Restrasmision en directo del debate

En fin, lo que hay ya lo conocemos y no es bueno. Lo inteligente es probar lo nuevo, quizas les dejen conseguir algo mas que hasta ahora, aunque sea poco.

Viriato escribió:

En fin, lo que hay ya lo conocemos y no es bueno. Lo inteligente es probar lo nuevo, quizas les dejen conseguir algo mas que hasta ahora, aunque sea poco.

Sabias palabras.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

Viriato escribió:

En fin, lo que hay ya lo conocemos y no es bueno. Lo inteligente es probar lo nuevo, quizas les dejen conseguir algo mas que hasta ahora, aunque sea poco.

Sabias palabras.

Saludos d'esti llobu.

No son sabias, porque España tiene que rendir cuentas a Bruselas, no tiene un autogobierno completo

Pur escribió:

No hay que olvidar que las democracias actuales (en especial la occidental) ha sumado un protagonista ineludible, que son los medios de comunicación.... por ende los debates (sumado a los programas de opinión) son parte de ese negocio, más que del sistema democrático... pero que influye considerablemente en los resultados electorales (por el nivel de adhesión que la ciudadanía le ha dado a los medios).

Si hoy te dicen que Venezuela no tuvo una elección pacífica porque la gente se comía los comprobantes de votación y porque Maduro no iba a aceptar los resultados en caso de perder (como leí que dijeron dos foreros en el hilo de Venezuela).... pues entonces ni lo dudes, es lo que ocurre verdaderamente. Eso es adhesión a los medios, dejar que alguien construya tu sesgo cognitivo y refuerce luego tu sesgo de confirmación ideológica. Está perfectamente estudiado.

Y no por nada aquellos países que poseen en su Constitución un amparo a los medios de información, son considerados países con democracias más fuertes. El periodismo es el quinto poder y si bien las nuevas tecnologías están iniciando un giro en este paradigma, aún es desconocido su desenlace (ya que la irrupción de las redes, como decía Sociato en otro comentario, crean un caos mayor al panorama de datos circulantes).

En el fondo de todo esto, subyacen los poderes reales que están totalmente por fuera del sistema; el económico financiero (el poder del dinero en negro y los paraísos fiscales), el de los servicios de inteligencia (el poder de la información real que es gubernamental pero apolítico... espionaje hasta a los propios socios políticos y programas de control masivo), y el militar (estrategias geopolíticas con asentamiento de bases y secreto militar).

Complicado, si, pero explica por qué lo que define el voto al 79% de la ciudadanía, no son los debates ni los programas de opinión, sino en primer lugar el bolsillo, en segundo lugar la seguridad, y en tercer lugar la posición geopolítica que la persona querría que conserve o tenga, el país del cual es ciudadano. Y los medios que posee esa persona para cotejar esos datos son en su mayoría corporaciones de medios hegemónicos (al cual acude un porcentaje elevado de la ciudadanía para no buscar en otras fuentes que por algo no poseen el mismo poder), o en su defecto, la realidad individual. Más allá de esto, los verdaderos datos, la verdadera información (herramienta indispensable para elegir), está en manos de una obscena minoría que ni siquiera vota (porque ya dijimos que están por fuera del sistema).

Bueno, si. el analisis es correcto, pero yo creo que todo esto que rodea a la democarcia solo sirve para seguir dando vida a la democracia, seguir vendiendo el producto y hacerla atractiva al ciudadano, porque sino, hay que cambiar de sistema, si la gente no va votar, no cree en el sistema, pues el sistema tiene que ser remplazado

Antisozzial escribió:

No son sabias, porque España tiene que rendir cuentas a Bruselas, no tiene un autogobierno completo

Son sabias, porque quien decide si seguimos en la Unión Europea somos nosotros, no Bruselas.

Saludos d'esti llobu.

Hombre, que no te vas a salir, mira tu los helenos, como les ha ido, si Pericles levantara la cabeza, de la UE ya no puede salirse algunos paises, como mucho , alguno del Este, pero lo que es la parte ocidental imposible, demasiada dependencia y que estrategicamente la UE no va dejarte, eso es como España fuera Catalunya y la UE fuera España

El llobu escribió:

Antisozzial escribió:

No son sabias, porque España tiene que rendir cuentas a Bruselas, no tiene un autogobierno completo

Son sabias, porque quien decide si seguimos en la Unión Europea somos nosotros, no Bruselas.

Saludos d'esti llobu.

Y ademas, podemos hacernos valer mas de lo que hasta ahora nos hemos hecho valer, como Inglaterra y otros. No estamos al servicio de la UE, es la UE la que se ha creado para el servicio de las naciones que la integran. Otra cosa es que nos traguemos todo como hasta ahora. No habia que ser un lince para darse cuenta de que la entrada en la UE no tenia nada que ver con desmontar nuestras industrias, y asi nos va ahora. Inglaterra ya ha puesto sus condiciones y si no se le aceptan se ira.

Si, si, pues lo llevas claro, ya  no so acordais que entras en un club, como la hermanita  pobre , que desde el principio te imponen una reconversion industrial, para que no compitas con los del normas , normativas para modificar tu producción agraria y pesquera , compartir una moneda unica y haberte llevado un monton de subvenciones europeas y que ahora estas pagando sus intereses

   Creia el ingenuo ciudadano que entrar en la calamitosa UE, era un ingreso que te daba derecho a tener la sociedad desarrollada de los del norte, su etica, sus salarios, sus derechos y si, si, lo que hemos sido siempre ha sido el patito  feo y ademas no puedes irte , porque hemos vendido nuestra alma al diablo

Antisozzial escribió:

Hombre, que no te vas a salir, mira tu los helenos, como les ha ido, si Pericles levantara la cabeza, de la UE ya no puede salirse algunos paises, como mucho , alguno del Este, pero lo que es la parte ocidental imposible, demasiada dependencia y que estrategicamente la UE no va dejarte, eso es como España fuera Catalunya y la UE fuera España

La UE no es nadie para impedirnos salir de la Unión. Otra cosa es qué debería ser la Unión, o qué quisiéramos que fuese, y qué es en realidad.

Y lo que es dependencia se transforma en un momento en independencia.

Lo primero, los ciudadanos españoles somos los únicos soberanos de nuestro territorio, por ello tenemos la capacidad de decidir lo que hacemos con él. El único problema es que decidimos dejar su gobierno en manos de quien prefiere estar al servicio de Merkel que al servicio de los ciudadanos. Pero eso puede cambiar, y ya hay gente joven, de distintas ideologías, que quieren cambiar, a toda costa, esta mierda.

Españilandia fuera de la UE no tiene que ver con Catalanilandia fuera de Españilandia. La UE no es un Estado, es una unión económica de estados, que quizá pretenda acabar siendo un Estado poderoso, luego no tiene soberanía sobre su territorio. Catalanilandia, que yo sepa, nunca fue un estado o un reino independiente, y siempre fue parte de otro estado o de otro otro reino, es decir nunca tuvo soberanía sobre su territorio, y la soberanía que tienen ahora los catalanilandeses sobre su territorio es compartida con el resto de españilandeses, así que no puede, unilateralemente escindirse de Españilandia sin el consentimiento de todos los soberanos de este país.

Lo que, por alucinante que me parezca, no ha visto hasta ahora, esti llobu, es que ningún político diga que un posible referendum sobre la independencia de Catalanilandia tiene que ser, forzosamente, un referendum de todos los españoles, que son todos ellos, los únicos soberanos de todo el puñetero país. Pero este es otro tema.

Así que para sostener que esas palabras no son sabias, deberás seguir intentando demostrar el por qué.

Saludos d'esti llobu.

Dsicrepo, economicamente ya no puedes salir, porque primeramente te van a vetar el resto de socios , por que el BCE del que dependemos te va hundir, ahí tienes a Draghi siendo dueño econonmico la UE, salvandole el culo a la UE y en conesecuencia  España con inyecciones de euros , compra de deuda y bajadas de interes. No te puedes salir, porque esto es como la permanencia con los moviles . La unica manera de salir, es que la UE quiere volver al nucleo principal, osea unso 12 paises, los del Benelux, Alemania, Austria y alguno escandinavo e Italia y que echen a los del este y a los del mediterraneo, pero ir no te vas, ya te lo digo yo, y de soberania nada, la soberania la tiene los bancos

Antisozzial escribió:

Si, si, pues lo llevas claro, ya  no so acordais que entras en un club, como la hermanita  pobre , que desde el principio te imponen una reconversion industrial, para que no compitas con los del normas , normativas para modificar tu producción agraria y pesquera , compartir una moneda unica y haberte llevado un monton de subvenciones europeas y que ahora estas pagando sus intereses

   Creia el ingenuo ciudadano que entrar en la calamitosa UE, era un ingreso que te daba derecho a tener la sociedad desarrollada de los del norte, su etica, sus salarios, sus derechos y si, si, lo que hemos sido siempre ha sido el patito  feo y ademas no puedes irte , porque hemos vendido nuestra alma al diablo

Perdona, compañero de foro, pero las subvenciones fueron a cambio de desmantelar parte de nuestra tejido productivo, en favor de otras industrias europeas (como lo sucedido con el sector lácteo).

Cierto es que los lumbreras que elegís los demócratas cada cuatro años nos llevaron a una dependencia de las subvenciones, lo que es pan para hoy y hambre para mañana, pero también es cierto que Europa puede decir que le debemos todo lo que quiera, porque ellos nos deben a nosotros otra barbaridad, por haberse quedado con el mercado libre de un peligroso competidor.

Y claro, llegan las vacas flacas y ya no hay dinero para subvencionar gilipolleces, ahora sólo hay dinero para la banca, y la banca casi quiebra Europa y la banca estaba arruinada hasta que los dirigentes que los demócratas elegís cada cuatro años, deciden que hay que quitarle dinero a los pobres para dárselo a los ricos banqueros. Y es aquí donde los asustados y fatalistas ciudadanos europeos se creen que todo está en manos del poder económico y que somos títeres en sus manos y que no hay remedio.

Pues va a ser que sí hay remedio: lo único que hay que hacer es dejar se ser unas ovejas y votar, cada cuatro años, a quien les ponga las peras al cuarto a los abusivos poderes económicos, porque Europa no es suya, y, sobre todo, en lo que a nosotros nos atañe: la Españilandia es de todos los Españilandeses.

Editado: y son sabias palabras porque si "lo viejo no funciona y hay que probar con lo nuevo", no es buena idea, lo que queda es seguir con lo viejo, es decir, con lo que no funciona. Deberás esmerarte algo más para demostrar que no son sabias palabras.

Saludos d'esti llobu.

Es todo mas complejo, a la UE la antigua CEE que se creo en Roma en 1957 se quiere entrar por parte de los españoles desde la epoca de Franco, y a la puerta llamo Paco, naturalemnte no se le dejo, llamo Felipe , porque España tenia un ruido de sables, que ni los de sudamerica y finalmente se le deja entrar, con la oposcion de todos los partidos de derecha de la UE de los 80 y se entramos , como entraron los griegos, porque la UE quiso y por motivos geopoliticos, los griegos frenaban a los turcos y los españoles al norte de Africa.

     Pero ademas España ya depende no solo de la UE, depende de un sistema capitalista y neoliberal del que no puede salirse , ahora casi todos los paises pertenecen alguna organizacion , MERCOSUR, APEC, COMESA , etc

   Resumiendo, no se puede viajar solo en este mundo, el estado soberano pues, ha desaparecido

El llobu escribió:

Antisozzial escribió:

No son sabias, porque España tiene que rendir cuentas a Bruselas, no tiene un autogobierno completo

Son sabias, porque quien decide si seguimos en la Unión Europea somos nosotros, no Bruselas.

Saludos d'esti llobu.

Habría que ver, porque hoy la deuda juega un papel importante en la relación entre naciones (que se convirtió en una relación de deudores y acreedores), y esto en la UE se torna peor.... Con deuda no hay soberanía económica, por ende tampoco hay soberanía política, hay créditos y deudas, se vio muy claro en el caso de Grecia. Yo coincido con Antiso, decide Bruselas, los Bancos, la troika bah.

Antisozzial escribió:

Pur escribió:

No hay que olvidar que las democracias actuales (en especial la occidental) ha sumado un protagonista ineludible, que son los medios de comunicación.... por ende los debates (sumado a los programas de opinión) son parte de ese negocio, más que del sistema democrático... pero que influye considerablemente en los resultados electorales (por el nivel de adhesión que la ciudadanía le ha dado a los medios).

Si hoy te dicen que Venezuela no tuvo una elección pacífica porque la gente se comía los comprobantes de votación y porque Maduro no iba a aceptar los resultados en caso de perder (como leí que dijeron dos foreros en el hilo de Venezuela).... pues entonces ni lo dudes, es lo que ocurre verdaderamente. Eso es adhesión a los medios, dejar que alguien construya tu sesgo cognitivo y refuerce luego tu sesgo de confirmación ideológica. Está perfectamente estudiado.

Y no por nada aquellos países que poseen en su Constitución un amparo a los medios de información, son considerados países con democracias más fuertes. El periodismo es el quinto poder y si bien las nuevas tecnologías están iniciando un giro en este paradigma, aún es desconocido su desenlace (ya que la irrupción de las redes, como decía Sociato en otro comentario, crean un caos mayor al panorama de datos circulantes).

En el fondo de todo esto, subyacen los poderes reales que están totalmente por fuera del sistema; el económico financiero (el poder del dinero en negro y los paraísos fiscales), el de los servicios de inteligencia (el poder de la información real que es gubernamental pero apolítico... espionaje hasta a los propios socios políticos y programas de control masivo), y el militar (estrategias geopolíticas con asentamiento de bases y secreto militar).

Complicado, si, pero explica por qué lo que define el voto al 79% de la ciudadanía, no son los debates ni los programas de opinión, sino en primer lugar el bolsillo, en segundo lugar la seguridad, y en tercer lugar la posición geopolítica que la persona querría que conserve o tenga, el país del cual es ciudadano. Y los medios que posee esa persona para cotejar esos datos son en su mayoría corporaciones de medios hegemónicos (al cual acude un porcentaje elevado de la ciudadanía para no buscar en otras fuentes que por algo no poseen el mismo poder), o en su defecto, la realidad individual. Más allá de esto, los verdaderos datos, la verdadera información (herramienta indispensable para elegir), está en manos de una obscena minoría que ni siquiera vota (porque ya dijimos que están por fuera del sistema).

Bueno, si. el analisis es correcto, pero yo creo que todo esto que rodea a la democarcia solo sirve para seguir dando vida a la democracia, seguir vendiendo el producto y hacerla atractiva al ciudadano, porque sino, hay que cambiar de sistema, si la gente no va votar, no cree en el sistema, pues el sistema tiene que ser remplazado

Claro, ir a votar es parte del sistema... si no podés ir a votar ya no hay sistema. Y el sistema democrático está creado para organizar las sociedades (como es el fin de cualquier sistema), porque básicamente el ser humano nace y empieza a vivir .... y como somos tantos, y poseemos la ambición humana (por ende una disposición elevada al verticalismo) alguien nos ordena (a través del sistema democrático).

El capitalismo y el sistema democrático es el resultado de una revolución burguesa que logró cambiar el sistema pero lo que cambió fue simplemente las fichas (el tablero es el mismo).

Se tiene que leer mucho sobre la UE , como nace, se crea, con que fin, porque, para que, porque se quiere entrar, a quien dejan entrar, etc, y eso son muchas horas , por eso, decidi no ir al bar, no evr futbol, no tener amigos y no tener novia , guayabera

Antisozzial escribió:

Se tiene que leer mucho sobre la UE , como nace, se crea, con que fin, porque, para que, porque se quiere entrar, a quien dejan entrar, etc, y eso son muchas horas , por eso, decidi no ir al bar, no evr futbol, no tener amigos y no tener novia , guayabera

jajajajajaja bueno, cada uno a su ritmo, conozco un flaco que opina igual que vos porque leyó mucho  sobre la UE , como nace, se crea, con que fin, porque, para que, porque se quiere entrar, a quien dejan entrar, etc, y todo eso mientras veía el fútbol, iba al bar, salía con los amigos y follaba con la novia

Yo lo mas que he llegado hacer a la vez, es un juego de esos de juntar letras, la P con la A , PA y la   C con la O, zo

Pur escribió:

El llobu escribió:

Antisozzial escribió:

No son sabias, porque España tiene que rendir cuentas a Bruselas, no tiene un autogobierno completo

Son sabias, porque quien decide si seguimos en la Unión Europea somos nosotros, no Bruselas.

Saludos d'esti llobu.

Habría que ver, porque hoy la deuda juega un papel importante en la relación entre naciones (que se convirtió en una relación de deudores y acreedores), y esto en la UE se torna peor.... Con deuda no hay soberanía económica, por ende tampoco hay soberanía política, hay créditos y deudas, se vio muy claro en el caso de Grecia. Yo coincido con Antiso, decide Bruselas, los Bancos, la troika bah.

Veréis, ya lo he indicado pero volveré a hacerlo, Bruselas decide porque los políticos que eligen los votantes cada cuatro años así lo acatan.

No hay una soberanía económica, porque la soberanía sólo es poder político. Nadie puede dirigir este país, desde fuera, por cuestiones económicas, salvo si los españilandeses lo consienten. El endeudamiento es otra cosa. Y ante las injerencias sobre nuestra soberanía sólo hay que decir NO, Y ahí se acaba el problema, porque el problema económico va a seguir siendo el mismo, y no se resuelve aceptando que nos modifiquen nuestra Constitución, como traidoramente ha consentido el PP (que deberían estar acusados de alta traición) sino que se resuelve saneando las cuentas del país, pero claro, mientras encarguemos cuidar de los rebaños a un lobo, las cuentas nunca nos saldrán.

No me sirve el ejemplo de Helenilandia (Grecia) porque desconozco todos los detalles, lo único que se es que no entraron al trapo de todo lo que les mandaba la "todopoderosa" oligarquía europea en la sombra.

Es como si vamos a pedir un crédito a un banco y el banco nos dice que nos concede el crédito si dejamos de salir los sábados al cine, a cenar y a tomar algo después. Va a ser que si aceptamos es porque queremos, pero el banco no puede obligarnos.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:

Antisozzial escribió:

No son sabias, porque España tiene que rendir cuentas a Bruselas, no tiene un autogobierno completo

Son sabias, porque quien decide si seguimos en la Unión Europea somos nosotros, no Bruselas.

Saludos d'esti llobu.

Habría que ver, porque hoy la deuda juega un papel importante en la relación entre naciones (que se convirtió en una relación de deudores y acreedores), y esto en la UE se torna peor.... Con deuda no hay soberanía económica, por ende tampoco hay soberanía política, hay créditos y deudas, se vio muy claro en el caso de Grecia. Yo coincido con Antiso, decide Bruselas, los Bancos, la troika bah.

Veréis, ya lo he indicado pero volveré a hacerlo, Bruselas decide porque los políticos que eligen los votantes cada cuatro años así lo acatan.

No hay una soberanía económica, porque la soberanía sólo es poder político. Nadie puede dirigir este país, desde fuera, por cuestiones económicas, salvo si los españilandeses lo consienten. El endeudamiento es otra cosa. Y ante las injerencias sobre nuestra soberanía sólo hay que decir NO, Y ahí se acaba el problema, porque el problema económico va a seguir siendo el mismo, y no se resuelve aceptando que nos modifiquen nuestra Constitución, como traidoramente ha consentido el PP (que deberían estar acusados de alta traición) sino que se resuelve saneando las cuentas del país, pero claro, mientras encarguemos cuidar de los rebaños a un lobo, las cuentas nunca nos saldrán.

No me sirve el ejemplo de Helenilandia (Grecia) porque desconozco todos los detalles, lo único que se es que no entraron al trapo de todo lo que les mandaba la "todopoderosa" oligarquía europea en la sombra.

Es como si vamos a pedir un crédito a un banco y el banco nos dice que nos concede el crédito si dejamos de salir los sábados al cine, a cenar y a tomar algo después. Va a ser que si aceptamos es porque queremos, pero el banco no puede obligarnos.

Saludos d'esti llobu.

Es que los organismos financieros de crédito (FMI y más aún en el caso de la UE que son 3 entidades, la llamada Troika) a la par que te dan el crédito (que necesitas para que tu país no se funda), te dan las condiciones de devolución, pero a la vez te dan la receta para que puedas cumplir con las condiciones.... no te la sugieren, en el préstamo viene incluido el recetario de medidas que debés tomar (cuya repercusión es de carácter económico y social... ajustes, recortes etc) y no sólo eso sino que te ponen los técnicos a fiscalizar que lo estás haciendo. Esto no es un decir, funciona exactamente así (los técnicos enviados trabajan junto al Ministro de Economía y Finanzas de tu país, que debe elevar informes periódicos).

Y aquí no importa si son neoliberales o de izquierda (esto último es lo que demostró el caso Griego)... porque se trata de un mecanismo que acontece cuando aceptás el crédito.

La única manera por la cual podés dejar de estar en esa situación y recobrar soberanía política, es recobrando soberanía económica (es decir poder tomar tus propias decisiones respecto a las medidas económicas) cancelando (pagando totalmente) la deuda que tengas con esos organismos de crédito, cuestión que es imposible hacer tras una crisis económica (no queda claro quién crea las crisis y por qué?)... o en su defecto, no pedir prestado (no aceptar el rescate), algo que no te va a permitir hacer la ciudadanía porque querrá cobrar sus sueldos, o querrá contar con sus ahorros, y el sistema Bancario te va a hacer un corralito (es decir, el mismo sistema financiero que te quiere vender deuda, te va a crear las condiciones para que no te quede otra que pedirles)... es lo que pasó con Grecia.

Lo que resta es ir fortaleciendo tu economía interna (no depender tanto del crédito), ir cancelando deuda y achicando el peso de la misma en el PIB, hasta recuperarte... porque otra de las cosas que ocurre con este sistema perverso del negocio de la deuda, es que si estás en mala situación (el porcentaje de tu deuda en el PIB es muy alto), estás en mala posición para negociar condiciones.

Al mismo tiempo los países que están mejor posicionados (pocos) no quieren quedar fuera del negocio de la deuda y forman parte de los países acreedores, de modo que la rueda no para, y el ciudadano está lejos de decidir nada.

PD: es una pena que no hayas seguido de cerca el caso Griego, fue maratónico y se vio con muchísima claridad cómo funciona todo esto dentro de la UE.

Inclusive el caso Griego sirvió para demostrar que en momentos de crisis económica con un alto nivel de caos, como fue el caso de Grecia a punto de la quiebra, la ciudadanía ya no es un "nosotros", no es ni bandera, ni símbolo, ni mis hermanos, y mucho menos es "mi presidente"... ahí son individuos que tienen distintas posturas según su situación crítica y su perspectiva política, de este modo, frente a la opción de evitar la quiebra (y el corralito bancario) aceptando otro nuevo rescate, hubo muchos llobus que dijeron "no aceptemos el rescate", y muchos "x" que dijeron "hay que aceptarlo" (así se dio el debate en Grecia, e inclusive en este mismo Foro)... entonces se adelantaron las elecciones y votaron a un partido de izquierda pensando que diría basta a las políticas de austeridad que habían llevado al país a ese punto de inflexión, y que podría negociar de manera diferente... vimos no solo cómo no pudo negociar nada con sus socios Europeos sino que se comió uno por uno los enormes paquetes de ajuste que se venían comiendo antes.

De manera que no es el ciudadano el que decide, es el poder económico que alcance tu país (al punto de convertirse en acreedor de deuda), lo que te garantiza unas condiciones favorables para negociar y poseer cierta soberanía política y una democracia relativamente funcional... es decir, no te queda otra que convertirte en caníbal. Funciona más o menos en todos lados así, pero especialmente en la UE, un club de ladrones.

Anti escribió:

y a la puerta llamo Paco, naturalemnte no se le dejo, llamo Felipe , porque España tenia un ruido de sables, que ni los de sudamerica y finalmente se le deja entrar,

Si entramos en la UE, fue porque a la OTAN le interesaba que España ingresara en ella. Pero el partido mas fuerte del momento y el que previsiblemente ganaria las siguientes elecciones, era el PSOE de Felipe Gonzalez, y este se oponia en redondo a la entrada en la OTAN. Cuando llegó al poder, le propusieron que si accedian a entrar en la alianza, le permitirian a cambio el ingreso en la UE (como se llamara entonces) Y fue por eso que Felipe Gonzalez cambió de postura, y convocó un referendum haciendo previamente propaganda a favor del ingreso. Creyó que asi los españoles votarian lo que el propusiera. No fue así, ganó el no, e inmediatamente sin tenerlo en cuenta Gonzalez nos metió en la OTAN. Y aqui fue la primera decepción del pueblo con el PSOE, el comienzo del rio de subenciones y la consiguiente corrupción, creo que alentada bajo cuerda por Europa, para asi tenernos cogidos. Los politicos ahora son rehenes de muchas cosas y por eso nadie arregla nada, cuando es tan facil ver lo que se necesita.

Otra que le quedaba a Grecia (y es lo que hubiera hecho yo, y que pensé que iba a hacer Szipras), era presentar la quiebra e irme de la UE, aliarme al bloque de China y Rusia y aceptar créditos de ellos (que no vendrían con el paquete de condiciones como el de la Troika por ser organismos independientes entre sí) para nivelar el barco.... una vez restablecida medianamente la economía interna, recién ahí comenzar a pagar la deuda a la Troika (ya como país independiente).

Obviamente que debería aguantar los embates de los ex socios europeos, haciendo boicots de todo tipo y cerrando fronteras comerciales, pero bueno, Grecia es un país chico y vive del turismo (te podrán cerrar el grifo de las exportaciones pero no impedir a los europeos viajar donde quieran), y cualquier cosa hubiera sido mejor que ser un país totalmente vaciado y regalado a Alemania (regalado facticamente, ya que las medidas del paquete contemplaba la privatización de todo y hasta la venta de islas). Un desastre monumental imposible de obviar y de olvidar.

Sí es una pena no haber seguido el caso Griego, pero más pena es que los Griegos no dijeran un rotundo NO. Hubiera sido el principio del fin de ese poder financiero que pretende gobernar países en la sombra. El hecho de que en Grecia hubiese menos llobos (el plural es con "o" no con "u") que ovejas no quiere decir que no se hubiera podido hacer.

Entiendo todo lo que dices, pero el único problema es no salir de esa rueda. Y se puede salir, pero hay que querer. Es más, si no salimos de esa rueda acabaremos verdaderamente siendo, como dice Antisozzial, propiedad de otros.

Es más, no salirse, pero ya, de esa rueda es un ejercicio de estupidez supina.

Replantearse las deudas del Estado no es mucho más difícil que plantearse pagar una hipoteca, sólo hay que manejar una cantidad mayor de números. Y no se paga una hipoteca pidiendo créditos, ni contratando un asesor económico, sicario del banco al que le debemos la hipoteca, que plantee ampliaciones de hipoteca con el mismo banco para pagar la puñetera hipoteca. Lo que se hace es calcular los gastos y los ingresos, y si los ingresos no llegan, reducir los gastos. Por supuesto empezaremos por reducir los gastos que no son vitales para la supervivencia. Y si algún miembro de la familia sisa de la cuenta, será lo primero con lo que hay que acabar.

¿No te parece?

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

Sí es una pena no haber seguido el caso Griego, pero más pena es que los Griegos no dijeran un rotundo NO. Hubiera sido el principio del fin de ese poder financiero que pretende gobernar países en la sombra. El hecho de que en Grecia hubiese menos llobos (el plural es con "o" no con "u") que ovejas no quiere decir que no se hubiera podido hacer.

Entiendo todo lo que dices, pero el único problema es no salir de esa rueda. Y se puede salir, pero hay que querer. Es más, si no salimos de esa rueda acabaremos verdaderamente siendo, como dice Antisozzial, propiedad de otros.

Es más, no salirse, pero ya, de esa rueda es un ejercicio de estupidez supina.

Replantearse las deudas del Estado no es mucho más difícil que plantearse pagar una hipoteca, sólo hay que manejar una cantidad mayor de números. Y no se paga una hipoteca pidiendo créditos, ni contratando un asesor económico, sicario del banco al que le debemos la hipoteca, que plantee ampliaciones de hipoteca con el mismo banco para pagar la puñetera hipoteca. Lo que se hace es calcular los gastos y los ingresos, y si los ingresos no llegan, reducir los gastos. Por supuesto empezaremos por reducir los gastos que no son vitales para la supervivencia. Y si algún miembro de la familia sisa de la cuenta, será lo primero con lo que hay que acabar.

¿No te parece?

Saludos d'esti llobu.

Si, totalmente, en efecto no hacer eso que describís, es no ingresar en la llamada bicicleta financiera (pedir créditos para pagar deudas)... inclusive te diré que antes de ajustar gastos, es imprescindible fortalecer la economía interna (para pagar deuda con recursos genuinos, propios)... y para eso es importante pedir créditos para la producción y aumentar el gasto público... tomar algunas medidas que ayuden a incentivar el consumo y de este modo reactivar la industria o la pequeña y mediana empresa para restablecer la economía interna y el tejido social (el desempleo).

El otro camino propuesto por los economistas (neoliberales o liberales), es el de llamar a la inversión, y ahí volvemos a descuidar lo propio... porque para que la inversión venga debemos flexibilizar las leyes laborales, y cuando ingresan, compiten de manera desleal y fagocitan a las Pymes (sin contar que no redunda en beneficios fiscales porque otra de las condiciones para que vengan a invertir es que exista exenciones fiscales). Así que para mí el mejor camino es el primero, una vez que ya tenés tu economía interna más sólida y competitiva, y tu tejido social restablecido, recién ahí abrir a las inversiones y liberalizar la economía (pero de manera controlada). Hacerlo con un país en crisis (más aún crisis de empleo y una deuda enorme), es un crimen, la política de austeridad y el control del déficit (en lugar de incentivar el gasto público y controlar el paro) le conviene a los acreedores, nunca a los ciudadanos.

Y sobre lo primero que decís, en efecto fue una mayoría la que dijo NO... por eso es un claro ejemplo... en semejantes condiciones de crisis económica y a punto de la quiebra, hubieran podido votar al neoliberalismo, pero votaron a la izquierda que prometía decirle NO a la Troika... y la izquierda ganó las elecciones... luego lo que se pudo ver no fue un negociado en las sombras (de modo que uno podría suponer que el político de izquierda negoció en las sombras y traicionó al pueblo), se vieron las negociaciones y cómo acorralaron a Tsipras y no le aceptaron ni una sola propuesta, ni la más mínima (él al principio pedía que le hicieran una quita, que lo dejaran poner el barco a flote), nada, no sólo no le aceptaron nada, sino que le quitaron todo, fue un asco. Y Mariano Rajoy fue el más bananero de todos (su postura fue de un vuelo político miserable, para variar).

Saludos llobu!