 17000 si ya es un problemita grave, ahora sí cabe que exageren como lo vienen haciendo
Estaría bien saber cuántos de esos 17.000 adolescentes que pegan a sus padres han sido educados a bofetadas. Apostaría a que son más de 16.900.
Que han estado inmersos en un ambiente donde hubo violencia, seguro, pero este tipo de casos requiere también una posición pasiva enfrente.... son vínculos muy conflictivos, como decía no ocurre en cualquier familia.
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Antisozzial escribió:Asi estamos, desde 2007, mas de 17 adolescentes han sido procesados por agredir a sus padres, tenemos muchos pedagogo, porfesionales de la educación, picilogos y la biblia en verso, pero algo falla, porque un chaval de 12, 14 o 17 años se rebela y le propina una leche a sus padres
Y esto pasa por lo que pasa, primero porque tanto se quiere proteger al infante, que desde el propio estado, la propia ley y las instituciones no se le puede decir nada al niño, el mensaje que reciben los padres,desde las teles , libros de auto-ayuda o internet, es que han de educar a sus vastagos desde el amor y la tolerancia, estos, los padres primerizos, con idea de tener un solo hijo o como mucho dos, lo transforman en gilipollez continua y van educando al niño a base de consentirle todo, con tal de que el niño no se nos traume ,no vaya ser que heríamos sus sentimientos y el resultado es, hijos incontrolables, por no tener la minima norma
Por cierto , no son 17, son 17.000
ahhh menudo error so animal, informá bien 17000 si ya es un problemita grave, ahora sí cabe que exageren como lo vienen haciendo
Estaría bien saber cuántos de esos 17.000 adolescentes que pegan a sus padres han sido educados a bofetadas. Apostaría a que son más de 16.900.
Eso es una tonta, el hijo que pega, pega a unos padres con personalidad débil y un padre de personalidad debil no pega
Antisozzial escribió:Asi estamos, desde 2007, mas de 17 adolescentes han sido procesados por agredir a sus padres, tenemos muchos pedagogo, porfesionales de la educación, picilogos y la biblia en verso, pero algo falla, porque un chaval de 12, 14 o 17 años se rebela y le propina una leche a sus padres
Y esto pasa por lo que pasa, primero porque tanto se quiere proteger al infante, que desde el propio estado, la propia ley y las instituciones no se le puede decir nada al niño, el mensaje que reciben los padres,desde las teles , libros de auto-ayuda o internet, es que han de educar a sus vastagos desde el amor y la tolerancia, estos, los padres primerizos, con idea de tener un solo hijo o como mucho dos, lo transforman en gilipollez continua y van educando al niño a base de consentirle todo, con tal de que el niño no se nos traume ,no vaya ser que heríamos sus sentimientos y el resultado es, hijos incontrolables, por no tener la minima norma
Por cierto , no son 17, son 17.000
ahhh menudo error so animal, informá bien 17000 si ya es un problemita grave, ahora sí cabe que exageren como lo vienen haciendo
Estaría bien saber cuántos de esos 17.000 adolescentes que pegan a sus padres han sido educados a bofetadas. Apostaría a que son más de 16.900.
Eso es una tonta, el hijo que pega, pega a unos padres con personalidad débil y un padre de personalidad debil no pega
Pegar es una muestra de debilidad.
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Es que estamos hablando de que la agresion de un hijo a un padre no es la misma que la de un padre a un hijo, dentro del absurdo ambito de la bofetada, o cachetada en el culo, hay que difrenciar
Antisozzial escribió:Bueno, bueno, la frustracion es la paliza, no la bofetada, no seas melodarmatico
Otro dirá que la frustración sólo se manifiesta si le matas y descuartizas. Es sólo una cuestión de costumbre y del nivel al que cada uno se ha familiarizado con la violencia para resolver la frustración.
Eso es una respuesta demagógica típica de nuestro Pato...; lo que es realmente traumático y hasta ridículo es que un hijo denuncie a su padre por una bofetada y lo peor, que la justicia se lo tome en serio. Y no creo que sea ni impotencia ni frustración, es una respuesta como otra, que seguida incluso de explicaciones pertinentes e incluso disculpas, puede hacer mucho bien.
Y que conste que hablo en teoría: nunca le he pegado a nadie.
Es justo la pregunta que te iba a hacer, si habías pegado alguna vez a alguien (incluyendo hijos)... si no lo hiciste por qué hablás como si supieras qué es?.... la pregunta que se me ocurre ahora entonces es ¿por qué pensás que nunca lo hiciste?
Sé qué es porque lo he visto, y pienso que nunca lo hice porque soy bastante paciente, aunque no dudo que en más de una ocasión pueden haberlo merecido. Y tampoco me refiero a que pegar sea en sí mismo un sistema educativo, pero que un cachete a tiempo, puede evitar muchos problemas.
"pero que un cachete a tiempo, puede evitar muchos problemas"
No coincido, y acabo de hacer un comentario donde me explayo más en el por qué, pero vuelvo a repetir que no creo que sea una formula en sí misma aplicable a cualquier caso, por ende no creo que sea algo aconsejable (es decir; susceptible de aconsejar). Estaría bien que cada uno hable por sí mismo en virtud de su propia experiencia, y en tu caso no estarías habilitado porque no lo hiciste, ni siquiera cuando no dudás que lo hubieran merecido. Paciencia no es la palabra (creo que operaron muchas otras cosas en el asunto).
Antisozzial escribió:Es que estamos hablando de que la agresion de un hijo a un padre no es la misma que la de un padre a un hijo, dentro del absurdo ambito de la bofetada, o cachetada en el culo, hay que difrenciar
Yo hasta ahora estoy entendiendo que hablamos de bofetadas... no me empiecen a bajar el nivel del golpe a medida que pasa el debate, hasta que resulte que hablábamos de una palmadita en el culo o de sacudidas fuertes, porque no vale eh
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Antisozzial escribió:No digo que dar una bofetada o un cachete tenga que ser un metodo u obligacion, solo digo que dramatizar una bpfetada o cachete es una exageracion
Eso también es cierto, yo sólo indico que me parece muy curioso que surja en todos los comentarios como la gran solución o como una máxima aplicable a cualquier caso, y estoy argumentando por qué no lo es (de hecho lo hago con la seguridad de que un gran porcentaje de personas que crían a sus hijos no saben manejar el asunto de la bofetada, porque ni siquiera pueden determinar cuándo es "a tiempo").
La situación marca el momento, no es que exista una guía de cuando dar una bofetada a tu hijo, tampoco es que sea la gran solución, es simplemente un recurso, y al menos para mí, es el último. Creo que en el asunto de la bofetada, la clave es mesura.
Antisozzial escribió:No digo que dar una bofetada o un cachete tenga que ser un metodo u obligacion, solo digo que dramatizar una bpfetada o cachete es una exageración
Pegar una bofetada a un hijo puede costar la cárcel a los padres m. j. pérez-barco / madrid Día 13/07/2013 - 01.48h
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¿No es desproporcionado que un padre se enfrente a un año de cárcel por dar una bofetada a su hija? Esta es la pregunta que se hace María José Andrés, la abogada de un progenitor zaragozano que se ha enfrentado a una acusación de un delito de violencia doméstica por dar una bofetada a su hija de 16 años. «Ella le exigió que pagara los 140 euros que costaba la pantalla de su móvil, que se había estropeado –explica la letrada–. Ante la negativa del padre, la hija comenzó a insultarle y a dar golpes, hasta el punto de que rompió una puerta. Mi cliente ha reconocido que le dio una bofetada para corregir ese comportamiento de rebeldía. Pero el fiscal pidió la pena máxima de un año de prisión y tres años de alejamiento y de privación de comunicación por un delito de violencia doméstica». A María Jesús no le cabe en la cabeza, más aún cuando no se ha producido ningún tipo de lesión. La abogada conoció ayer la resolución judicial de este caso: el juez ha estimado que el padre no cometió ningún delito y ejerció su derecho de corrección. Casos como este ya no son tan extraños en los juzgados, como reconocen algunos abogados consultados por ABC. «Hay cierto incremento de denuncias de los hijos hacia los padres porque al progenitor se le escapa un cachete, una bofetada o insultos. Suelen denunciar adolescentes de 13 a 17 años», afirma Gonzalo Pueyo, presidente de la Asociación Nacional de Abogados de Familia. Si ya casi nadie duda de que la letra con sangre no entra y de que los menores tienen derecho a denunciar y reclamar, lo que está en juego muchas veces es hasta dónde pueden corregir los padres a sus hijos en determinadas situaciones y dónde se encuentra el límite. Y a la luz de algunas investigaciones que se han realizado, muchos progenitores lo tienen claro a pesar de lo que diga la ley y de lo que recomienden pedagogos y psicólogos. En un reciente estudio se preguntó a más de mil universitarios españoles si a la edad de 10 años les habían pegado algún cachete: el 60% dijeron que sí. Una cifra que coincide con una encuesta del Centro de Investigaciones Sociológicas (CIS) de 2005, uno de las pocas que existen sobre este asunto: seis de cada diez adultos (59,9%) creen que dar un azote a tiempo a los más pequeños evita mayores problemas en el futuro.
Cambios legislativos
En España los padres ya no pueden «corregir moderada y razonablemente» a sus hijos, como rezaba en los artículos 154 y 268 el Código Civil. De esta forma, acciones como un cachete o una bofetada tenían cierto respaldo legal. Estos artículos fueron derogados en 2007 en una disposición adicional de la ley de adopciones internacionales. En su lugar, el nuevo texto que regula la patria potestad no solo elemina la posibilidad de corregir con un azote a los hijos, sino que indica cómo los padres deben reprenderles: «Con respeto a su integridad física y psicológica» y «de acuerdo con su personalidad».
Un cachete se puede considerar un delito de violencia doméstica
Ahora, el hecho de pegar un cachete o una bofetada a un hijo constituye un delito de violencia doméstica regulado en el artículo 153 del Código Penal y sancionado con una pena de prisión de entre tres meses y un año. Indudablemente, la adolescencia puede sacar de quicio tanto al adolescente que está sufriendo los cambios como a los padres. Y bajo ningún motivo se puede tolerar un maltrato a un menor. Sin embargo, como se pregunta la abogada María José Andrés, «¿por qué se tratan con las mismas sanciones una bofetada puntual y un maltrato reiterado?». Hay otro fenómeno a considerar: los castigos físicos durante años consentidos han dejado paso a una generación de chavales que no conocen límites y no toleran la frustración. Y eso lo reconocen abogados, padres, profesores, psicólogos, pedagogos... «Muchos adolescentes, cuando no están conformes con los límites que les imponen los padres y estos les dan una bofetada, les denuncian. Eso llega a los tribunales, a veces con fundamento y otras no», asegura Juana Balmaseda, abogada de la subcomisión de violencia de género del Consejo General de la Abogacía Española.
El contexto
En los procesos de separación y divorcio hay que tener más cuidado. «Una bofetada puntual puede ser alegada contra el progenitor custodio diciendo que castiga a los hijos con mucho rigor. También los niños llegan a ser grandes manipuladores para obtener lo que quieren, utilizando a uno u otro cónyuge y diciendo "mi padre o mi madre me han pegado". Hay que ver en qué contexto se hace: el padre que pega un cachete porque el niño le ha sacado de quicio por una rabieta, el niño que no tolera la frustración y tiene reacciones explosivas... No son situaciones peligrosas, no es maltrato», dice Balmaseda.
«Los padres no debemos dejarnos chantajear por los hijos»
Educación y diálogo son las claves para evitar el conflicto, pero «hoy muchos padres se ven sin armas, indefensos para dar pautas educativas. Los padres no podemos dejarnos chantajear por los hijos ni educarlos con miedo, tienen que ejercer su autoridad. Si un adolescente quiere salir hasta las tres de la madrugada y amenaza con denunciar al padre porque no le deja, quizá ese padre tenga que decirle: "Pues ahora vamos los dos a la Policía"», defiende Javier Urra, psicólogo y director del programa para padres e hijos en conflicto Recurra. «Una bofetada no es eficaz ni resulta pedagógica, pero una bofetada a destiempo nunca se puede equiparar a maltrato», opina. Lo peor no es el dolor de la bofetada, como sostiene Balmaseda, sino el hecho de que «un niño denuncie a su padre. Es, desde el punto de vista familiar, una forma deficiente y muy dolorosa de manejar el conflicto. Eso deja tremendas consecuencias».
«La fuerza física no es aceptable»
m. j. p-b. madrid Ni cachete, ni torta, ni azote, ni bofetada ni coscorrón... Así no se corrige ni enmienda una conducta inapropiada de un hijo. «Recurrir a la fuerza física con un menor es poner de manifiesto el límite de nuestra inteligencia, la debilidad de nuestro carácter», afirma Jorge Casesmeiro, pedagogo y director de psicopaidos.com. «El uso de la fuerza física como recurso educativo es un comportamiento pedagógicamente inaceptable», insiste. Nada bueno puede aportar a un niño una bofetada: «Puede reforzar una pauta de inhibición y sumisión ante las figuras de autoridad, o bien excitar una tendencia a la rebeldía, o el niño puede aprender que los conflictos se resuelven con violencia». A esos padres que creen que los azotes a tiempo evitan problemas mayores, Casesmeiro les recomienda: «El padre que golpea a su hijo por una crisis de rabia debe trabajar de dónde viene esa rabia y qué puede hacer para ganar en serenidad y madurez. El que usa la fuerza por convicción debería, además, reevaluar sus principios».
¿Y está bien defenderse de un padre que cuando le entra una crisis violenta causada por razones desconocidas ( porque le molieron a palos de niño quizás) te quiere meter leña? ¿Ein?
Tatsumaru escribió:¿Y está bien defenderse de un padre que cuando le entra una crisis violenta causada por razones desconocidas ( porque le molieron a palos de niño quizás) te quiere meter leña? ¿Ein?
Mi padre me pegaba de vez en cuando. La última vez fue el día que le planté cara y le dije que ni una más sin que se la devolviera.
Tatsumaru escribió:¿Y está bien defenderse de un padre que cuando le entra una crisis violenta causada por razones desconocidas ( porque le molieron a palos de niño quizás) te quiere meter leña? ¿Ein?
Mi padre me pegaba de vez en cuando. La última vez fue el día que le planté cara y le dije que ni una más sin que se la devolviera.
Es más complicado cuando recibes castigos sin merecerlos objetivamente...pero cuando te van a dar reaccionas y te dejas de preguntarte por qué y qué has hecho.
Tatsumaru escribió:¿Y está bien defenderse de un padre que cuando le entra una crisis violenta causada por razones desconocidas ( porque le molieron a palos de niño quizás) te quiere meter leña? ¿Ein?
Mi padre me pegaba de vez en cuando. La última vez fue el día que le planté cara y le dije que ni una más sin que se la devolviera.
Esto que voy a decir, no tiene relación con el tema, pero no he podido evitar al leer esto, acordarme de Estados Unidos e Inglaterra. Reacciones muy parecidas ¿Habrá también fractales en las conductas?
LaL0L@ escribió:La situación marca el momento, no es que exista una guía de cuando dar una bofetada a tu hijo, tampoco es que sea la gran solución, es simplemente un recurso, y al menos para mí, es el último. Creo que en el asunto de la bofetada, la clave es mesura.
ufff si esa es la clave, reafirmo mi teoría de que son pocos los adultos mayores capaces de seguir el consejo de la bofetada a tiempo. Desmesura es lo que sobra por doquier.
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Yo si que creo, que un niño se merece un bofeton o azoitana, porque la busca y la provoca, porque cuando hijo entra en desobediencia, como podria entrar un pueblo ante sus gobernates, solo la contundencia es eficaz
Antisozzial escribió:Yo si que creo, que un niño se merece un bofeton o azoitana, porque la busca y la provoca, porque cuando hijo entra en desobediencia, como podria entrar un pueblo ante sus gobernates, solo la contundencia es eficaz
dicen que prevenir es curar... pensalo, y si no te entra, agarrate los dedos con la puerta del baño, a ver si surte efecto
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Cuando un niño no obedece unas pautas, unas reglas, te reta, y ese reto hay que ganarlo. el dialogo muestra debilidad, por lo tanto nunca resuelves el conflicto, solo se establece una tregua
Antisozzial escribió:Cuando un niño no obedece unas pautas, unas reglas, te reta, y ese reto hay que ganarlo. el dialogo muestra debilidad, por lo tanto nunca resuelves el conflicto, solo se establece una tregua
Ojalá establezcas una tregua (si lo lograste es porque entró en razón)... de ningún modo el diálogo es debilidad, y desde luego no todo es diálogo, en la infancia tardía frente a la rebeldía y el desafío de autoridad, lo mejor es el simulacro.... hacer como que lo vas a matar, que huya sintiendo que su vida corre peligro, y que la próxima no se te escapa
Si de adolescente el pibe llega con un grado de desafío y violencia importante, por algo es, y es muy factible que el padre o madre que quiera resolverlo con un golpe, le salga el tiro por la culata.
Antisozzial escribió:Es que estamos hablando de que la agresion de un hijo a un padre no es la misma que la de un padre a un hijo, dentro del absurdo ambito de la bofetada, o cachetada en el culo, hay que difrenciar
Yo hasta ahora estoy entendiendo que hablamos de bofetadas... no me empiecen a bajar el nivel del golpe a medida que pasa el debate, hasta que resulte que hablábamos de una palmadita en el culo o de sacudidas fuertes, porque no vale eh
No creo que nadie en este foro, salvo el Pato que habla de "descuartizar" completamente en broma, se refiera a que conviene una agresión en toda regla, una bofeta aislada tras alguna situación puntual o un cachete en el culo, para mí no es una agresión punible.
Antisozzial escribió:Es que estamos hablando de que la agresion de un hijo a un padre no es la misma que la de un padre a un hijo, dentro del absurdo ambito de la bofetada, o cachetada en el culo, hay que difrenciar
Yo hasta ahora estoy entendiendo que hablamos de bofetadas... no me empiecen a bajar el nivel del golpe a medida que pasa el debate, hasta que resulte que hablábamos de una palmadita en el culo o de sacudidas fuertes, porque no vale eh
No creo que nadie en este foro, salvo el Pato que habla de "descuartizar" completamente en broma, se refiera a que conviene una agresión en toda regla, una bofeta aislada tras alguna situación puntual o un cachete en el culo, para mí no es una agresión punible.
Ah? que tiene que ver este comentario si me estoy refiriendo a que no cambien a último momento lo que dijeron al inicio (que no hay nada que creer, sólo leer los comentarios desde la página 1)... ya esto otro de la "agresión en toda regla" es una categoría que desconozco y que sólo vos sabrás a qué te referís. Y ese debate de si es punible o no tampoco me interesa, de hecho si leés bien vas a observar que no ingresé en ese debate porque considero que es cambiar el eje de la discusión.
Antisozzial escribió:Es que estamos hablando de que la agresion de un hijo a un padre no es la misma que la de un padre a un hijo, dentro del absurdo ambito de la bofetada, o cachetada en el culo, hay que difrenciar
Yo hasta ahora estoy entendiendo que hablamos de bofetadas... no me empiecen a bajar el nivel del golpe a medida que pasa el debate, hasta que resulte que hablábamos de una palmadita en el culo o de sacudidas fuertes, porque no vale eh
No creo que nadie en este foro, salvo el Pato que habla de "descuartizar" completamente en broma, se refiera a que conviene una agresión en toda regla, una bofeta aislada tras alguna situación puntual o un cachete en el culo, para mí no es una agresión punible.
Ah? que tiene que ver este comentario si me estoy refiriendo a que no cambien a último momento lo que dijeron al inicio (que no hay nada que creer, sólo leer los comentarios desde la página 1)... ya esto otro de la "agresión en toda regla" es una categoría que desconozco y que sólo vos sabrás a qué te referís. Y ese debate de si es punible o no tampoco me interesa, de hecho si leés bien vas a observar que no ingresé en ese debate porque considero que es cambiar el eje de la discusión.
Lo siento, pero como ocurre más de una vez, no acabo de entenderte.
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