Te lo has pensado bien cuando has votado a Podemos

Los sistemas funcionan de determinada manera por la gente que interactúa en ellos... de manera aislada (sin la gente) esos sistemas no son nada. Creo sinceramente que el sistema de un país nórdico funciona como funciona, porque hay ciudadanos nórdicos interactuando en él.

Pur escribió:

Los sistemas funcionan de determinada manera por la gente que interactúa en ellos... de manera aislada (sin la gente) esos sistemas no son nada. Creo sinceramente que el sistema de un país nórdico funciona como funciona, porque hay ciudadanos nórdicos interactuando en él.

Precisamente eso es lo que necesitamos: aprender de los que lo hacen mejor. Esos mismos ciudadanos nórdicos son descendientes de gente que tuvo el mismo sistema social que nuestros antepasados. Así que si ellos pudieron salir de la mierda, nosotros también podremos. Será complicado mientras cabrones y ovejas sigan siendo mayoría, pero el cambio radical que ha sufrido el capitalismo hacia el neoliberalismo especulativo puede acelerar la transformación de las ovejas de manera que obliguen a los cabrones a desaparecer.

Saludos d'esti llobu.

Pur escribió:

barakarlofi escribió:

Se me borro todo lo que había escrito, que malllaaaa suerteee

  es horrible cuando pasa eso (en especial a quienes escribimos prolongadamente)

Para evitar eso hay que guardar copias constantes de lo que se va escribiendo luego se puede recuperar lo escrito..

Pues lleváis razón, porque después de escribir un extenso texto contestando a cada punto de vista de vuestros comentarios, lo dejo un momento, y cuando vuelvo, este ha desaparecido, esto da  para mucho berrinche, y lo de escribir en word comos bien se dice por aquí es lo mejor, pero como siempre se va con prisas, no se tiene esa serenidad a, de buscar el procesador de office.

Y aunque la linea anterior del debate era interesante, veo que siempre nos vamos a mover entre los que sienten simpatías por Podemos cosa muy legitima, y los que como en mi caso solo se deja llevar por los hechos y la realidad, y como eso nos pudiera puede llevar, aunque sin desearlo, a algún tipo
de enfrentamiento, cambiamos el rumbo, o de linea de debate, y aunque no nos salgamos del tema de cabecera, pasemos a las alianzas de Podemos

Podemos se ha aliado, y desde sus comienzos, con las corrientes políticas mas criticas con el sistema democrático, no solo con el gobierno del PP, si no contra cualquier otro gobierno digamos..... conformista con el sistema. En el país Vasco con formaciones ligadas o simpatizantes con el terrorismo, y en Cataluña con fuerzas que en el  pasado tuvieron hechos terroristas, y todo seria comprensible si estos partidos en sus autonomías correspondientes hubieran iniciado y seguido el proceso independentista democraticamente, no ha sido así, y de hay su incierto futuro y su dudoso final.

Podríamos hablar de las normas anticonstitucionales por ejemplo de una autonomía que conozco bien, y de las imposiciones y de las prohibiciones  de sanciones etc del actual gobierno de la Generalitat catalana, pero como lo sabemos, pasemos a lo que hubiera sido un movimiento independentista catalán democrático, pues que se hubiera empezado por admitir, amparar y respetar los dos idiomas de la comunidad, el Catalán y el Castellano en todos los ámbitos, no prohibirlo por ejemplo en la enseñanza. No relegar en la lista de idiomas  extranjeros el español en Cataluña, no eliminar de Cataluña todo signo español como la bandera, escudos nombre de calles ect, subvencionar al aparato propagandístico del régimen indepe con millones de euros, mientras se recorta en sanidad etc.  Todo esto lo apoya, o lo ve bien Podemos, porque cuando dice apoyar a los catalanes en su proceso de separación, o dejarlo a su voluntad, no dice que el movimiento separatista son minoras ( se vio en el ultimo referéndum, aquel de las urnas de cartón, en donde votaron desde inmigrantes hasta adolescentes de 16 años). Podemos por lo tanto, y siempre bajo mi punto de vista, no es claro, porque apoya todo movimiento politico aunque este no sea democrático, y ejemplo tenemos.

Por lo tanto, votar a Podemos es apoyar una corriente politica sin definir, y como ha pasado con la CUP recientemente que ha roto el gobierno de Cataluña, Podemos rompería cualquier gobierno, porque su ideología esta basada en utopías que nunca fueron realizables, en ningún país del mundo, porque hoy  y aunque nos pese, el sistema capitalista es el menos malo de todos los conocidos. Claro, esta si
dentro de el no dejamos que los capitalistas ayudado por aquella anterior izquierda nos robe nuestros derechos laborales y sociales.

Un cordial saludo

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

Yo no me lo he pensado bien al votar a PODEMOS, pues jamás lo he hecho y a finales de este mes no será la primera vez.


   Es posible que nuestro sistema sea malo, pero comparado con cualquiera de las alternativas que nos ha ofrecido la historia, es el mejor y con diferencia...; o como dicen algunos: es el menos malo.

Dilecto romano ¿Crees que la alternativa de los países nórdicos es peor?

Saludos d'esti llobu.

NEROCAESAR escribió:

Los países nórdicos son capitalistas y muy probablemente, jamás votarían a PODEMOS. Su ventaja es que son cuatro países muy ricos, relativamente poco poblados y lo más importante: formados por gente seria y responsable. No es Españilandia algo comparable, no lo es, Llobu.
]

Ciertamente que se trata de paises poco poblados y alguno de ellos como Finlandia tiene uno de los mas bajos indices de población emigrante, lo que sin duda supone una ventaja añadída el hecho de no tener que soportar la mayor carga social que supone la atención a este colectivo..

Pur escribió:

Los sistemas funcionan de determinada manera por la gente que interactúa en ellos... de manera aislada (sin la gente) esos sistemas no son nada. Creo sinceramente que el sistema de un país nórdico funciona como funciona, porque hay ciudadanos nórdicos interactuando en él.

Ciertamente que funcionan, ¿Y quienes son los que gobiernan algunos de esos paises que funcionan como por ejemplo en el caso de Finlandia?

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El llobu escribió:

Pur escribió:

Los sistemas funcionan de determinada manera por la gente que interactúa en ellos... de manera aislada (sin la gente) esos sistemas no son nada. Creo sinceramente que el sistema de un país nórdico funciona como funciona, porque hay ciudadanos nórdicos interactuando en él.

Precisamente eso es lo que necesitamos: aprender de los que lo hacen mejor. Esos mismos ciudadanos nórdicos son descendientes de gente que tuvo el mismo sistema social que nuestros antepasados. Así que si ellos pudieron salir de la mierda, nosotros también podremos. Será complicado mientras cabrones y ovejas sigan siendo mayoría, pero el cambio radical que ha sufrido el capitalismo hacia el neoliberalismo especulativo puede acelerar la transformación de las ovejas de manera que obliguen a los cabrones a desaparecer.

Saludos d'esti llobu.

El problema es que sólo aprenden los que pueden aprender, y eso depende de muchas cosas, hay algo de índole cultural (política) que instala una estructura, un cimiento, desde el cual se hace posible que un sistema funcione. Por empezar en los países nórdicos, si son votadas y viables varias propuestas que están en el programa de Podemos, es porque tienen una cosmovisión muy distinta de lo social y del Derecho.

Al mismo tiempo, en los países nórdicos, Podemos no estaría sometido a semejante campaña plagada de mentiras, falsos ejes, y absurdas estigmatizaciones, que prácticamente rozan la irracionalidad más pura.

A su vez, Podemos, en los países nórdicos, no llegaría para romper una estructura bipartidista amalgamada por un pacto antiguo, cuyo anquilosamiento ya no asegura ni fortalece la democracia sino que la pervierte en su raíz, sirviendo de engranaje para tejer alianzas entre sectores de poder (casa real, iglesia, poder judicial, actores concentrados de la economía.. entre ellos los medios mas fuertes), y de este modo ser impunes al control social (corrupción).

La manera reaccionaria con la cual el sistema español recibe a Podemos, se puede asimilar con la forma en que el organismo reacciona frente a un agente externo (tanto da si es un virus nocivo o una vacuna), tratará de destruirlo.

Y no hay que equivocarse, no sólo con Podemos, IU ha sido ese virus puesto en cuarentena que no ha intentado ingresar al organismo, si lo hubiera hecho correría la misma suerte. Ocurre también con partidos políticos afines al independentismo, que son tachados de terroristas sin prever la inmensa ignorancia que habita en tal calificación, y cómo con ella no se enaltece el aspecto subversivo del partido, sino que se degrada al punto de la extinción, la idea de partido político, y con ello las reglas de juego democráticas (nuevamente el sistema no tolera agentes externos al pacto y destruye cualquier alternativa que es considerada un agente externo a la alianza antes mencionada).

Con este panorama, tenemos que el PP y el PSOE han sido los dos partidos más votados en las últimas elecciones; tenemos el nivel de razonamientos que tenemos en estos debates; tenemos el reflejo de una agenda mediática que ha servido de cortina de acero a los graves problemas que enfrenta España, en principio económicos; tenemos una población a la cual, durante 6 años de crisis, se le puede decir cada 6 meses que se están viendo brotes verdes y se está saliendo de ella.

No se trata, pienso yo, en absoluto, de la riqueza de las naciones, ni de aprender de los ciudadanos de otros países, tampoco se trata del sistema económico capitalista (alarma hasta la médula que aún haya gente que supone que un partido de izquierda europeo en la actualidad, es un atentado al sistema capitalista), en todo caso es un atentado a un sistema económico interno neoliberal ortodoxo (como el que existe en España y no existe en los países nórdicos).

Por supuesto si esto se reconoce, qué distinto sonaría decir "el sistema capitalista es el menos malo de todos" (cuánta razón lleva, más si se aprecian las experiencias pasadas en los modos de producción feudal), a decir "el sistema económico neoliberal ortodoxo es el menos malo de todos"... esto ciertamente es algo debatible hasta que los dedos queden mochos.

Y dentro de ese debate, desde luego, estaríamos hablando del modelo nórdico de Bienestar, y con ello del rol del Estado como garante de derechos sociales, y al mismo tiempo de una política fiscal coherente que obtiene su mayor rendimiento en una redistribución de las riquezas basada en una idea zurdita de justicia social, derivando los ingresos desde el sector más rico hacia el de menos recursos; también estaríamos hablando de la economía industrial finlandeza (que le permitió atravesar la crisis del 2008 al fortalecer su economía de producción y consumo interno, en lugar de jugar a la ruleta financiera o centrar su economía en un esquema prostibulario de servicios basados en la inversión externa).

Pero claro, estas izquierdadas de las que hablo no están exentas de debate... los amantes de la economía neoliberal ortodoxa, aún con los resultados a la vista, tienen su crítica (muy similar a la que algunos aquí plantean), si, aún con los resultados a la vista.... de modo que cuánto más criticarán, si ese modelo es una propuesta que todavía no se implementó:

En los países nórdicos, el estado está envuelto en la organización y financiamiento del bienestar social disponible para los ciudadanos en mayor medida que otros países europeos. Por esta razón el modelo de bienestar es acompañado por un sistema de impuestos que tiene tanto una amplia base tributaria como un sistema de impuestos progresivo dirigido por una redistribución de los ingresos desde los miembros de la sociedad más ricos hasta los más pobres. El cuidado de salud público es una parte importante del modelo nórdico, asegurando servicios de salud de calidad independientemente de las circunstancias económicas del individuo.

Los beneficios dados son más generosos que los dados por el modelo británico Beveridge, y en comparación con el sistema fiscal este tiene una mayor redistribución que el modelo de bienestar Bismarck.

Algunos economistas que favorecen la forma de organización nórdica argumentan que esta es más simple y comprensible que en el caso de otros países de Europa. En los países de Escandinavia la mayoría de las tareas del bienestar social son asumidas por el estado o autoridades locales, y solo de una manera limitada por individuos, familias, iglesias u organizaciones nacionales de bienestar.

Economistas en contra del sistema nórdico argumentan que el incremento en la interferencia del estado en todos los asuntos públicos y la forzada redistribución de los ingresos, dejan a los miembros más productivos de la sociedad con ganancias limitadas por su trabajo. Argumentan que el sistema "parece" trabajar por estar implementados en países pequeños con un alto nivel de educación uniforme acompañado con una fuerte ética que enfatiza en el valor del trabajo. Es interesante notar que a pesar de los generosos beneficios del bienestar social los niveles de desempleo en los países nórdicos son de los más bajos del mundo.

Este modelo coexiste con el capitalismo y ha contribuido al desarrollo de un alto nivel de vida en la región. Es importante notar que el modelo de bienestar nórdico es un concepto abrazado en consenso tanto por partidos políticos de derecha como de izquierda. En ocasiones el nivel de beneficios es discutido, pero rara vez los beneficios en si.

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Así pues, sumo otro ejemplo de cuán al pedo es escribir comentarios largos en un Foro generalista

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

Yo no me lo he pensado bien al votar a PODEMOS, pues jamás lo he hecho y a finales de este mes no será la primera vez.


   Es posible que nuestro sistema sea malo, pero comparado con cualquiera de las alternativas que nos ha ofrecido la historia, es el mejor y con diferencia...; o como dicen algunos: es el menos malo.

Dilecto romano ¿Crees que la alternativa de los países nórdicos es peor?

Saludos d'esti llobu.

Los países nórdicos son capitalistas y muy probablemente, jamás votarían a PODEMOS. Su ventaja es que son cuatro países muy ricos, relativamente poco poblados y lo más importante: formados por gente seria y responsable. No es Españilandia algo comparable, no lo es, Llobu.



   Nada tienen que ver el sistema escandinavo con el comunismo, aunque el propio Iglesias pretenda disfrazarse de socialdemócrata...; y además lo hace, sabiendo que en España, como comunista jamás gobernará. Julio Anguita, alguien de quien admiro su coherencia, lo ha dicho abiertamente más de una vez...; y más ahora que se han juntado. Se me olvidaba, a Anguita le sorpredí diciendo eso por la radio...; por lo que será mentira...; y eso que era su voz y su forma habitual de expresión, pero...; habrán contratado ventrílocuos...

Ve el llobu que no te molestas en leer los enlaces que el llobu propone.

A ver si nos enteramos de una vez:

Citación :

La Presidenta de Andalucía, que provisionalmente apoya al candidato del PSOE para la presidencia del gobierno español, el Sr. Pedro Sánchez, acusó a Podemos en general, y a Pablo Iglesias en particular, de haberse presentado en un denunciable ejercicio de camuflaje como la nueva socialdemocracia, subrayando que el socialdemócrata de verdad es el PSOE, siendo Podemos un impostor. Y como un indicador de tal impostura señaló que Marx y Engels –presentados por Pablo Iglesias como socialdemócratas- no habían sido en realidad socialdemócratas. Esta declaración por parte de una persona (Susana Díaz) que aspira a ser la Secretaria General del PSOE es sorprendente y preocupante. Marx y Engels fueron  fundadores del proyecto político encaminado a establecer el socialismo, objetivo que podía alcanzarse bien a través de la vía democrática (los orígenes de la socialdemocracia), o bien a través de la vía revolucionaria (el marxismo leninismo o comunismo). Ambas tradiciones políticas han estado basadas en el marxismo, y por lo tanto ambas pueden atribuirse el haber establecido sus bases ideológicas en los escritos de tales autores. Es más, incluso cuando el PSOE renunció al marxismo como ideología de partido, promovió en sus escritos mantenerlo como instrumento de análisis crítico y teórico (véanse los documentos del Congreso Extraordinario de 1979).
La vía leninista se realizó más en los países subdesarrollados (la Unión Soviética, China o Cuba, entre otros) que en los países desarrollados, donde la vía socialdemócrata fue la que prevaleció. En Europa, el Estado del Bienestar (componente importante del socialismo) se alcanzó por la vía democrática, siendo la socialdemocracia uno de los máximos responsables del desarrollo de la Europa Social. Alcanzó su máximo desarrollo en los países escandinavos, que fueron gobernados durante la mayor parte del periodo 1945-1990 por partidos socialdemócratas aliados con partidos comunistas y/o verdes y/o agrarios. Quisiera acentuar que el motor de tal proyecto siempre fue el de desarrollar una sociedad en la que se distribuyeran los recursos según el principio de “a cada persona según su necesidad, y de cada persona según su habilidad y capacidad”, necesidad y habilidad definidas democráticamente. Hoy tales países, gobernados por la socialdemocracia durante más tiempo (los países escandinavos), son los países que tienen menos desigualdades de clase y de género, mayor gasto público social por habitante, mayor progresividad fiscal, y cuyo Estado es más redistributivo, más transparente y más participativo. Son también, por cierto, los Estados más descentralizados con mayor protagonismo del poder local y municipal (ver Democratic Class Struggle, de Walter Korpi).

A ver si el dilecto romano es capaz de entender que la socialdemocracia no es de derechas, sino de izquierdas. Y eso no es capitalismo, sino la evolución democrática y normal del comunismo en cualquier país civilizado.

El PSOE socialdemócrata... ¡JÁ!, y si quiere el dilecto romano también el PP. Y los únicos que parece que saben de lo que hablan son los verdaderos socialdemócratas, que ya era año que aparecieran en la Españilandia.

Y si los vikingos votasen en la Españilandia, al dilecto romano se le quedaría la boca como un túnel de ferrocarril.

Que tengan poca población no es una ventaja, y en cuanto a que son ricos, va a ser que ya te comentó el llobu el caso de Finlandia, un país pobre, casi sin recursos. Noruega tiene petróleo, pero Finlandia, Suecia o Dinamarca no. Y es el ejemplo perfecto para que te des cuenta de que no hace falta ser un país rico, porque el nivel de vida de todos es equiparable al Noruego. Por otro lado, fíjate si los países nórdicos son capitalistas, que la producción de petróleo Noruega está controlada por el gobierno (eso no pasa en un país capitalista como USA, ni borrachos).

Pero, además, el gobierno noruego controla además el 31,6 de las empresas que cotizan en bolsa, incluso tiene participaciones en esas empresas. Todo lo contrario a la privatizarlo todo como pretenden PP y PSOE, para quedarse ellos con las riquezas de todos.

En Noruega la televisión es totalmente pública y del Estado, no estando permitida la televisión privada en canales abiertos, también las comunicaciones como internet, la radio o los trenes pertenecen al estado. La educación es controlada por el estado y gratuíta a todos los niveles.

Por todo ello les llaman a los países nórdicos los únicos socialistas del SXXI. Y eso, dilecto romano, no tiene que ver con el capitalismo, aunque ellos tengan un sistema de libre mercado, por supuesto controlado por papá estado.

Eso es todo lo contrario al capitalismo, dilecto romano, y es, calcado, lo que pretenden Unidos Podemos.

Todo lo demás que te cuentan, no son más que mentiras que sólo pretenden perpetuar el estatus de los poderosos a costa de la pobreza y de los derechos de los demás.

Y todo lo que te ha dicho el llobu, no son invenciones suyas, puedes leerte el programa de IU y el de Podemos, y puedes entrar en la misma Wikipedia, donde el llobu encontró los datos sobre Noruega.

Saludos d'esti llobu.

barakarlofi escribió:

Y aunque la linea anterior del debate era interesante, veo que siempre nos vamos a mover entre los que sienten simpatías por Podemos cosa muy legitima, y los que como en mi caso solo se deja llevar por los hechos y la realidad, y como eso nos pudiera puede llevar, aunque sin desearlo, a algún tipo
de enfrentamiento, cambiamos el rumbo, o de linea de debate, y aunque no nos salgamos del tema de cabecera, pasemos a las alianzas de Podemos

Lo cierto es que el debate es entre los que no sienten simpatías por Podemos, y ahora por Unidos Podemos (y se niegan sistemáticamente a comentar su programa) y los que, como en el caso de otros foreros, sólo se dejan llevar por los hechos y la realidad.

barakarlofi escribió:

Podemos se ha aliado, y desde sus comienzos, con las corrientes políticas mas criticas con el sistema democrático, no solo con el gobierno del PP, si no contra cualquier otro gobierno digamos..... conformista con el sistema. En el país Vasco con formaciones ligadas o simpatizantes con el terrorismo, y en Cataluña con fuerzas que en el  pasado tuvieron hechos terroristas, y todo seria comprensible si estos partidos en sus autonomías correspondientes hubieran iniciado y seguido el proceso independentista democraticamente, no ha sido así, y de hay su incierto futuro y su dudoso final.

Falso: Podemos es un partido democrático que se alía con las políticas más críticas de esta pantomima de sistema democrático que padecemos. Esto es más correcto.

Es una falacia que Podemos se alíe con formaciones ligadas o simpatizantes con el terrorismo. Porque Podemos está en contra del terrorismo.

Los partidos que en la Euskadilandia han tenido que ver con el terrorismo, ya no tienen que ver con el terrorismo, y están intentando un proceso independentista democrático. Y eso es todo lo contrario que tú estas diciendo. No conoce el llobu fuerzas que en el pasado tuvieron hechos terroristas en la Catalanilandia.

barakarlofi escribió:

Podríamos hablar de las normas anticonstitucionales por ejemplo de una autonomía que conozco bien, y de las imposiciones y de las prohibiciones  de sanciones etc del actual gobierno de la Generalitat catalana, pero como lo sabemos, pasemos a lo que hubiera sido un movimiento independentista catalán democrático, pues que se hubiera empezado por admitir, amparar y respetar los dos idiomas de la comunidad, el Catalán y el Castellano en todos los ámbitos, no prohibirlo por ejemplo en la enseñanza. No relegar en la lista de idiomas  extranjeros el español en Cataluña, no eliminar de Cataluña todo signo español como la bandera, escudos nombre de calles ect, subvencionar al aparato propagandístico del régimen indepe con millones de euros, mientras se recorta en sanidad etc.  Todo esto lo apoya, o lo ve bien Podemos, porque cuando dice apoyar a los catalanes en su proceso de separación, o dejarlo a su voluntad, no dice que el movimiento separatista son minoras ( se vio en el ultimo referéndum, aquel de las urnas de cartón, en donde votaron desde inmigrantes hasta adolescentes de 16 años). Podemos por lo tanto, y siempre bajo mi punto de vista, no es claro, porque apoya todo movimiento politico aunque este no sea democrático, y ejemplo tenemos.

Es falso que Podemos apoye o vea bien el independentismo, por el contrario no quiere que se independice ningún territorio. Podemos sólo sostiene que todos tienen derecho a decidir. Así que no se opondrá a una consulta separatista.

Pero antes de la consulta, Podemos pretende reformar el estado Españilandés, de manera que todo lo que pretenden los independentistas se convertirá en papel mojado. Y los independentistas se equivocan si creen que con ganar una consulta sobre la independencia ya estará todo hecho. No habrá independencia ninguna sin una consulta a todo el pueblo españilandés. Y si el pueblo españilandés dice que no hay independencia, los independentistas pueden comerse su consulta.

barakarlofi escribió:

Por lo tanto, votar a Podemos es apoyar una corriente politica sin definir, y como ha pasado con la CUP recientemente que ha roto el gobierno de Cataluña, Podemos rompería cualquier gobierno, porque su ideología esta basada en utopías que nunca fueron realizables, en ningún país del mundo, porque hoy  y aunque nos pese, el sistema capitalista es el menos malo de todos los conocidos. Claro, esta si
dentro de el no dejamos que los capitalistas ayudado por aquella anterior izquierda nos robe nuestros derechos laborales y sociales.

Un cordial saludo

Falso también. La corriente política está más que definida, para verla y entenderla, sólo hay que leerse su programa, y después mirar cómo funcionan los países nórdicos, esos a los que todos llaman social-democracia. Ahora los españilandeses deben creer que los vikingos son unos chavistas bolivarianos.

Saludos d'esti llobu.

Nolocreo escribió:

Pur escribió:

Los sistemas funcionan de determinada manera por la gente que interactúa en ellos... de manera aislada (sin la gente) esos sistemas no son nada. Creo sinceramente que el sistema de un país nórdico funciona como funciona, porque hay ciudadanos nórdicos interactuando en él.

Ciertamente que funcionan, ¿Y quienes son los que gobiernan algunos de esos paises que funcionan como por ejemplo en el caso de Finlandia?

Los partidos que consiguieron poner en marcha los sistemas sociales de los países nórdicos, como los conocemos ahora, esto es: como social-democracias, fueron los partidos socialistas con el apoyo de los partidos comunistas y ecologistas. Ahora en esos países, la derecha no quiere cambiar el sistema que funciona para todos, aunque lleguen a gobernar y aunque no haya sido la derecha la que diseñó ese sistema.

Saludos d'esti llobu.

Quienes gobiernan en Finlandia o están a un paso de hacerlo..

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Elecciones en Finlandia 2011

"Es inconcebible que los bienes logrados aquí, bajo la estrella del norte, se regalen al sur a gente que ha estado ociosa bajo los olivos"

 Timo Soini líder de los Auténticos Finlandeses..

Nolocreo escribió:

Quienes gobiernan en Finlandia o están a un paso de hacerlo..

Elecciones en Finlandia 2011

"Es inconcebible que los bienes logrados aquí, bajo la estrella del norte, se regalen al sur a gente que ha estado ociosa bajo los olivos"

 Timo Soini líder de los Auténticos Finlandeses..

Ahora mira a ver dónde estaban cuando se implantó el sistema Finalndés que llevó a Finlandia desde la pobreza generalizada a ser un referente mundial.

Y, luego mira a ver si estos se atreven a desmantelar el estado de bienestar Finlandés y copiar el sistema Españilandés para quitarles sus derechos a los trabajadores y hacerse ellos corruptos e inmoralmente ricos.

Saludos d'esti llobu.

..Y si ellos no quieren saber nada de Europa, aquí tampoco queremos saber nada de ellos..
Ya hemos visto los experimentos de Tsipras en Grecia con todo el estilo de Podemos y hemos visto los resultados a solo 6 meses de gobierno, caos generalizado, bancos cerrados, corralitos, cajeros limitados a 60 euros etc.. No queremos esto aquí.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

..Y en lugar de quemar dos billetes de 5 euros para hacerse la foto porque no queman dos de 500 que son los que utilizan para defraudar a su propio estado..

Pur escribió:

PANORAMIX escribió:

Planteas un tema amplio y muy ramificado. Vamos por partes ¿Vale?



Pues no me lo he pensado; ni bien, ni mal. No les he votado



La izquierda es (Ver Wikipedia) “El concepto de izquierda política es una clasificación sobre las posiciones políticas que agrupa a éstas que tienen como punto central la defensa de la igualdad social.^{[1] [2] [3] [4]} La izquierda política se divide en una multitud de ramas ideológicas” …



Es diferente, muy diferente, ser anticlerical a ser aconfesional



Es diferente, muy diferente, ser independentista a ser terrorista.



Es diferente, muy diferente, ser de izquierdas y, por supuesto, republicano a ser violento



Es diferente, muy diferente, ser antisistema a ser anti el actual sistema



Es diferente, muy diferente, una ideología con fines utópicos y fantasiosos a una ideología sensata, realista e incluso rebelde, pacíficamente pero rebelde, ante las férreas normas que nos están imponiendo incluso sin que la gran mayoría seamos conscientes de ello



Sí entiendo y coincido en que en las próximas generales del 26/06/2016 tenemos difícil la decisión del voto. Personalmente lo tenía claro: IU. Garzón me parece un político recto y consecuente con sus ideas.



Me gustó la retirada de Cayo Lara; forzada o no, pero retirada. No como otras viejas glorias



No me gustó mucho la unión con Podemos



Me gusto menos aún el nuevo nombre



Y no me gusta nada como está difuminándose ¿Disolviéndose?  IU dentro de Podemos



Y no me gusta nada como Iglesias absorbe a Garzón en los medios



¿En resumen? Sé que debo votar pero no lo veo nada claro. De todos modos me huele que estas Generales pueden no ser las últimas de este año. De momento creo que el panorama no ha variado gran cosa: ”No pienso facilitar tu nombramiento” “ Yo debo ser Presidente” “Y Yo” “Y Yo”…



Seamos optimistas. Un rayo de luz (Led, por supuesto) iluminará el panorama

Increíble PANO, es el primer comentario tuyo que entiendo leyendo de corrido Muy claro y conciso tu punto de vista.

Es que ha sido escrito pensando en tí
Nunca me habían calificado de retorcido ¿Enrevesado? tan finamente

PANORAMIX escribió:

Pur escribió:

PANORAMIX escribió:

Planteas un tema amplio y muy ramificado. Vamos por partes ¿Vale?



Pues no me lo he pensado; ni bien, ni mal. No les he votado



La izquierda es (Ver Wikipedia) “El concepto de izquierda política es una clasificación sobre las posiciones políticas que agrupa a éstas que tienen como punto central la defensa de la igualdad social.^{[1] [2] [3] [4]} La izquierda política se divide en una multitud de ramas ideológicas” …



Es diferente, muy diferente, ser anticlerical a ser aconfesional



Es diferente, muy diferente, ser independentista a ser terrorista.



Es diferente, muy diferente, ser de izquierdas y, por supuesto, republicano a ser violento



Es diferente, muy diferente, ser antisistema a ser anti el actual sistema



Es diferente, muy diferente, una ideología con fines utópicos y fantasiosos a una ideología sensata, realista e incluso rebelde, pacíficamente pero rebelde, ante las férreas normas que nos están imponiendo incluso sin que la gran mayoría seamos conscientes de ello



Sí entiendo y coincido en que en las próximas generales del 26/06/2016 tenemos difícil la decisión del voto. Personalmente lo tenía claro: IU. Garzón me parece un político recto y consecuente con sus ideas.



Me gustó la retirada de Cayo Lara; forzada o no, pero retirada. No como otras viejas glorias



No me gustó mucho la unión con Podemos



Me gusto menos aún el nuevo nombre



Y no me gusta nada como está difuminándose ¿Disolviéndose?  IU dentro de Podemos



Y no me gusta nada como Iglesias absorbe a Garzón en los medios



¿En resumen? Sé que debo votar pero no lo veo nada claro. De todos modos me huele que estas Generales pueden no ser las últimas de este año. De momento creo que el panorama no ha variado gran cosa: ”No pienso facilitar tu nombramiento” “ Yo debo ser Presidente” “Y Yo” “Y Yo”…



Seamos optimistas. Un rayo de luz (Led, por supuesto) iluminará el panorama

Increíble PANO, es el primer comentario tuyo que entiendo leyendo de corrido Muy claro y conciso tu punto de vista.

Es que ha sido escrito pensando en tí
Nunca me habían calificado de retorcido ¿Enrevesado? tan finamente

¿en serio escribiste pensando en mí? No me ilusiones que me la creo eh, yo soy Podemita

El llobu escribió:

Nolocreo escribió:

Quienes gobiernan en Finlandia o están a un paso de hacerlo..

Elecciones en Finlandia 2011

"Es inconcebible que los bienes logrados aquí, bajo la estrella del norte, se regalen al sur a gente que ha estado ociosa bajo los olivos"

 Timo Soini líder de los Auténticos Finlandeses..

Ahora mira a ver dónde estaban cuando se implantó el sistema Finalndés que llevó a Finlandia desde la pobreza generalizada a ser un referente mundial.

Y, luego mira a ver si estos se atreven a desmantelar el estado de bienestar Finlandés y copiar el sistema Españilandés para quitarles sus derechos a los trabajadores y hacerse ellos corruptos e inmoralmente ricos.

Saludos d'esti llobu.

De hecho le está costando un huevo y muchos dolores de cabeza a Hollande implementar el sistema español.

Sería genial que se pudiera hablar de PODEMOS sin caer en esta ola de neomacarthismo que han puesto tan de moda los medios. Como han dicho antes Pur y El Llobu, se hacen críticas absurdas e infundadas, pero nunca se habla del programa ni de lo conseguido allí dónde encabezan ayuntamientos. No importa qué es lo que propone PODEMOS. Lo importante es insistir en que son el eje del mal o directamente difamar como hacía ayer NEROCAESAR. No es serio.

Un debate sosegado, con datos y hechos, sería interesante. La batalla de rumores, medias verdades, interpretaciones sesgadas o burdas mentiras, no creo que sirva para nada.

El llobu escribió:

barakarlofi escribió:

Bueno compañeros, como siempre, y en un tema de tanto calado como es el de elegir a un partido para que nos gobierne, o no desgobierne otros cuatro años,  se corre el riesgo de no saberse explicar  como hubiera querido, sobre todo porque el panorama politico que nos rodea es tan extenso que es muy dificulte tocar punto por punto.

Leo en vuestros vuestros diferentes comentarios, y a los que no sabría acertar con mis argumentos, que sois muy objetivos con la izquierda, que si. que es nueva , porque nos trae teorías varias, desde los años de los Hypyes, hechos que recuerdan a la II República, y hasta de la revoluciona estudiantil del  68, con mezcla de Comunismo, de Chavismo, Castrismo etc, lo cual no sabemos, porque aún no lo han puesto en practica, si todo eso si seria malo o bueno para el pais. Cambien he de añadir, y para que no hay ninguan duda, que no soy, ni mucho menos ni politico, ni simpatizo con ninguna ideologia, ya que me muevo en la ingravidez sentimental de un mundo interno que va desde el anarquismo hasta lo conservador, resultado este de todo lo que me ha defraudado, tanto aquella izquierda de Felipe y Zapatero, la del PP y compañía, y aquellos sindicatos mayoritarios que se decían que eran de clase, y han eliminado o ayudado a que los trabajadores de nuestro país hayan perdido los derechos laborales ganados con sangre por nuestros abuelos.
 
Pero vamos por parte que decía Jack el destripador jejeje.. menciono que esta izquierda es anti sistema, porque lo dicen todos los entendidos, ademas que por sus actos lo conoceréis. Porque ir contra el sistema, en este caso capitalista, también se va indirectamente contra los trabajadores que viven de ese sistema, porque no hay otro, y si queremos destruir una empresa porque consideramos que es capitalista, o que sus métodos atentan contra el individuo, destruiremos también la subsistencia de los que viven de ella. Digo que son anti progreso porque en Barcelona, la alcaldesa Colau ( de Podem) se ha negado a dar mas licencia de apertura de hoteles, entre otros caprichos, y ha organizado los permisos para la instalación de terrazas de forma que tiene ahogados, y sin futuro, a los comercios que viven de eso. En Madrid cambien se hace algo parecido. cuando este año nos van a visitar 60 millones 
de turistas, y todo los obstáculos que se pongan, estorba al desarrollo de la industria turística, es malo para todos.

Digo y dicen los entendidos que son anticlericales, porque si tenemos libertad de culto como cualquier pais democrático, sin embargo Podemos discrimina, persigue y ataca a los que creen, y la prensa ha difundido hechos lamentables. Digo y dicen que "comprenden" a los terroristas porque invitan a instituciones democráticas a pro aterras, que en vez de arrepentirse de sus crímenes, se envalentonan en esas mismas sedes que han nacido de la libertad que ellos han atacado a sangre y fuego. Como si en el pais no hubieran problemas mas urgentes como para estas gilipolleces, y perdón por el termino.

Bueno me vais a perdonar, pero tengo que marcharme, aunque ir punto por punto haría esto muy pesado, solo una ultima cosa , hay que pensarse muy bien, y como esta el panorama politico el partido que elijamos.

Un cordials aludo a tod@s

Se hace muy difícil creer a los "entendidos" a los que mencionas.

Si por invitar a un proetarra a instituciones democráticas te refieres a la invitación a Otegi al Parlamento Europeo, eso no lo hizo podemos, sino que tuvo dos invitaciones: la primera del Grupo de Amigos del País Vasco y la segunda del propio partido de Otegi. No recibió ninguna invitación de Podemos o de IU.

Podemos no es anticapitalista, está contra el neoliberalismo especulativo, sistema que ahora padecemos, contra el que ya se han pronunciado incluso capìtalistas, y que es el responsable de la supresión que hemos sufrido de los derechos de todos y del empobrecimiento de la mayoría de los trabajadores. Y yendo contra el neoliberalismo especulativo no se va contra las empresas ni contra los trabajadores, porque quien está destruyendo y cerrando empresas es el neoliberalismo especulativo, recordemos que la crisis no la ha desatado Podemos, ni incluso el PSOE, sino el sistema neoliberal especulativo, y quien lucha contra él, está defendiendo a las empresas y a los trabajadores.

Tampoco es un partido chavista ni castrista, sino que pretende establecer un sistema social como el de los países nórdicos, esos que todo el mundo reconoce como el no va más de la social-democracia. Parece que los "entendidos" a los que te refieres no distinguen la social-democracia de su propio culo, o no se han leído el programa de Podemos, como se teme el llobu que tú tampoco hayas hecho. Por pretender que nuestra sociedad sea como la de los países nórdicos, tampoco son antiprogreso, sino todo lo contrario. Quien es antiprogreso es quien apoya al neoliberalismo especulativo, porque sólo produce paro, pobreza y pérdida de derechos, como hemos visto que ha pasado en nuestro país.

Cuando hablas de la izquierda refiriéndote al PSOE te olvidas que la izquierda nunca privatizaría lo que es Público, es decir, de todos, lo que es la mejor prueba de que el PSOE no es la izquierda, sino sólo es la otra derecha.

Y recordarán a la segunda república, porque Podemos es un nido de republicanos, lo mismo que IU, no por otra cosa.

Un sindicato que mira impasible cómo el Gobierno se carga los derechos de los trabajadores, sin organizar una huelga general indefinida hasta que restablezcan todos los derechos no es un sindicato, sólo es una organización sicaria de la Patronal.

Y los pecados que cometa la nueva izquierda están por ver. Los de la vieja y falsa izquierda ya están vistos.

Podemos no es anticlerical, sino que defiende la libertad de religión, lo que sí son defienden es un estado laico. Eso mismo decía Jesús de Nazareth: "al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios", y los Gobiernos y los Estados no son de Dios. Cada uno que tenga la religión que quiera, y que ninguna religión moleste a los demás imponiendo sus normas y sus iconos a todo el mundo.

Te aconseja el llobu cambiar de "entendidos" a los que consultar.

Y el llobu no vota a Podemos, sino que estará allí donde esté Alberto Garzón aunque el llobu no sea comunista.

Saludos d'esti llobu.

el.loco.lucas escribió:

Sería genial que se pudiera hablar de PODEMOS sin caer en esta ola de neomacarthismo que han puesto tan de moda los medios. Como han dicho antes Pur y El Llobu, se hacen críticas absurdas e infundadas, pero nunca se habla del programa ni de lo conseguido allí dónde encabezan ayuntamientos. No importa qué es lo que propone PODEMOS. Lo importante es insistir en que son el eje del mal o directamente difamar como hacía ayer NEROCAESAR. No es serio.

Un debate sosegado, con datos y hechos, sería interesante. La batalla de rumores, medias verdades, interpretaciones sesgadas o burdas mentiras, no creo que sirva para nada.

Coincido, pero en verdad parece imposible ¿cuánto hace que el debate se da en estos términos? y eso que no está Sociato abriendo hilos flojicos

Inclusive me desilusionó mucho (tal vez porque en su momento le creí) ver que esta dinámica de la mentira se vuelve a aplicar aún en los casos donde lo analizable son hechos (y no propuestas de un potencial gobierno general de Podemos), como es el caso del comentario que hizo Nerón sobre el gobierno de Madrid... siendo que al hablar de Podemos, en muchísimos hilos, se ha cansado de decir que "no tendrá problemas de admitir las cosas si sus predicciones son equivocadas". Al verlo opinar utilizando los mismos recursos difamatorios con el gobierno de Madrid, pierdo absolutamente las esperanzas de que aquella promesa sea cumplida... en verdad no será posible, el efecto de una campaña de miedo y de desprestigio es lisa y llanamente este, y es duradero.

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

Los sistemas funcionan de determinada manera por la gente que interactúa en ellos... de manera aislada (sin la gente) esos sistemas no son nada. Creo sinceramente que el sistema de un país nórdico funciona como funciona, porque hay ciudadanos nórdicos interactuando en él.

Precisamente eso es lo que necesitamos: aprender de los que lo hacen mejor. Esos mismos ciudadanos nórdicos son descendientes de gente que tuvo el mismo sistema social que nuestros antepasados. Así que si ellos pudieron salir de la mierda, nosotros también podremos. Será complicado mientras cabrones y ovejas sigan siendo mayoría, pero el cambio radical que ha sufrido el capitalismo hacia el neoliberalismo especulativo puede acelerar la transformación de las ovejas de manera que obliguen a los cabrones a desaparecer.

Saludos d'esti llobu.

El problema es que sólo aprenden los que pueden aprender, y eso depende de muchas cosas, hay algo de índole cultural (política) que instala una estructura, un cimiento, desde el cual se hace posible que un sistema funcione. Por empezar en los países nórdicos, si son votadas y viables varias propuestas que están en el programa de Podemos, es porque tienen una cosmovisión muy distinta de lo social y del Derecho.

Al mismo tiempo, en los países nórdicos, Podemos no estaría sometido a semejante campaña plagada de mentiras, falsos ejes, y absurdas estigmatizaciones, que prácticamente rozan la irracionalidad más pura.

A su vez, Podemos, en los países nórdicos, no llegaría para romper una estructura bipartidista amalgamada por un pacto antiguo, cuyo anquilosamiento ya no asegura ni fortalece la democracia sino que la pervierte en su raíz, sirviendo de engranaje para tejer alianzas entre sectores de poder (casa real, iglesia, poder judicial, actores concentrados de la economía.. entre ellos los medios mas fuertes), y de este modo ser impunes al control social (corrupción).

La manera reaccionaria con la cual el sistema español recibe a Podemos, se puede asimilar con la forma en que el organismo reacciona frente a un agente externo (tanto da si es un virus nocivo o una vacuna), tratará de destruirlo.

Y no hay que equivocarse, no sólo con Podemos, IU ha sido ese virus puesto en cuarentena que no ha intentado ingresar al organismo, si lo hubiera hecho correría la misma suerte. Ocurre también con partidos políticos afines al independentismo, que son tachados de terroristas sin prever la inmensa ignorancia que habita en tal calificación, y cómo con ella no se enaltece el aspecto subversivo del partido, sino que se degrada al punto de la extinción, la idea de partido político, y con ello las reglas de juego democráticas (nuevamente el sistema no tolera agentes externos al pacto y destruye cualquier alternativa que es considerada un agente externo a la alianza antes mencionada).

Con este panorama, tenemos que el PP y el PSOE han sido los dos partidos más votados en las últimas elecciones; tenemos el nivel de razonamientos que tenemos en estos debates; tenemos el reflejo de una agenda mediática que ha servido de cortina de acero a los graves problemas que enfrenta España, en principio económicos; tenemos una población a la cual, durante 6 años de crisis, se le puede decir cada 6 meses que se están viendo brotes verdes y se está saliendo de ella.

No se trata, pienso yo, en absoluto, de la riqueza de las naciones, ni de aprender de los ciudadanos de otros países, tampoco se trata del sistema económico capitalista (alarma hasta la médula que aún haya gente que supone que un partido de izquierda europeo en la actualidad, es un atentado al sistema capitalista), en todo caso es un atentado a un sistema económico interno neoliberal ortodoxo (como el que existe en España y no existe en los países nórdicos).

Por supuesto si esto se reconoce, qué distinto sonaría decir "el sistema capitalista es el menos malo de todos" (cuánta razón lleva, más si se aprecian las experiencias pasadas en los modos de producción feudal), a decir "el sistema económico neoliberal ortodoxo es el menos malo de todos"... esto ciertamente es algo debatible hasta que los dedos queden mochos.

Y dentro de ese debate, desde luego, estaríamos hablando del modelo nórdico de Bienestar, y con ello del rol del Estado como garante de derechos sociales, y al mismo tiempo de una política fiscal coherente que obtiene su mayor rendimiento en una redistribución de las riquezas basada en una idea zurdita de justicia social, derivando los ingresos desde el sector más rico hacia el de menos recursos; también estaríamos hablando de la economía industrial finlandeza (que le permitió atravesar la crisis del 2008 al fortalecer su economía de producción y consumo interno, en lugar de jugar a la ruleta financiera o centrar su economía en un esquema prostibulario de servicios basados en la inversión externa).

Pero claro, estas izquierdadas de las que hablo no están exentas de debate... los amantes de la economía neoliberal ortodoxa, aún con los resultados a la vista, tienen su crítica (muy similar a la que algunos aquí plantean), si, aún con los resultados a la vista.... de modo que cuánto más criticarán, si ese modelo es una propuesta que todavía no se implementó:

En los países nórdicos, el estado está envuelto en la organización y financiamiento del bienestar social disponible para los ciudadanos en mayor medida que otros países europeos. Por esta razón el modelo de bienestar es acompañado por un sistema de impuestos que tiene tanto una amplia base tributaria como un sistema de impuestos progresivo dirigido por una redistribución de los ingresos desde los miembros de la sociedad más ricos hasta los más pobres. El cuidado de salud público es una parte importante del modelo nórdico, asegurando servicios de salud de calidad independientemente de las circunstancias económicas del individuo.

Los beneficios dados son más generosos que los dados por el modelo británico Beveridge, y en comparación con el sistema fiscal este tiene una mayor redistribución que el modelo de bienestar Bismarck.

Algunos economistas que favorecen la forma de organización nórdica argumentan que esta es más simple y comprensible que en el caso de otros países de Europa. En los países de Escandinavia la mayoría de las tareas del bienestar social son asumidas por el estado o autoridades locales, y solo de una manera limitada por individuos, familias, iglesias u organizaciones nacionales de bienestar.

Economistas en contra del sistema nórdico argumentan que el incremento en la interferencia del estado en todos los asuntos públicos y la forzada redistribución de los ingresos, dejan a los miembros más productivos de la sociedad con ganancias limitadas por su trabajo. Argumentan que el sistema "parece" trabajar por estar implementados en países pequeños con un alto nivel de educación uniforme acompañado con una fuerte ética que enfatiza en el valor del trabajo. Es interesante notar que a pesar de los generosos beneficios del bienestar social los niveles de desempleo en los países nórdicos son de los más bajos del mundo.

Este modelo coexiste con el capitalismo y ha contribuido al desarrollo de un alto nivel de vida en la región. Es importante notar que el modelo de bienestar nórdico es un concepto abrazado en consenso tanto por partidos políticos de derecha como de izquierda. En ocasiones el nivel de beneficios es discutido, pero rara vez los beneficios en si.

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Así pues, sumo otro ejemplo de cuán al pedo es escribir comentarios largos en un Foro generalista

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Sería genial que se pudiera hablar de PODEMOS sin caer en esta ola de neomacarthismo que han puesto tan de moda los medios. Como han dicho antes Pur y El Llobu, se hacen críticas absurdas e infundadas, pero nunca se habla del programa ni de lo conseguido allí dónde encabezan ayuntamientos. No importa qué es lo que propone PODEMOS. Lo importante es insistir en que son el eje del mal o directamente difamar como hacía ayer NEROCAESAR. No es serio.

Un debate sosegado, con datos y hechos, sería interesante. La batalla de rumores, medias verdades, interpretaciones sesgadas o burdas mentiras, no creo que sirva para nada.

Coincido, pero en verdad parece imposible ¿cuánto hace que el debate se da en estos términos? y eso que no está Sociato abriendo hilos flojicos

Inclusive me desilusionó mucho (tal vez porque en su momento le creí) ver que esta dinámica de la mentira se vuelve a aplicar aún en los casos donde lo analizable son hechos (y no propuestas de un potencial gobierno general de Podemos), como es el caso del comentario que hizo Nerón sobre el gobierno de Madrid... siendo que al hablar de Podemos, en muchísimos hilos, se ha cansado de decir que "no tendrá problemas de admitir las cosas si sus predicciones son equivocadas". Al verlo opinar utilizando los mismos recursos difamatorios con el gobierno de Madrid, pierdo absolutamente las esperanzas de que aquella promesa sea cumplida... en verdad no será posible, el efecto de una campaña de miedo y de desprestigio es lisa y llanamente este, y es duradero.

Esa desilusión era esperable. Tenías una ilusión infundada. Cuando se le demuestra sin lugar a dudas que está en un error la respuesta siempre es la misma: el silencio.

Lo triste es que ese es el tipo de discurso de mucha gente. No tienen información, no conocen los detalles de las cosas de las que hablan, pero leyeron un par de titulares, de "La Razón" o "El Mundo", de esas joyas de la mentira y la manipulación, y los tienen grabados a fuego como verdad eterna. No hay debate posible.

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