Las claves de la argumentación

El llobu escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

"Claro, el argumento es lo que le sigue al por qué... y es fácil debatir esta gansada de si la fe posee argumentos válidos o no, si vamos a ejemplos tontos o al típico debate que tanto gusta (y en el cual yo no perdería ni un segundo de tiempo) sobre si existe o no existe Dios, los milagros, los ángeles, los fantasmas, el alma etc, sin embargo hay debates "morales" (no sólo en torno a imperativos categóricos, conceptuales; el bien, el mal, la verdad, la justicia, sino como formas de dilucidar dilemas éticos en cada disciplina, médica, política, científica, religiosa etc) que se emprenden entre teólogos y científicos o filósofos, que son excelentes y donde se puede apreciar muy bien que el paradigma que nutre la cosmovisión, el intelecto, el saber y la razón, es el marco teórico desde el cual se construyen los argumentos. Que uno de esos paradigmas esté estrechamente vinculado a la fe, no significa que el teólogo no razone cuando argumenta en este tipo de debates, o que no otorgue argumentos racionales. De hecho ser ateo o científico no exime de estar argumentando para la mierda jajajajajaa.

Respecto a este asunto del paradigma, es que también se va modificando en el tiempo la validez o invalidez de ciertos argumentos."

Si hablamos de ética o moral ¿argumentamos u opinamos?

En mi opinión, el hecho de que un teólogo razone cuando argumenta, o intenta argumentar, es lo lógico, pero todo su razonamiento no le llevarán nunca a poder establecer como cierta la proposición en la que fundamenta su fe.

Saludos d'esti llobu.

Por qué no?, si justamente estamos hablando de dilemas morales que después de todo, sea bajo el paradigma que sea (religioso, médico, jurídico, filosófico) son construcciones culturales humanas.

No se refiere el llobu a cualquier proposición basada en sus creencias, sino a la proposición que es la base de su fe: "existe un dios y creo en él".

En el resto de cuestiones morales o éticas, basadas en su visión a través de su fe, no parece muy claro que se argumento o se opine. No digo esto porque la moral y la ética estén basadas en su visión a través de la fe, sino porque sigo preguntándome si en cuestiones de moral y de ética opinamos o argumentamos.

Saludos d'esti llobu.

Cuando se establecen debates en las áreas que mencioné, se argumenta, por eso dije que para mí, la argumentación siempre está enmarcada en un paradigma (conformado por la cosmovisión, el intelecto, el saber y la razón), y lo que suele haber sobre estos temas es una confrontación de dichos paradigmas (inclusive la confrontación permanente se da dentro de cada uno de ellos). Es decir, en temas humanísticos y filosóficos de carácter ético o moral, no está, ni mucho menos, todo dicho, por el contrario esa reflexión es permanente, más aún desde que el avance científico y tecnológico (y con él el económico) acelera los tiempos y los cambios.

Fijate que un área de la teología católica, es la Apología cristiana:

La apología cristiana es el área de la teología que se especializa en usar argumentos racionales para defender y difundir el Cristianismo.

Los apologistas cristianos defienden su punto de vista por medio de evidencia histórica, argumentos filosóficos, evidencia científica, razonamiento lógico, entre otros. A pesar de que algunos creacionistas son considerados apologistas, generalmente son una minoría en esta área de la teología.

La apología cristiana ha evolucionado durante los siglos, y se remonta al apóstol Pablo, e incluye célebres filósofos medievales como San Agustín de Hipona. Algunos apologistas modernos fueron C.S. Lewis y G. K. Chesterton. En el presente, algunos apologistas destacados son el filósofo y teólogo William Lane Craig y el célebre biólogo genetista Francis Collins, ex-director del Proyecto Genoma Humano.

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Esto lo presento como un marco de referencia para que se entienda lo que estoy diciendo, no quisiera que de aquí emerja un juicio de valor respecto a si un apologista cristiano debería ir a freír churros en lugar de romper las bolas con su pretensión de captar socios para el Club jajajaja.

Inclusive decir que el paradigma dominante en occidente (en total consonancia con el sistema capitalista) es positivista, de modo que ya no sólo se trata de confrontar con la teología, sino también con cualquier rama de las ciencias sociales que no sean positivistas (y que muy a grandes rasgos se pueden denominar subjetivistas, aunque en filosofía también se puede emparentar con la metafísica). Este hecho en particular es lo que me hace rechazar la pretensión de sumarle o restarle legitimidad a todo aquello que no condice con las exigencias del paradigma dominante, no sólo porque reconozco sus enormes fallas en muchas disciplinas de las ciencias sociales y humanas (de ninguna manera es infalible), sino porque me gusta ser crítica de todo lo que se impone si tiene dinámicas excluyentes.

Usar argumentos racionales para defender y difundir el Cristianismo no es lo mismo que usar argumentos que demuestren la certeza de la fe, o lo que es lo mismo. Establecen como paradigma (se acepta sin cuestionar) la existencia de su dios. A partir de ahí, elaboran todos los razonamientos más o menos "racionales" que pueden tanto para defender su religión como para difundirla. Pero la cuestión de fe, lo que deben argumentar y no pueden, es el paradigma del que parten.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

Usar argumentos racionales para defender y difundir el Cristianismo no es lo mismo que usar argumentos que demuestren la certeza de la fe, o lo que es lo mismo. Establecen como paradigma (se acepta sin cuestionar) la existencia de su dios. A partir de ahí, elaboran todos los razonamientos más o menos "racionales" que pueden tanto para defender su religión como para difundirla. Pero la cuestión de fe, lo que deben argumentar y no pueden, es el paradigma del que parten.

Saludos d'esti llobu.

"Establecen como paradigma (se acepta sin cuestionar) la existencia de su dios" no hay una relación entre paradigma y aceptación sin cuestionar (el paradigma es algo más amplio que la existencia o inexistencia de Dios, que sustenta la condición de creyente o de ateo). Por lo demás, supongo que todo lo que dije responde ampliamente el comentario de que en ese tipo de debates no se argumenta sino que se opina. E inclusive introduje una ampliación muy interesante respecto a ejemplos donde lo que está en debate no sea del orden de la existencia o inexistencia de un Dios.

Pur escribió:

Inclusive decir que el paradigma dominante en occidente (en total consonancia con el sistema capitalista) es positivista, de modo que ya no sólo se trata de confrontar con la teología, sino también con cualquier rama de las ciencias sociales que no sean positivistas (y que muy a grandes rasgos se pueden denominar subjetivistas, aunque en filosofía también se puede emparentar con la metafísica). Este hecho en particular es lo que me hace rechazar la pretensión de sumarle o restarle legitimidad a todo aquello que no condice con las exigencias del paradigma dominante, no sólo porque reconozco sus enormes fallas en muchas disciplinas de las ciencias sociales y humanas (de ninguna manera es infalible), sino porque me gusta ser crítica de todo lo que se impone si tiene dinámicas excluyentes.

Quizá todo tenga que ver con la elección del paradigma. Si el paradigma no es cuestionable por su certeza, entonces no creará problema como tal. Si el paradigma es cuestionable, todos los razonamientos y el avance en el conocimiento basado en ese paradigma seguirá siendo cuestionable.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

Pur escribió:

Inclusive decir que el paradigma dominante en occidente (en total consonancia con el sistema capitalista) es positivista, de modo que ya no sólo se trata de confrontar con la teología, sino también con cualquier rama de las ciencias sociales que no sean positivistas (y que muy a grandes rasgos se pueden denominar subjetivistas, aunque en filosofía también se puede emparentar con la metafísica). Este hecho en particular es lo que me hace rechazar la pretensión de sumarle o restarle legitimidad a todo aquello que no condice con las exigencias del paradigma dominante, no sólo porque reconozco sus enormes fallas en muchas disciplinas de las ciencias sociales y humanas (de ninguna manera es infalible), sino porque me gusta ser crítica de todo lo que se impone si tiene dinámicas excluyentes.

Quizá todo tenga que ver con la elección del paradigma. Si el paradigma no es cuestionable por su certeza, entonces no creará problema como tal. Si el paradigma es cuestionable, todos los razonamientos y el avance en el conocimiento basado en ese paradigma seguirá siendo cuestionable.

Saludos d'esti llobu.

Claro, es que en estos asuntos, como ya dije, no está todo dicho (inclusive dudo que puedan existir certezas, aunque el positivismo lo intente), por ende todo puede ser cuestionable, es natural y deseable que así sea. Lo que resulta cuestionable en primera instancia para mí, no es lo fallido de este paradigma en ciertas ramas de las Ciencias Sociales y Humanas, sino que sea dominante y excluyente... de modo que coincida o no coincida con él en muchas cosas, voy a oponerme a esa pretención, y tengo muchos argumentos para hacerlo jajajajaa

Pur escribió:

El llobu escribió:

Usar argumentos racionales para defender y difundir el Cristianismo no es lo mismo que usar argumentos que demuestren la certeza de la fe, o lo que es lo mismo. Establecen como paradigma (se acepta sin cuestionar) la existencia de su dios. A partir de ahí, elaboran todos los razonamientos más o menos "racionales" que pueden tanto para defender su religión como para difundirla. Pero la cuestión de fe, lo que deben argumentar y no pueden, es el paradigma del que parten.

Saludos d'esti llobu.

"Establecen como paradigma (se acepta sin cuestionar) la existencia de su dios" no hay una relación entre paradigma y aceptación sin cuestionar (el paradigma es algo más amplio que la existencia o inexistencia de Dios, tanto para el creyente como para el ateo). Por lo demás, supongo que todo lo que dije responde ampliamente el comentario de que en ese tipo de debates no se argumenta sino que se opina.

El paradigma será más amplio, pero su nucleo central (lo que no se cuestiona) no deja de ser que hay un dios y creen en él. Entonces hay que modificar lo que dijo el llobu: establecen como núcleo central del paradigma cristiano la existencia de su dios (se acepta sin cuestionar). A partir de ahí, elaboran todos los razonamientos más o menos "racionales" que pueden, tanto para defender su religión, como para difundirla. La cuestión de fe que deben argumentar, y no pueden, es en el núcleo central de su paradigma. Si todo el conocimiento que puede desarrollarse, tiene como núcleo central algo discutible, por no argumentado, todo el conocimiento que de ese paradigma proceda, por muy razonado que esté, no deja de ser igual de discutible, por no estar argumentado el núcleo central que sirve de base. Toda esa argumentación sigue sin servir como argumentación, o no es aceptable como argumentación, en tanto en cuanto nace de un paradigma con un núcleo central imposible de argumentar.

Pero tan sólo es mi manera de ver las cosas.

Saludos d'esti llobu.

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

Inclusive decir que el paradigma dominante en occidente (en total consonancia con el sistema capitalista) es positivista, de modo que ya no sólo se trata de confrontar con la teología, sino también con cualquier rama de las ciencias sociales que no sean positivistas (y que muy a grandes rasgos se pueden denominar subjetivistas, aunque en filosofía también se puede emparentar con la metafísica). Este hecho en particular es lo que me hace rechazar la pretensión de sumarle o restarle legitimidad a todo aquello que no condice con las exigencias del paradigma dominante, no sólo porque reconozco sus enormes fallas en muchas disciplinas de las ciencias sociales y humanas (de ninguna manera es infalible), sino porque me gusta ser crítica de todo lo que se impone si tiene dinámicas excluyentes.

Quizá todo tenga que ver con la elección del paradigma. Si el paradigma no es cuestionable por su certeza, entonces no creará problema como tal. Si el paradigma es cuestionable, todos los razonamientos y el avance en el conocimiento basado en ese paradigma seguirá siendo cuestionable.

Saludos d'esti llobu.

Claro, es que en estos asuntos, como ya dije, no está todo dicho (inclusive dudo que puedan existir certezas, aunque el positivismo lo intente), por ende todo puede ser cuestionable, es natural y deseable que así sea. Lo que resulta cuestionable en primera instancia para mí, no es lo fallido de este paradigma en ciertas ramas de las Ciencias Sociales y Humanas, sino que sea dominante y excluyente... de modo que coincida o no coincida con él en muchas cosas, voy a oponerme a esa pretención, y tengo muchos argumentos para hacerlo jajajajaa

Bien, entonces si el paradigma resulta cuestionable, no hablamos ya de una certeza de la que partimos, sino de una opinión. Es aquí donde el llobu no está seguro, por más que llamemos argumentos a todo lo que podamos desarrollar a partir de un paradigma cuestionable.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:

Usar argumentos racionales para defender y difundir el Cristianismo no es lo mismo que usar argumentos que demuestren la certeza de la fe, o lo que es lo mismo. Establecen como paradigma (se acepta sin cuestionar) la existencia de su dios. A partir de ahí, elaboran todos los razonamientos más o menos "racionales" que pueden tanto para defender su religión como para difundirla. Pero la cuestión de fe, lo que deben argumentar y no pueden, es el paradigma del que parten.

Saludos d'esti llobu.

"Establecen como paradigma (se acepta sin cuestionar) la existencia de su dios" no hay una relación entre paradigma y aceptación sin cuestionar (el paradigma es algo más amplio que la existencia o inexistencia de Dios, tanto para el creyente como para el ateo). Por lo demás, supongo que todo lo que dije responde ampliamente el comentario de que en ese tipo de debates no se argumenta sino que se opina.

El paradigma será más amplio, pero su nucleo central (lo que no se cuestiona) no deja de ser que hay un dios y creen en él. Entonces hay que modificar lo que dijo el llobu: establecen como núcleo central del paradigma cristiano la existencia de su dios (se acepta sin cuestionar). A partir de ahí, elaboran todos los razonamientos más o menos "racionales" que pueden, tanto para defender su religión, como para difundirla. La cuestión de fe que deben argumentar, y no pueden, es en el núcleo central de su paradigma. Si todo el conocimiento que puede desarrollarse, tiene como núcleo central algo discutible, por no argumentado, todo el conocimiento que de ese paradigma proceda, por muy razonado que esté, no deja de ser igual de discutible, por no estar argumentado el núcleo central que sirve de base. Toda esa argumentación sigue sin servir como argumentación, o no es aceptable como argumentación, en tanto en cuanto nace de un paradigma con un núcleo central imposible de argumentar.

Pero tan sólo es mi manera de ver las cosas.

Saludos d'esti llobu.

En verdad creo que es tu manera de hacer que de todas formas lo que esté en discusión (y por ende sea imposible de argumentar) sea la existencia de Dios. Y pienso que sos muy impermeable a entenderlo de otra forma, a pesar de estar diciendo yo muchas cosas que exceden ese plano. Ya te mencioné muchas veces que en debates que hacen a asuntos donde emergen dilemas morales o éticos, los argumentos de uno y otro respecto a esos dilemas (supongamos un teologo, un filósofo marxista y un cientificista ateo neoliberal) pueden ser validos o inválidos, muy al margen de si es válido o invalido el argumento que utilizarían en un debate respecto a si existe o no existe Dios. Y también decir que el paradigma es algo tan amplio, que puede ser complicado encontrar un único núcleo que lo solvente (hay positivistas que creen en Dios, de hecho, y hay católicos capitalistas, de modo que dependiendo de cuál sea el campo social o humano donde se presente el dilema moral o ético, un católico puede coincidir con un positivista y ambos oponerse al marxista jajaja).

Y justamente mencioné que todo argumento está atravesado por un paradigma, para advertir la complejidad del asunto, simplificarlo es erróneo, e insistir en este caso (de la cosmovisión de los creyentes) persigue fines excluyentes.

Inclusive amplío el por qué esta idea es errónea "Establecen como paradigma (se acepta sin cuestionar) la existencia de su dios"... la muestra es que dentro de la propia teología, derivan distintas vertientes que conforman un paradigma aparte (y eso ocurre cuando hay cuestionamiento interno a pesar de coincidir en la idea de la existencia de un Dios), teología católica, teología protestante, teología ortodoxa oriental, teología islámica etc. [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Por ejemplo, los motivos (y argumentos por los cuales) Lutero emprendió la reforma, exceden ampliamente la cuestión de si Dios existe o no, porque el debate era de orden moral.

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:

Usar argumentos racionales para defender y difundir el Cristianismo no es lo mismo que usar argumentos que demuestren la certeza de la fe, o lo que es lo mismo. Establecen como paradigma (se acepta sin cuestionar) la existencia de su dios. A partir de ahí, elaboran todos los razonamientos más o menos "racionales" que pueden tanto para defender su religión como para difundirla. Pero la cuestión de fe, lo que deben argumentar y no pueden, es el paradigma del que parten.

Saludos d'esti llobu.

"Establecen como paradigma (se acepta sin cuestionar) la existencia de su dios" no hay una relación entre paradigma y aceptación sin cuestionar (el paradigma es algo más amplio que la existencia o inexistencia de Dios, tanto para el creyente como para el ateo). Por lo demás, supongo que todo lo que dije responde ampliamente el comentario de que en ese tipo de debates no se argumenta sino que se opina.

El paradigma será más amplio, pero su nucleo central (lo que no se cuestiona) no deja de ser que hay un dios y creen en él. Entonces hay que modificar lo que dijo el llobu: establecen como núcleo central del paradigma cristiano la existencia de su dios (se acepta sin cuestionar). A partir de ahí, elaboran todos los razonamientos más o menos "racionales" que pueden, tanto para defender su religión, como para difundirla. La cuestión de fe que deben argumentar, y no pueden, es en el núcleo central de su paradigma. Si todo el conocimiento que puede desarrollarse, tiene como núcleo central algo discutible, por no argumentado, todo el conocimiento que de ese paradigma proceda, por muy razonado que esté, no deja de ser igual de discutible, por no estar argumentado el núcleo central que sirve de base. Toda esa argumentación sigue sin servir como argumentación, o no es aceptable como argumentación, en tanto en cuanto nace de un paradigma con un núcleo central imposible de argumentar.

Pero tan sólo es mi manera de ver las cosas.

Saludos d'esti llobu.

En verdad creo que es tu manera de hacer que de todas formas lo que esté en discusión (y por ende sea imposible de argumentar) sea la existencia de Dios. Y pienso que sos muy impermeable a entenderlo de otra forma, a pesar de estar diciendo yo muchas cosas que exceden ese plano. Ya te mencioné muchas veces que en debates que hacen a asuntos donde emergen dilemas morales o éticos, los argumentos de uno y otro respecto a esos dilemas (supongamos un teologo, un filósofo marxista y un cientificista ateo neoliberal) pueden ser validos o inválidos, muy al margen de si es válido o invalido el argumento que utilizarían en un debate respecto a si existe o no existe Dios. Y también decir que el paradigma es algo tan amplio, que puede ser complicado encontrar un único núcleo que lo solvente (hay positivistas que creen en Dios, de hecho, y hay católicos capitalistas, de modo que dependiendo de cuál sea el campo social o humano donde se presente el dilema moral o ético, un católico puede coincidir con un positivista y ambos oponerse al marxista jajaja).

Y justamente mencioné que todo argumento está atravesado por un paradigma, para advertir la complejidad del asunto, simplificarlo es erróneo, e insistir en este caso (de la cosmovisión de los creyentes) persigue fines excluyentes.

No, ho. Si he vuelto a referirme a la existencia de dios es porque ha salido en la conversación, si no me equivoco, como ejemplo de la Apología Cristiana. Precisamente te estoy diciendo lo mismo, en este mismo hilo, sin que intervenga la religión, y diciendo lo mismo, no te ha parecido impermeable la manera de ver las cosas del llobu.

Sigamos en esa senda, y dejémos aparte el concepto de religión, por dos motivos: el llobu tiene sus "manías" en cuanto a la religión, y tú tienes "una manía" con el llobu en cuanto a ese término.

Saludos d'esti llobu.

Pur escribió:

Inclusive amplío el por qué esta idea es errónea "Establecen como paradigma (se acepta sin cuestionar) la existencia de su dios"... la muestra es que dentro de la propia teología, derivan distintas vertientes que conforman un paradigma aparte (y eso ocurre cuando hay cuestionamiento interno a pesar de coincidir en la idea de la existencia de un Dios), teología católica, teología protestante, teología ortodoxa oriental, teología islámica etc. [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Por ejemplo, los motivos (y argumentos por los cuales) Lutero emprendió la reforma, exceden ampliamente la cuestión de si Dios existe o no, porque el debate era de orden moral.

Si los argumentos por los que Lutero emprendió la reforma establecían un debate de orden moral, entonces no hablamos de fe, sino de moral. Sigue habiendo un paradigma cuestionable ¿no?

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

Inclusive decir que el paradigma dominante en occidente (en total consonancia con el sistema capitalista) es positivista, de modo que ya no sólo se trata de confrontar con la teología, sino también con cualquier rama de las ciencias sociales que no sean positivistas (y que muy a grandes rasgos se pueden denominar subjetivistas, aunque en filosofía también se puede emparentar con la metafísica). Este hecho en particular es lo que me hace rechazar la pretensión de sumarle o restarle legitimidad a todo aquello que no condice con las exigencias del paradigma dominante, no sólo porque reconozco sus enormes fallas en muchas disciplinas de las ciencias sociales y humanas (de ninguna manera es infalible), sino porque me gusta ser crítica de todo lo que se impone si tiene dinámicas excluyentes.

Quizá todo tenga que ver con la elección del paradigma. Si el paradigma no es cuestionable por su certeza, entonces no creará problema como tal. Si el paradigma es cuestionable, todos los razonamientos y el avance en el conocimiento basado en ese paradigma seguirá siendo cuestionable.

Saludos d'esti llobu.

Claro, es que en estos asuntos, como ya dije, no está todo dicho (inclusive dudo que puedan existir certezas, aunque el positivismo lo intente), por ende todo puede ser cuestionable, es natural y deseable que así sea. Lo que resulta cuestionable en primera instancia para mí, no es lo fallido de este paradigma en ciertas ramas de las Ciencias Sociales y Humanas, sino que sea dominante y excluyente... de modo que coincida o no coincida con él en muchas cosas, voy a oponerme a esa pretención, y tengo muchos argumentos para hacerlo jajajajaa

Bien, entonces si el paradigma resulta cuestionable, no hablamos ya de una certeza de la que partimos, sino de una opinión. Es aquí donde el llobu no está seguro, por más que llamemos argumentos a todo lo que podamos desarrollar a partir de un paradigma cuestionable.

Saludos d'esti llobu.

Cuestionable en tanto que toda construcción cultural humana basada en el saber, la practica, la razón, y las creencias (todo eso constituye un paradigma) plantea y debe plantear cuestiones y cuestionamientos... inclusive el paradigma es algo que va mutando lentamente por ese motivo (el paradigma social occidental del siglo XIX no es el mismo que el del siglo XXI que estamos cursando). Siendo algo tan abarcador el paradigma, es muy difícil hablar de que "parte" de una certeza.

Y pienso que la diferencia entre opinión y argumento (más aún argumento válido) no está en la certeza que se posea, sino en la forma de desarrollar lo que pensamos (nuestra creencia y sus razones).... en algún punto está emparentado con la diferencia entre doxa y episteme.

En este sentido es preciso en verdad no intentar despojar a quien cree en Dios, de capacidad de argumentación en asuntos morales o éticos, porque la incapacidad de argumentar (o la posibilidad de que sus argumentos sean falaces) existe también en quien no cree en Dios.... si estás de acuerdo con esto último, debemos concluir que la validez o la invalidez de un argumento referido a estos temas, no tiene que ver con la certeza de la existencia o inexistencia de Dios.

El llobu escribió:

Pur escribió:

Inclusive amplío el por qué esta idea es errónea "Establecen como paradigma (se acepta sin cuestionar) la existencia de su dios"... la muestra es que dentro de la propia teología, derivan distintas vertientes que conforman un paradigma aparte (y eso ocurre cuando hay cuestionamiento interno a pesar de coincidir en la idea de la existencia de un Dios), teología católica, teología protestante, teología ortodoxa oriental, teología islámica etc. [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Por ejemplo, los motivos (y argumentos por los cuales) Lutero emprendió la reforma, exceden ampliamente la cuestión de si Dios existe o no, porque el debate era de orden moral.

Si los argumentos por los que Lutero emprendió la reforma establecían un debate de orden moral, entonces no hablamos de fe, sino de moral. Sigue habiendo un paradigma cuestionable ¿no?

Saludos d'esti llobu.

En principio tiene que quedar claro que este ejemplo te lo dí para mostrarte que el paradigma religioso puede ser cuestionable también dentro de su propio seno.

Respecto a lo que me decís, no entiendo por qué motivo, o cómo se puede llegar a oponer moral con fe, inclusive al punto de convertirse en excluyentes, no lo entiendo.

Respecto a Lutero, el debate era de orden moral (establecía una crítica -moral- de las costumbres de la iglesia católica medieval)... dentro de sus argumentos existían componentes netamente religiosos (donde estaba contenida su fe en Dios), pero las razones eran externas a la discusión respecto a si Dios existe o no, y tenían un fuerte componente político, social y humanista. Toda discusión referida al poder (al manejo del poder) es una discusión moral y ética.

Por ejemplo, una de las cosas que proponía Lutero, era que se tradujera la Biblia, de modo que la palabra de Dios pudiera llegar a todo el pueblo sin necesidad de un mediador (el sacerdote) del cual dicha dependencia los convertía en sublevados (y era lo que aseguraba el dominio de la Iglesia sobre la sociedad). Para demostrar que esa reforma tendría consecuencias positivas, tenía muchos argumentos.

Alguien exageradamente obtuso podría pensar que toda esa idea y sus argumentos son inválidos, porque Dios no existe, por ende no hay algo tal como "llevar la palabra de Dios a todo el pueblo". Sin embargo lo que se advierte, es que el asunto central tiene que ver con una democratización de la Biblia (para que cada uno pudiera leerla y sacar sus propias conclusiones), con otorgar acceso sin condiciones practicas y materiales (poder leer en el idioma que el pueblo maneja), y con emanciparse del dominio y el poder de la Iglesia.

Yo, siendo atea, puedo comprender que todos esos argumentos (democratización, acceso y emancipación) no sólo eran válidos en su momento porque los beneficios que encerraban esas premisas eran fácilmente demostrables, sino que son válidos hoy día, porque en retrospectiva se puede advertir que gracias a eso (la reforma luterana), se derivan otras premisas adoptadas más tarde por el humanismo en diferentes disciplinas, siendo la educación una de ellas, y cuyos frutos perviven hasta nuestros días.

Su base teológica era el cristianismo primitivo, que encierra estas premisas antes mencionadas (respecto a la libertad, la democratización, la solidaridad, la emancipación del poder dominante que esclavice etc)

El llobu escribió:

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El llobu escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:

Usar argumentos racionales para defender y difundir el Cristianismo no es lo mismo que usar argumentos que demuestren la certeza de la fe, o lo que es lo mismo. Establecen como paradigma (se acepta sin cuestionar) la existencia de su dios. A partir de ahí, elaboran todos los razonamientos más o menos "racionales" que pueden tanto para defender su religión como para difundirla. Pero la cuestión de fe, lo que deben argumentar y no pueden, es el paradigma del que parten.

Saludos d'esti llobu.

"Establecen como paradigma (se acepta sin cuestionar) la existencia de su dios" no hay una relación entre paradigma y aceptación sin cuestionar (el paradigma es algo más amplio que la existencia o inexistencia de Dios, tanto para el creyente como para el ateo). Por lo demás, supongo que todo lo que dije responde ampliamente el comentario de que en ese tipo de debates no se argumenta sino que se opina.

El paradigma será más amplio, pero su nucleo central (lo que no se cuestiona) no deja de ser que hay un dios y creen en él. Entonces hay que modificar lo que dijo el llobu: establecen como núcleo central del paradigma cristiano la existencia de su dios (se acepta sin cuestionar). A partir de ahí, elaboran todos los razonamientos más o menos "racionales" que pueden, tanto para defender su religión, como para difundirla. La cuestión de fe que deben argumentar, y no pueden, es en el núcleo central de su paradigma. Si todo el conocimiento que puede desarrollarse, tiene como núcleo central algo discutible, por no argumentado, todo el conocimiento que de ese paradigma proceda, por muy razonado que esté, no deja de ser igual de discutible, por no estar argumentado el núcleo central que sirve de base. Toda esa argumentación sigue sin servir como argumentación, o no es aceptable como argumentación, en tanto en cuanto nace de un paradigma con un núcleo central imposible de argumentar.

Pero tan sólo es mi manera de ver las cosas.

Saludos d'esti llobu.

En verdad creo que es tu manera de hacer que de todas formas lo que esté en discusión (y por ende sea imposible de argumentar) sea la existencia de Dios. Y pienso que sos muy impermeable a entenderlo de otra forma, a pesar de estar diciendo yo muchas cosas que exceden ese plano. Ya te mencioné muchas veces que en debates que hacen a asuntos donde emergen dilemas morales o éticos, los argumentos de uno y otro respecto a esos dilemas (supongamos un teologo, un filósofo marxista y un cientificista ateo neoliberal) pueden ser validos o inválidos, muy al margen de si es válido o invalido el argumento que utilizarían en un debate respecto a si existe o no existe Dios. Y también decir que el paradigma es algo tan amplio, que puede ser complicado encontrar un único núcleo que lo solvente (hay positivistas que creen en Dios, de hecho, y hay católicos capitalistas, de modo que dependiendo de cuál sea el campo social o humano donde se presente el dilema moral o ético, un católico puede coincidir con un positivista y ambos oponerse al marxista jajaja).

Y justamente mencioné que todo argumento está atravesado por un paradigma, para advertir la complejidad del asunto, simplificarlo es erróneo, e insistir en este caso (de la cosmovisión de los creyentes) persigue fines excluyentes.

No, ho. Si he vuelto a referirme a la existencia de dios es porque ha salido en la conversación, si no me equivoco, como ejemplo de la Apología Cristiana. Precisamente te estoy diciendo lo mismo, en este mismo hilo, sin que intervenga la religión, y diciendo lo mismo, no te ha parecido impermeable la manera de ver las cosas del llobu.

Sigamos en esa senda, y dejémos aparte el concepto de religión, por dos motivos: el llobu tiene sus "manías" en cuanto a la religión, y tú tienes "una manía" con el llobu en cuanto a ese término.

Saludos d'esti llobu.

La apología cristiana, según dice el artículo que pasé, discute muy poco la existencia de Dios (dice el artículo que son muy pocos los apologéticos cristianos que se adentran en el asunto del creacionismo, si no entendí mal, lo cual es lógico, porque si argumentan con razones, en ese debate se quedan sin argumentos jajajaja).

No tengo ninguna manía, creo estar demostrando un gran interés por establecer un debate intelectual (donde no puede ingresar nada emocional como son las manías, ni hacia algo relativo a vos ni relativo a la religión, en efecto soy más atea que una zanahoria jajajajaja y aún así estoy argumentando a favor de la posibilidad de argumentación que puede poseer un creyente en debates de orden moral o ético).

Pur escribió:

Cuestionable en tanto que toda construcción cultural humana basada en el saber, la practica, la razón, y las creencias (todo eso constituye un paradigma) plantea y debe plantear cuestiones y cuestionamientos... inclusive el paradigma es algo que va mutando lentamente por ese motivo (el paradigma social occidental del siglo XIX no es el mismo que el del siglo XXI que estamos cursando). Siendo algo tan abarcador el paradigma, es muy difícil hablar de que "parte" de una certeza.

Y pienso que la diferencia entre opinión y argumento (más aún argumento válido) no está en la certeza que se posea, sino en la forma de desarrollar lo que pensamos (nuestra creencia y sus razones).... en algún punto está emparentado con la diferencia entre doxa y episteme.

En este sentido es preciso en verdad no intentar despojar a quien cree en Dios, de capacidad de argumentación en asuntos morales o éticos, porque la incapacidad de argumentar (o la posibilidad de que sus argumentos sean falaces) existe también en quien no cree en Dios....  si estás de acuerdo con esto último, debemos concluir que la validez o la invalidez de un argumento referido a estos temas, no tiene que ver con la certeza de la existencia o inexistencia de Dios.

Si un paradigma es una teoría o un conjunto de teorías, como dice su definición, entonces puede ser cuestionable tenga la extensión que tenga.

En cuanto a la mutación de los paradigmas, suponemos que evolucionan con el conocimiento. ¿Cómo evoluciona un paradigma? ¿Se cuestiona su núcleo central (la parte que no se cuestionaba)? Posiblemente, el conocimiento en el que se avanza teniendo como base el paradigma, acaba formando parte del paradigma ampliándolo. Sin embargo y de manera intuitiva, si la base de un conocimiento es cuestionable, entonces todo el conocimiento que se desarrolle sobre esa base es cuestionable.

Nadie intenta despojar a quien cree en dioses de la capacidad de argumentación en asuntos morales, y la validez o invalidez de un argumento referido a esos temas no tiene que ver con la certeza de la existencia de dios, precisamente porque los asuntos morales o éticos no tienen que ver con la existencia de dioses, todo lo más, la creencia en la existencia de dioses (fe) puede condicionar la visión de lo que es ético o moral. Son temas distintos cree el llobu.

Eso ya hace varios mensajes que está concluido, nadie dice que el hecho de que se cuestione la fe en la existencia de dioses invalide la capacidad de argumentar en cuanto a moral o ética. Lo que sigo sin poder diferenciar es, cuando "argumentamos" en cuestiones de moral o de ética, aunque hagamos razonamientos, si en realidad sólo estamos dando opiniones y no argumentos (entendamos argumentos válidos). Básicamente porque en cuestión de moral o de ética, las distintas morales o éticas humanas posibles, pueden partir de distintas concepciones o de entendimiento de valores: lo que puede ser un valor para unos puede no serlo para otros, por lo que al final se discuten percepciones subjetivas, lo que empata mas con lo que entiendo como opinión y menos con lo que entiendo como argumento.

Pero tampoco tengo clara la definición de opinión, porque su definición acaba en un bucle: opinión -> juicio respecto de algo o alguien -> juicio -> acción y efecto de juzgar -> juzgar -> formar opinión de algo o alguien.

Saludos d'esti llobu.

Pur escribió:

No tengo ninguna manía, creo estar demostrando un gran interés por establecer un debate intelectual (donde no puede ingresar nada emocional como son las manías, ni hacia algo relativo a vos ni relativo a la religión, en efecto soy más atea que una zanahoria jajajajaja y aún así estoy argumentando a favor de la posibilidad de argumentación que puede poseer un creyente en debates de orden moral o ético).

Sólo se refiere el llobu a tu manía con que el llobu tiene manías con las religiones.

Es una broma intrascendente.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

Si un paradigma es una teoría o un conjunto de teorías, como dice su definición, entonces puede ser cuestionable tenga la extensión que tenga.

Exacto, esa es la idea (inclusive son teorías construidas en función de prácticas también, que naturalmente van mutando, como lo vemos en la sociedad).

El llobu escribió:

En cuanto a la mutación de los paradigmas, suponemos que evolucionan con el conocimiento. ¿Cómo evoluciona un paradigma? ¿Se cuestiona su núcleo central (la parte que no se cuestionaba)? Posiblemente, el conocimiento en el que se avanza teniendo como base el paradigma, acaba formando parte del paradigma ampliándolo. Sin embargo y de manera intuitiva, si la base de un conocimiento es cuestionable, entonces todo el conocimiento que se desarrolle sobre esa base es cuestionable.

En principio estaría bien decir que un paradigma no sólo se nutre del conocimiento (el saber de la época), sino también de las practicas y de las creencias (aquello que se adopta y se ejerce con o sin intervención del conocimiento). Hoy por hoy el paradigma occidental capitalista es cuestionable (en diversas áreas), sin embargo al ser un sistema, determina nuestras acciones cotidianas (nuestra forma de vivir) y condiciona también la razón y el conocimiento (podemos encontrar razones en base a conocimientos, respecto a lo insalubre que es la premisa de trabajar para vivir, sin embargo el sistema nos lleva a creer que eso es necesario, y en efecto no te deja otra opción... yo podría decir "no es necesario trabajar para vivir", y teóricamente puedo presentar muchas razones, pero facticamente que venga Dios a demostrarlo   )

De modo que el paradigma evoluciona cuestionando todo lo que contiene, de manera aislada (diversas personas cuestionan diversas cosas según la disciplina en la cual estén), y por eso los cambios de paradigma son lentos y nunca son completos (algunas cosas quedan, o porque no fueron cuestionadas, o porque hubo una resistencia fuerte que impidió tal mutación).

"Sin embargo y de manera intuitiva, si la base de un conocimiento es cuestionable, entonces todo el conocimiento que se desarrolle sobre esa base es cuestionable."

Efectivamente, pero debemos coincidir en que no estamos hablando sólo de un conocimiento, sino de todo un paradigma, de modo que no conviene ejemplificar simplificando, porque aunque es válido el razonamiento, es inconducente en este asunto.

El llobu escribió:

Nadie intenta despojar a quien cree en dioses de la capacidad de argumentación en asuntos morales, y la validez o invalidez de un argumento referido a esos temas no tiene que ver con la certeza de la existencia de dios,

Correcto.

El llobu escribió:

precisamente porque los asuntos morales o éticos no tienen que ver con la existencia de dioses, todo lo más, la creencia en la existencia de dioses (fe) puede condicionar la visión de lo que es ético o moral. Son temas distintos cree el llobu.

El hecho de que "la creencia en la existencia de dioses (fe) puede condicionar la visión de lo que es ético o moral" ya nos hace advertir que los asuntos morales o éticos pueden tener que ver con la fe (en Dios, es decir, en preceptos religiosos.... dejemos de una puta vez la palabra existencia jajajajajja)

El llobu escribió:

Eso ya hace varios mensajes que está concluido, nadie dice que el hecho de que se cuestione la fe en la existencia de dioses invalide la capacidad de argumentar en cuanto a moral o ética. Lo que sigo sin poder diferenciar es, cuando "argumentamos" en cuestiones de moral o de ética, aunque hagamos razonamientos, si en realidad sólo estamos dando opiniones y no argumentos (entendamos argumentos válidos). Básicamente porque en cuestión de moral o de ética, las distintas morales o éticas humanas posibles, pueden partir de distintas concepciones o de entendimiento de valores: lo que puede ser un valor para unos puede no serlo para otros, por lo que al final se discuten percepciones subjetivas, lo que empata mas con lo que entiendo como opinión y menos con lo que entiendo como argumento.

El hecho de que lo que creemos o pensamos (o razonamos) refiera a un tema que es de orden de valoración (o juicio) subjetivo, no significa que no pueda (inclusive diría yo que no deba) utilizar la argumentación como forma de explicación... por eso te comentaba ciertas áreas, como el derecho, la política, la economía (que es una ciencia social), todas las ciencias sociales y humanas, tienen debates internos y escuelas diferenciadas según cuerpos teóricos ampliamente fundamentados y argumentados (inclusive desde la lógica y el empirismo).

Un escéptico (filosóficamente escéptico) te va a decir "patrañas, todo eso es un invento, son construcciones humanas, nada es cierto"... y te lo va a fundamentar con argumentos (en efecto va a refutar lo que los otros dicen)... un escéptico que no estudió nada, te va a decir lo mismo y no te va a poder argumentar por qué, de modo que eso simplemente es una opinión.

El llobu escribió:

Pero tampoco tengo clara la definición de opinión, porque su definición acaba en un bucle: opinión -> juicio respecto de algo o alguien -> juicio -> acción y efecto de juzgar -> juzgar -> formar opinión de algo o alguien.

Bueno, por eso te decía (y viene concatenado con el ejemplo que acabo de dar), que la diferencia entre argumento y opinión, se emparenta con la diferencia entre doxa y episteme (algo que resulta más esclarecedor que esa definición).

Y también deberíamos ampliar el significado de argumento (me parece que es lo que le falta a este hilo, porque yo tampoco lo sé, pero puede que GOD, que fue quien abrió el hilo, pueda continuar aportando material), ya que me da la sensación de que un argumento puede ser válido de diferentes maneras (no sólo cuando demuestra la veracidad o la existencia de lo que piensa/cree/dice la persona), puede serlo en el contexto del debate, respecto a esto te di el ejemplo del argumento de la defensa en el caso de Messi (que lo dieron por válido, y consistía en asegurar algo indemostrable).

Ahora me tengo que ir (debés dar gracias a Dios ), pero algo que aporta al asunto de pensar el tema de la validez de un argumento según el contexto (y el ejemplo de Messi, donde no sólo el argumento se apoyó en algo indemostrable -como que él no sabía lo que firmaba porque sólo se dedicaba a juar al fulbo jajajaja- sino que a su vez no se puede demostrar su veracidad), es la cuestión de lo verosímil.

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:

No es una libertad chiquita, es parte de la libertad del llobu, y sí que tiene que ver con ser libre, ¿o acaso si alguien nos impide decir lo que es verdad no está cercenando nuestra libertad?

En este caso la necesidad pelotuda sólo es una respuesta a la pelotuda necesidad de que el llobu no pueda decirlo, no una necesidad.

La conclusión es que quien no quiera ver lo que le escuece ver, va a tener que dejar de hacer lo que no debe hacer.

Saludos d'esti llobu.

Te pierde el autoritarismo y la excesiva confianza en lo que creés.

Se puede decir más alto, pero no más claro. Al llobu le cuesta mucho ver más allá de sus propias convicciones. Lo digo sin acritud y sin el menor ánimo de ofender.

Neron, lo digo sin acritud.... para alguien (yo) que insumió horas escribiendo muchas cosas referidas al tema del hilo, estableciendo un debate con el Llobu, que también insumió tiempo escribiendo, que alguien (vos) rescate esa mísera frase (supongo que todo lo demás que escribí no importa si se puede decir más alto o más claro jajajaja), me hace sentir un poco de pena.

Siento apenarte, pero os he leído a los dos y con cierto detenimiento...; y me pareció acertada tu observación al Llobu.

Mirá que loco, yo creo que de todo lo que dije, esta observación puede ser la más desacertada

¡Dioses-! Y a mí me gustan mucho los guacamayos...

Siguiendo con el tema original, voy a hablar un poco de los argumentos deductivos.

ARGUMENTOS DEDUCTIVOS

Modus ponens


Si p entonces q.

p.

Por lo tanto q.

Modus tollens


Si p entonces q.

No-q.

Por lo tanto No-p.

Aquí «No-q» simplemente representa la negación de q; es decir, el enunciado «No es verdad que q» vale lo mismo para «no-q».

Silogismo hipotético


Si p entonces q. 

Si q entonces r. 

Por lo tanto, si p entonces r.


Silogismo disyuntivo


p o q. 

No p. 

Por lo tanto, q.


Dilema


p o q 

Si p entonces r. 

Si q entonces s. 

Por lo tanto, r o s. 


Reductio ad absurdum


Para probar: p. 

Se asume: No-p (esto es, que p es falso). 

De esa asunción se deriva una implicación: q. 

Se muestra: es falso (contradictorio, estúpido, «absurdo» q ). 

Se concluye: p


Ejemplo: 

Supóngase que el mundo tiene un Creador tal como lo tiene una casa. Ahora bien, cuando las casas no son perfectas sabemos a quiénes culpar: a los carpinteros y albañiles que las crearon. Pero el mundo tampoco es absolutamente perfecto. Por lo tanto, parecería seguirse que el Creador del mundo, Dios, ya no es perfecto. Pero usted consideraría absurda esta conclusión. La única manera de evitar el absurdo consiste en rechazar la suposición que a él conduce. Por lo tanto, el mundo no tiene un Creador de la manera en que las casas lo tienen. 

Formulado bajo la forma de una reductio, tenemos: 

Para probar: El mundo no tiene un Creador de la manera en que las casas lo tienen. 

Se asume: El mundo sí tiene un Creador de la manera que las casas lo tienen. 

De la asunción se sigue que: Dios es imperfecto (porque el mundo es imperfecto). 

Pero: Dios no puede ser imperfecto. 

Por lo tanto: El mundo no tiene un Creador de la manera en que las casas lo tienen.

God, tu has estudiado filosofia en la uni o por tu cuenta? No tendrás un resumen extracto de logica simbolica de primer orden?

Por último, una falacia  es un argumento que parece válido, pero no lo es. Las falacias más comunes son:


1. Generalizar: Extraer conclusiones de una muestra demasiado pequeña.

2. Olvido de alternativas: Por ejemplo sólo porque los sucesos A y B estén correlacionados, no se sigue que A causa a B. B podría causar A; alguna otra cosa podría causar ambos, A y B; A puede causar B, y B puede causar A; o A y B pueden no estar causalmente relacionados.

3. Ad hominem: Atacar a la persona de la autoridad alegada, en vez de atacar sus cualificaciones.

4. Ad ignorantiam: Argüir que una afirmación es verdadera solamente porque no se ha demostrado que es falsa.

5. Ad misericordiam: Apelar a la piedad como un argumento en favor de un trato especial.

6. Ad populum: Apelar a las emociones de una multitud. También, apelar a una persona que «se comporta» como la multitud. Verbigracia: «Todo el mundo lo hace.» Ad populum es un buen ejemplo de una mal argumento basado en una autoridad.

7. Afirmar el consecuente:

Si p entonces q. 

q. 

Por lo tanto, p

8. Causa falsa: Término genérico para una conclusión cuestionable sobre causa y efecto.

9. Definición persuasiva: Definir un término de tal manera que parezca neutral, pero que de hecho es sutilmente emotivo. Por ejemplo: Ambrose Bierce, en su The Devil's Dictionary, define «fe» como «creencia sin pruebas en lo que está diciendo una persona que habla sin conocimiento, de cosas inauditas». Las definiciones persuasivas pueden tener también una carga emotiva positiva, por ejemplo: definir «conservador» como «alguien con una opinión realista de los límites humanos».

10. Descalificar la fuente: Usar lenguaje emotivo para menospreciar un argumento incluso antes de mencionarlo. Ejemplo: Confío en que usted no se haya dejado engañar por aquellos pocos intransigentes, quienes todavía no han pasado la edad de la superstición que...

11. Falso dilema: Reducir las opciones que se analizan sólo a dos, a menudo drásticamente opuestas e injustas para la persona contra quien se expone el dilema. Por ejemplo, «Estados Unidos: Ámalo o déjalo».

12. Hombre de paja: Caricaturizar la opinión de un oponente de manera tal que resulte fácil refutarla.

13. Negar el antecedente: 

Si p entonces q. 

No p. 

Por lo tanto, no-q.

14. Non sequitur: Extraer una conclusión que «no se sigue». Por ejemplo: una conclusión que no es una inferencia razonable de una prueba.

15. Palabras equívocas: Cambiar el significado de una palabra en medio de un argumento, de tal manera que su conclusión pueda ser mantenida aunque su significado pueda haberse modificado radicalmente.
 
A: Todo estudio es una tortura. 
B: Pero ¿qué pasa con estudiar para argumentar?, ¡le gusta tanto! 
A: Bien, eso no es realmente estudiar. 

16. Petición de principio: Usar de un modo implícito la conclusión como una premisa. Ejemplo: "Dios existe porque así lo dice la Biblia, lo que sé que es verdad porque, después de todo, Dios la escribió."

17. Pista falsa: Introducir una cuestión irrelevante o secundaria y, de ese modo, desviar la atención de la cuestión principal.

18. Post hoc, ergo propter hoc: Literalmente: «después de esto, por lo tanto, debido a esto». Asumir la causalidad demasiado pronto sobre la base de la mera sucesión en el tiempo.

19. Preguntas complejas: Exponer una pregunta o una cuestión de tal manera que una persona no pueda acordar o discrepar con usted sin obligarse con alguna otra afirmación que usted quiere promocionar. Un ejemplo simple: «¿Es usted aún tan egocéntrico como solía ser?»

Intenso escribió:

God, tu has estudiado filosofia en la uni o por tu cuenta? No tendrás un resumen extracto de logica simbolica de primer orden?

Estudié filosofía en el instituto. No tengo lo que me pides.

Para terminar, una frase de Christopher Hitchens: 

"Arriésgate a pensar por ti mismo. Obtendrás mucha más felicidad, verdad, belleza y sabiduría de esta forma."