Las claves de la argumentación

Pur escribió:

GOD escribió:

Pur escribió:

Agrego a mi comentario anterior (que no puedo editar)... que los factores que pueden hacer que una argumentación sea más conducente (y convincente) que otra (aún si propusieran la misma cosa, o la contraria), obedecen a un cúmulo de elementos dialécticos, no empíricos. Es decir, una argumentación puede ser válida en debates que no están sujetos a cuestiones empíricas (de la existencia o no de las cosas).

Más que dialécticos yo diría lógicos. Al final las reglas de argumentación están basadas en la lógica proposicional.

Creo que "elementos dialécticos" (donde ingresan, entre otros, proposiciones lógicas) define mejor lo que quiero decir en función de lo que estoy respondiendo; que puede existir el debate basado en argumentaciones como un ejercicio dialéctico sin que el mismo esté sujeto a un asunto empírico (donde no hay muchos más elementos argumentales que lo demostrable, algo que con razón indica el Llobu).

 Cierto. No había leído todo.

Pur escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

Agradezco las lecciones recibidas por "DIOS" y no me ofendo, aunque tampoco las comparto al cien por cien...; cuando he argumentado en contra del desprecio y la ridiculización de ideas, algo que se ha hecho en este foro y de hecho se hace con frecuencia, no se me ha respondido con argumentos, sino con afirmaciones "insdiscutibles" sobre cosas que probablemente nunca se probarán. 


   También se tiende a generalizar mis respuestas. Por ejemplo cuando por parte de nuestro Pato, se comparó mi aversíon al insulto de textos considerados sagrados, con mi hipótesis sobre supuestos seres inteligentes que quisieran pasar desapercibidos, donde afirmo que la ridiculización o banalización de posibles avistamientos, serviría para esos fines.


    Los dos argumentos son completamente diferentes y no comparables.


    Admito que este hilo puede ser interesante, si no pretendemos dogmatizar. Confío en ello, pero solo es una cuestión de fe.

Las cuestiones de fe carecen de argumentos o de razonamientos. No cree el llobu que un estudio sobre la argumentación sea una cosa de fe. Además, argumentar o no, es para todos, indistintamente de la ideología que se tenga. No va en contra de nadie en concreto.

Saludos d'esti llobu.

    Es completamente falso que una cuestión de fe no pueda argumentarse, de hecho muy pocas cosas hay que no sean susceptibles de ello. La Illíada está perfectamente argumentada y la Biblia también, sin pretender con ello que las citadas obras hablen de hechos reales. 



    Se puede argumentar sobre Bambi o sobre Marge Simpsons o Blancanieves, sin que semejantes personajes tengan que ser reales. 


    Incluso la idea más banal puede ser argumentada, otra cosa es que convenza o no, lo cual dependerá de la pericia del narrador. 


    No diré nada nuevo si afirmo que el cine está repleto de argumentos de ficción, y no por ello son mejores o peores.


    En fin, reitero que puede ser un tema interesante, siempre y cuando no se dé la eterna pretensión de "tener razón".

Pues no, no es falso, sino que es cierto.

Veamos:

Si hablamos de argumento como sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer, y no se puede demostrar, por muchos razonamientos que se quieran desarrollar. A esto se refiere el llobu, así que sí es absolutamente cierto lo que dice el llobu, por mucho que el dilecto romano diga que es completamente falso. Ningún argumento de ninguna fe lleva a la demostración de la existencia de aquello en lo que se cree. Si así fuera, ya no hablaríamos de fe, sino de conocimiento, porque estaría probada la existencia de aquello en lo que se cree.


Si hablamos de argumento como conjunto de hechos que se narran en una obra literaria, teatral o cinematográfica, a partir de los cuales se desarrolla el texto o el guion, entonces la fe tiene innumerables argumentos, todos ellos literarios, que no demuestran ni justifican la existencia de algo en lo que creer. En cuanto a todos los argumentos erróneos que tratan de demostrar la existencia de aquello en lo que se cree, ninguno es válido, por lo que no son argumentos. Si hubiera un sólo argumento que probase la existencia de aquello en lo que se cree, entonces tampoco hablaríamos de fe, sino que volveríamos a hablar de conocimiento. Un argumento falso sólo es una falacia, no un argumento.

Más sencillo no puede ser, por mucho que el dilecto romano diga que esto es absolutamente falso.

Saludos d'esti llobu.

Me parece que estás haciendo trampa, al intentar reducir cualquier tema que involucre cuestiones de "fe" con asuntos que discutan la existencia de aquello en lo que se tiene fé.

En efecto yo podría decirte (si tuviera fe en ello) que tengo fe de que Podemos haría un buen trabajo en el ejecutivo español, y no estaría involucrado en ese comentario ningún debate respecto a la existencia o inexistencia de algo. Y aún así sería un debate que se puede ubicar en el plano de la fe (ni siquiera en el de la especulación, tras lo cual yo te podría dar razones que sostienen mi perspectiva), no, supongamos que no tengo esas razones porque no poseo datos y que lo único que tengo es fé (es decir, una confianza que excede el plano racional porque no poseo conocimiento objetivo aún de cómo gobierna Podemos)....

En ese terreno o tipo de debates, hay argumentos (favorables o contrarios a mi comentario) más conducentes que otros... decir por ejemplo que Podemos va a gobernar bien, no es lo mismo que decir que Podemos va a gobernar mejor que el PP, ni es lo mismo que decir que Podemos lo haría horriblemente mal porque ya vemos lo que ocurre en Venezuela y en Colombia  

Como estos, hay un sinnúmero de temas debatibles donde lo que sostiene la creencia es un asunto más cercano a la fe que al conocimiento. Al margen de que también coincido con Nerón en que "Incluso la idea más banal puede ser argumentada, otra cosa es que convenza o no, lo cual dependerá de la pericia del narrador." algo que sabían muy bien los sofistas.

Luego, sí estoy de acuerdo con vos en que no hay que confundir la argumentación con el argumento literario de las novelas o el cine.

No cree el llobu hacer trampa. El ejemplo que expones es un futurible, cuya existencia puede ser o no ser. No cree el llobu que los futuribles puedan ser argumentados, siempre entendiendo argumentar como  sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo, a no ser que sea algo muy concreto, sobre lo que se tiene mucho conocimiento y en lo que intervienen pocas variables. Se puede argumentar algo que va a pasar, pero sólo si se argumenta desde el conocimiento de todas las variables que influyen en el futurible y el conocimiento de todas las leyes y posibles relaciones causa-efecto que le afectan. Otra cosa es que desconozcamos todas la variables, leyes y relaciones causa-efecto, entonces nuestro argumento se convierte en opinión, deseo o esperanza.

Por otro lado, en el ejemplo que pones: tener fe en que Podemos haría un buen trabajo en el ejecutivo español, estamos hablando de confianza o de creencia, pero sigue siendo confianza o creencia en la existencia de algo (aunque sea futurible): el buen trabajo de Podemos en el ejecutivo español. Si conoces todo lo que puede afectar a que llegue a existir lo que afirmas (ese buen trabajo de Podemos en el ejecutivo) y demuestras que efectivamente será así, entonces tu demostración y tus razonamientos serán un argumento, siempre entendiendo argumentar como sinónimo de razonamiento que demuestra algo. Si no se consigue demostrar que Podemos lo hará bien, entonces el argumento sólo justifica una creencia no basada en el conocimiento completo, sino parcial. En opinión del llobu ese argumento o razonamiento basado en un conocimiento parcial que justifica una creencia es sólo una opinión parcialmente argumentada, no un verdadero argumento.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

Agradezco las lecciones recibidas por "DIOS" y no me ofendo, aunque tampoco las comparto al cien por cien...; cuando he argumentado en contra del desprecio y la ridiculización de ideas, algo que se ha hecho en este foro y de hecho se hace con frecuencia, no se me ha respondido con argumentos, sino con afirmaciones "insdiscutibles" sobre cosas que probablemente nunca se probarán. 


   También se tiende a generalizar mis respuestas. Por ejemplo cuando por parte de nuestro Pato, se comparó mi aversíon al insulto de textos considerados sagrados, con mi hipótesis sobre supuestos seres inteligentes que quisieran pasar desapercibidos, donde afirmo que la ridiculización o banalización de posibles avistamientos, serviría para esos fines.


    Los dos argumentos son completamente diferentes y no comparables.


    Admito que este hilo puede ser interesante, si no pretendemos dogmatizar. Confío en ello, pero solo es una cuestión de fe.

Las cuestiones de fe carecen de argumentos o de razonamientos. No cree el llobu que un estudio sobre la argumentación sea una cosa de fe. Además, argumentar o no, es para todos, indistintamente de la ideología que se tenga. No va en contra de nadie en concreto.

Saludos d'esti llobu.

    Es completamente falso que una cuestión de fe no pueda argumentarse, de hecho muy pocas cosas hay que no sean susceptibles de ello. La Illíada está perfectamente argumentada y la Biblia también, sin pretender con ello que las citadas obras hablen de hechos reales. 



    Se puede argumentar sobre Bambi o sobre Marge Simpsons o Blancanieves, sin que semejantes personajes tengan que ser reales. 


    Incluso la idea más banal puede ser argumentada, otra cosa es que convenza o no, lo cual dependerá de la pericia del narrador. 


    No diré nada nuevo si afirmo que el cine está repleto de argumentos de ficción, y no por ello son mejores o peores.


    En fin, reitero que puede ser un tema interesante, siempre y cuando no se dé la eterna pretensión de "tener razón".

Pues no, no es falso, sino que es cierto.

Veamos:

Si hablamos de argumento como sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer, y no se puede demostrar, por muchos razonamientos que se quieran desarrollar. A esto se refiere el llobu, así que sí es absolutamente cierto lo que dice el llobu, por mucho que el dilecto romano diga que es completamente falso. Ningún argumento de ninguna fe lleva a la demostración de la existencia de aquello en lo que se cree. Si así fuera, ya no hablaríamos de fe, sino de conocimiento, porque estaría probada la existencia de aquello en lo que se cree.


Si hablamos de argumento como conjunto de hechos que se narran en una obra literaria, teatral o cinematográfica, a partir de los cuales se desarrolla el texto o el guion, entonces la fe tiene innumerables argumentos, todos ellos literarios, que no demuestran ni justifican la existencia de algo en lo que creer. En cuanto a todos los argumentos erróneos que tratan de demostrar la existencia de aquello en lo que se cree, ninguno es válido, por lo que no son argumentos. Si hubiera un sólo argumento que probase la existencia de aquello en lo que se cree, entonces tampoco hablaríamos de fe, sino que volveríamos a hablar de conocimiento. Un argumento falso sólo es una falacia, no un argumento.

Más sencillo no puede ser, por mucho que el dilecto romano diga que esto es absolutamente falso.

Saludos d'esti llobu.

Me parece que estás haciendo trampa, al intentar reducir cualquier tema que involucre cuestiones de "fe" con asuntos que discutan la existencia de aquello en lo que se tiene fé.

En efecto yo podría decirte (si tuviera fe en ello) que tengo fe de que Podemos haría un buen trabajo en el ejecutivo español, y no estaría involucrado en ese comentario ningún debate respecto a la existencia o inexistencia de algo. Y aún así sería un debate que se puede ubicar en el plano de la fe (ni siquiera en el de la especulación, tras lo cual yo te podría dar razones que sostienen mi perspectiva), no, supongamos que no tengo esas razones porque no poseo datos y que lo único que tengo es fé (es decir, una confianza que excede el plano racional porque no poseo conocimiento objetivo aún de cómo gobierna Podemos)....

En ese terreno o tipo de debates, hay argumentos (favorables o contrarios a mi comentario) más conducentes que otros... decir por ejemplo que Podemos va a gobernar bien, no es lo mismo que decir que Podemos va a gobernar mejor que el PP, ni es lo mismo que decir que Podemos lo haría horriblemente mal porque ya vemos lo que ocurre en Venezuela y en Colombia  

Como estos, hay un sinnúmero de temas debatibles donde lo que sostiene la creencia es un asunto más cercano a la fe que al conocimiento. Al margen de que también coincido con Nerón en que "Incluso la idea más banal puede ser argumentada, otra cosa es que convenza o no, lo cual dependerá de la pericia del narrador." algo que sabían muy bien los sofistas.

Luego, sí estoy de acuerdo con vos en que no hay que confundir la argumentación con el argumento literario de las novelas o el cine.

No cree el llobu hacer trampa. El ejemplo que expones es un futurible, cuya existencia puede ser o no ser. No cree el llobu que los futuribles puedan ser argumentados, siempre entendiendo argumentar como  sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo, a no ser que sea algo muy concreto, sobre lo que se tiene mucho conocimiento y en lo que intervienen pocas variables. Se puede argumentar algo que va a pasar, pero sólo si se argumenta desde el conocimiento de todas las variables que influyen en el futurible y el conocimiento de todas las leyes y posibles relaciones causa-efecto que le afectan. Otra cosa es que desconozcamos todas la variables, leyes y relaciones causa-efecto, entonces nuestro argumento se convierte en opinión, deseo o esperanza.

Por otro lado, en el ejemplo que pones: tener fe en que Podemos haría un buen trabajo en el ejecutivo español, estamos hablando de confianza o de creencia, pero sigue siendo confianza o creencia en la existencia de algo (aunque sea futurible): el buen trabajo de Podemos en el ejecutivo español. Si conoces todo lo que puede afectar a que llegue a existir lo que afirmas (ese buen trabajo de Podemos en el ejecutivo) y demuestras que efectivamente será así, entonces tu demostración y tus razonamientos serán un argumento, siempre entendiendo argumentar como sinónimo de razonamiento que demuestra algo. Si no se consigue demostrar que Podemos lo hará bien, entonces el argumento sólo justifica una creencia no basada en el conocimiento completo, sino parcial. En opinión del llobu ese argumento o razonamiento basado en un conocimiento parcial que justifica una creencia es sólo una opinión parcialmente argumentada, no un verdadero argumento.

Saludos d'esti llobu.

Lo importante que te tiene que quedar claro de lo que dije, es que no todos los debates donde se involucra la fe son respecto a la existencia o inexistencia empírica de lo que se cree (por ejemplo si Dios existe o no existe). Te lo resumo para no entrar en el bucle dialéctico en el que acabás de entrar, y que no se pierda mi argumento principal por el cual sostengo que tu respuesta a Nerón lleva trampa (o equivocación).

Inclusive sostengo que la confianza y la fe pueden ser lo mismo, cuando la confianza otorga una seguridad en lo que creemos sin asidero en el conocimiento "completo" (vaya pretensión para un debate en Internet jajaja), por ende el 90% de las cosas que opinamos de política parten de este plano -de la fe- (si no se es necio y se piensa que los ciudadanos poseemos información fidedigna y un conocimiento completo de la realidad). Lo cual, según vos, nos dejaría inhabilitados para comentar lo que creemos y argumentar al respecto (bien o mal).

Parece que ahora el que confunde qué es argumentar sos vos, es decir; yo puedo intentar argumentar lo que pienso y si mis argumentos son pésimos no significa que dejen de ser argumentos, significa que son argumentos pésimos. Vos decís: "siempre entendiendo argumentar como  sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo", y estás equivocado, porque en tal caso el argumento sería bueno y válido per sé (y no habría posibilidades de que otro argumente de manera contraria)... el punto es que el argumento se utiliza para "intentar" demostrar, refutar o justificar lo que creemos, y no siempre se logra (ni siquiera en la Ciencia). Salvo, insisto, en el terreno de la demostración empírica y los debates respecto a la existencia de las cosas y sus cualidades observables (donde inclusive las palabras son solo un soporte, el argumento mayor no depende de la teoría sino de la practica).

Para seguir resumiendo, deberíamos ver en qué se puede tener fe. Se puede tener fe en un ser (algo o alguien) y también se puede tener fe en una idea que no deja de ser "algo" aunque no sea un ser. No es capaz el llobu de encontrar más cosas en las que tener fe. Si se te ocurre un ejemplo, para que el necio llobu lo entienda, no vendría mal.

Entrar en bucle es describir círculos, y sólo volví a intentar explicar mi punto de vista un poco más ampliamente, no he ido a ningún sitio para volver al principio. Es más, no me he movido de donde estoy.

Tampoco dejo a nadie inhabilitado para comentar lo que creemos, porque todos pueden razonar e intentar argumentar. Sin embargo, para mi un argumento es el que demuestra, refuta o justifica. Si no fuera así, y argumentar fuera "intentar" demostrar, refutar o justificar, entonces una divagación es un argumento, una falacia también lo es, y todo en este mundo está argumentado, incluyendo la existencia de dioses.

La diferencia parece estribar en que para ti un argumento es cualquier razonamiento que intenta refutar o justificar, mientras que para el llobu argumentar es probar lo que se dice, no sólo intentarlo.

Tanto da, para ti un razonamiento que no demuestra lo que se dice o lo que se cree, será un argumento no válido, y si no vale como argumento, entonces es que no es un argumento, que es lo mismo que opina el llobu.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

Para seguir resumiendo, deberíamos ver en qué se puede tener fe. Se puede tener fe en un ser (algo o alguien) y también se puede tener fe en una idea que no deja de ser "algo" aunque no sea un ser. No es capaz el llobu de encontrar más cosas en las que tener fe. Si se te ocurre un ejemplo, para que el necio llobu lo entienda, no vendría mal.

Entrar en bucle es describir círculos, y sólo volví a intentar explicar mi punto de vista un poco más ampliamente, no he ido a ningún sitio para volver al principio. Es más, no me he movido de donde estoy.

Tampoco dejo a nadie inhabilitado para comentar lo que creemos, porque todos pueden razonar e intentar argumentar. Sin embargo, para mi un argumento es el que demuestra, refuta o justifica. Si no fuera así, y argumentar fuera "intentar" demostrar, refutar o justificar, entonces una divagación es un argumento, una falacia también lo es, y todo en este mundo está argumentado, incluyendo la existencia de dioses.

La diferencia parece estribar en que para ti un argumento es cualquier razonamiento que intenta refutar o justificar, mientras que para el llobu argumentar es probar lo que se dice, no sólo intentarlo.

Tanto da, para ti un razonamiento que no demuestra lo que se dice o lo que se cree, será un argumento no válido, y si no vale como argumento, entonces es que no es un argumento, que es lo mismo que opina el llobu.

Saludos d'esti llobu.

Tomate un poco más de tiempo y volvé a leer lo que escribí, así me podés responder algo de lo que dije (y evitamos estos bucles).

Por lo demás, para comprender lo que es un argumento alcanza y sobra con volver a leer los post escritos por GOD que inauguran este hilo (seguramente si los leés con atención también, salgas de la confusión respecto a qué es argumentar, que por supuesto no es estrictamente lo mismo que una divagación o una falacia -aunque hay quienes caen, queriendo o sin querer, en diferentes tipos de falacias cuando intentan argumentar mediante formas lógicas mal aplicadas, o inclusive cuando divagan en medio de su argumentación porque se alejan de la idea central a debatir).

"para mi un argumento es el que demuestra, refuta o justifica."

Bien, entonces siendo que no estás demostrándome nada, ni refutandome nada, y sí en cambio justificando los motivos por los cuales creés lo que creés (lo cual no refuta ni demuestra nada), todo lo que estás redactando se pueden considerar argumentos? ¿o serían semi cuasi argumentos? o ni siquiera eso?.

Lo que te quise señalar es que utilices bien el tiempo verbal, no es lo mismo decir: "argumentar como sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo" (lo cual excluye de la categoría de argumento cualquier fundamentación que no logre esos cometidos), a decir que los argumentos se utilizan para demostrar, refutar o justificar algo (de modo que si lo logran o no, no les quita su condición de argumento, en todo caso le suma o le resta validez o credibilidad al argumento).

No argumentar lo que uno cree/piensa y dice, es no desarrollar o explicar por qué cree, piensa y dice lo que dice. Que el argumento sea falaz no le quita la condición de argumento (por el contrario es preciso reconocer, advertir y señalar que se trata de un argumento falaz), lo vemos todo el tiempo en los medios de comunicación y en los discursos políticos, los argumentos son cada vez más falaces e irracionales, y si hubiera que responderles y dejarlos en evidencia, existen ciertas claves de la argumentación que son las que presenta este hilo (y que seguramente continuará presentando porque dijo GOD que todavía no habló del asunto de las falacias).

Intenta el llobu entender.

Veamos:

"No argumentar lo que uno cree/piensa/.../dice, es no desarrollar o explicar por qué cree, piensa y dice lo que dice".

Básicamente en eso estamos de acuerdo, y no has incluido el término "intentar". Y digo "básicamente" porque entiendo que si no se "desarrolla y explica el por qué" de lo que se cree, se piensa o se dice, es imposible demostrarlo.

"Que el argumento sea falaz no le quita la condición de argumento".

Me pregunto:

¿Un argumento falaz es un argumento o es una falacia?

Leyendo la definición de "argumento" veo lo siguiente: "Razonamiento para probar o demostrar una proposición, o para convencer de lo que se afirma o se niega". No veo, o entiendo, por ningún lado, la idea de "intentar" probar o demostrar, y no es posible convencer a nadie si no se demuestra la razón en lo que se dice. En esa definición la preposición "para" denota el fin o término al que se encamina la acción, no un intento.

Entiendo que, por extensión, se denomine argumento a cualquier "intento" de probar o demostrar lo que se afirma o niega. Pero la respuesta a la anterior pregunta no me deja otra salida: una falacia no puede ser un argumento, sino que es un engaño, un fraude o una mentira. Por serlo, no puede pasar a ser un argumento, aunque se intente hacer pasar por ello, o se le denomine argumento falaz, esa denominación sólo quiere decir que no se trata de un argumento. Hablamos entonces de un falso argumento. Si es falso como argumento no puede ser un argumento. Una de las definiciones de falso es "que se hace imitando otro que es legítimo o auténtico".

Un ejemplo: Un cuadro de Picasso falsificado, es un Picasso falso, por ser falso no es un Picasso. No sé si me explico.

No deseo hacer cambiar a nadie de opinión, sino sólo explicar lo que yo entiendo, y por qué lo entiendo de esa manera.

¿Por qué cuando A y B discuten, en un debate, y A demuestra que los supuestos argumentos de B son falsos o están equivocados, se dice: "le ha dejado sin argumentos"? eran intentos de argumentos, pero dejaron de serlo cuando se demostró que eran falsos o incorrectos, es decir, dejaron de demostrar que lo que decía B era cierto.

A ver si evitamos un bucle con los bucles, y consigues que entienda cómo puede ser un argumento algo que no prueba o demuestra una proposición o que no convence de lo que se afirma o niega, porque sólo puedo llamar a todo eso "argumento" por extensión del término, no como verdadera definición, y sólo puedo aceptar, por extensión del término, llamar argumento a cualquier argumento falso o equivocado, lo mismo que acepto llamar suma a una suma que esté mal hecha, aunque si el resultado está equivocado ya no es una suma.

En cuanto a la fe: sigo sin entender, porque no me explicas un ejemplo de fe en algo que no exista y que sea distinto de un ser o una idea. No se me ocurre ningún ejemplo, aunque puede que lo haya.


Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

Intenta el llobu entender.

Veamos:

"No argumentar lo que uno cree/piensa/.../dice, es no desarrollar o explicar por qué cree, piensa y dice lo que dice".

Básicamente en eso estamos de acuerdo, y no has incluido el término "intentar". Y digo "básicamente" porque entiendo que si no se "desarrolla y explica el por qué" de lo que se cree, se piensa o se dice, es imposible demostrarlo.

"Que el argumento sea falaz no le quita la condición de argumento".

Me pregunto:

¿Un argumento falaz es un argumento o es una falacia?

Leyendo la definición de "argumento" veo lo siguiente: "Razonamiento para probar o demostrar una proposición, o para convencer de lo que se afirma o se niega". No veo, o entiendo, por ningún lado, la idea de "intentar" probar o demostrar, y no es posible convencer a nadie si no se demuestra la razón en lo que se dice. En esa definición la preposición "para" denota el fin o término al que se encamina la acción, no un intento.

Entiendo que, por extensión, se denomine argumento a cualquier "intento" de probar o demostrar lo que se afirma o niega. Pero la respuesta a la anterior pregunta no me deja otra salida: una falacia no puede ser un argumento, sino que es un engaño, un fraude o una mentira. Por serlo, no puede pasar a ser un argumento, aunque se intente hacer pasar por ello, o se le denomine argumento falaz, esa denominación sólo quiere decir que no se trata de un argumento. Hablamos entonces de un falso argumento. Si es falso como argumento no puede ser un argumento. Una de las definiciones de falso es "que se hace imitando otro que es legítimo o auténtico".

Un ejemplo: Un cuadro de Picasso falsificado, es un Picasso falso, por ser falso no es un Picasso. No sé si me explico.

No deseo hacer cambiar a nadie de opinión, sino sólo explicar lo que yo entiendo, y por qué lo entiendo de esa manera.

¿Por qué cuando A y B discuten, en un debate, y A demuestra que los supuestos argumentos de B son falsos o están equivocados, se dice: "le ha dejado sin argumentos"? eran intentos de argumentos, pero dejaron de serlo cuando se demostró que eran falsos o incorrectos, es decir, dejaron de demostrar que lo que decía B era cierto.

A ver si evitamos un bucle con los bucles, y consigues que entienda cómo puede ser un argumento algo que no prueba o demuestra una proposición o que no convence de lo que se afirma o niega, porque sólo puedo llamar a todo eso "argumento" por extensión del término, no como verdadera definición, y sólo puedo aceptar, por extensión del término, llamar argumento a cualquier argumento falso o equivocado, lo mismo que acepto llamar suma a una suma que esté mal hecha, aunque si el resultado está equivocado ya no es una suma.

En cuanto a la fe: sigo sin entender, porque no me explicas un ejemplo de fe en algo que no exista y que sea distinto de un ser o una idea. No se me ocurre ningún ejemplo, aunque puede que lo haya.


Saludos d'esti llobu.

En principio te pediría que la próxima vez trates de ser más resumido u ordenado, es en verdad costoso responder comentarios tan largos que contienen pensamientos que bien podrías razonarlos solo. En especial te aconsejo que en lugar de buscar refutar mi frase, intentes repensar la tuya (que es hacia donde va dirigida la crítica, lo voy a hacer más adelante yo, para que al repensar tu frase entiendas la mía, antes voy a responder un par de cosas).

El llobu escribió:

Veamos:

"No argumentar lo que uno cree/piensa/.../dice, es no desarrollar o explicar por qué cree, piensa y dice lo que dice".

Básicamente en eso estamos de acuerdo, y no has incluido el término "intentar". Y digo "básicamente" porque entiendo que si no se "desarrolla y explica el por qué" de lo que se cree, se piensa o se dice, es imposible demostrarlo.

No incluí el término intentar porque no argumentar es no explicar los por qué (de modo que se da por hecho que ni siquiera se intenta).

El llobu escribió:

"Que el argumento sea falaz no le quita la condición de argumento".

Me pregunto:

¿Un argumento falaz es un argumento o es una falacia?

Un argumento falaz es un argumento falaz (y se diferencia de un argumento que no es falaz), una falacia, en lógica, es un argumento falaz (un argumento que parece válido pero no lo es), por ende bien podrían ser lo mismo, en cualquiera de los dos casos no se pierde la condición de argumento.

El llobu escribió:

Leyendo la definición de "argumento" veo lo siguiente: "Razonamiento para probar o demostrar una proposición, o para convencer de lo que se afirma o se niega". No veo, o entiendo, por ningún lado, la idea de "intentar" probar o demostrar, y no es posible convencer a nadie si no se demuestra la razón en lo que se dice. En esa definición la preposición "para" denota el fin o término al que se encamina la acción, no un intento.

A los fines del debate que estábamos teniendo (donde yo criticaba el tiempo verbal que utilizabas para definir "argumento") la palabra "intentar" es lo de menos, lo importante es el tiempo verbal utilizado.... En mi definición de argumento yo utilizo los mismos tipos de verbos transitivos que la definición que encontraste (dije: "el punto es que el argumento se utiliza para "intentar" demostrar, refutar o justificar lo que creemos"), lo cual hace que si ingresara el verbo "intentar" en la definición que compartiste, no cambia el sentido de la definición, veamos; "Razonamiento para intentar probar o demostrar una proposición, o para intentar convencer de lo que se afirma o se niega", en tu definición de argumento, en cambio, utilizás los verbos de manera equivocada, haciendo uso del presente indicativo:

"siempre entendiendo argumentar como  sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo". Parece una tontería pero ya expliqué qué denota el uso de los verbos en ambos casos (por favor volver a leer la explicación porque me da pereza repetirlo).

El llobu escribió:

Entiendo que, por extensión, se denomine argumento a cualquier "intento" de probar o demostrar lo que se afirma o niega. Pero la respuesta a la anterior pregunta no me deja otra salida: una falacia no puede ser un argumento, sino que es un engaño, un fraude o una mentira. Por serlo, no puede pasar a ser un argumento, aunque se intente hacer pasar por ello, o se le denomine argumento falaz, esa denominación sólo quiere decir que no se trata de un argumento. Hablamos entonces de un falso argumento. Si es falso como argumento no puede ser un argumento. Una de las definiciones de falso es "que se hace imitando otro que es legítimo o auténtico".

Un ejemplo: Un cuadro de Picasso falsificado, es un Picasso falso, por ser falso no es un Picasso. No sé si me explico.

Claro, pero como sea, se trata de un cuadro, no de un argumento (falaz o válido), así que me parece que no aplica el ejemplo.

Respecto a lo que reiterás sobre que un argumento falaz no es un argumento, voy a compartir la definición de la Wiki sobre falacia (que coincidentemente dice algo muy parecido a lo que dije en mi anterior comentario sobre la cuestión voluntaria o involuntaria de la falacia en un argumento, y sobre la importancia de detectarla y saberla refutar con otros argumentos, cuyas claves nos está dando este hilo):

En lógica, una falacia (del latín: fallacia, ‘engaño’) es un argumento que parece válido, pero no lo es.1 2 Algunas falacias se cometen intencionalmente para persuadir o manipular a los demás, mientras que otras se cometen sin intención debido a descuidos o ignorancia. En ocasiones las falacias pueden ser muy sutiles y persuasivas, por lo que se debe poner mucha atención para detectarlas.3

El que un argumento sea falaz no implica que sus premisas o su conclusión sean falsas ni que sean verdaderas. Un argumento puede tener premisas y conclusión verdaderas y aun así ser falaz. Lo que hace falaz a un argumento es la invalidez del argumento en sí. De hecho, inferir que una proposición es falsa porque el argumento que la contiene por conclusión es falaz es en sí una falacia conocida como argumento ad logicam.4

El estudio de las falacias se remonta por lo menos hasta Aristóteles, quien en sus Refutaciones sofísticas identificó y clasificó trece clases de falacias.1 Desde entonces, cientos de otras falacias se han agregado a la lista y se han propuesto varios sistemas de clasificación.5

Las falacias son de interés no solo para la lógica, sino también para la política, la retórica, el derecho, la ciencia, la religión, el periodismo, la mercadotecnia, el cine y, en general, cualquier área en la cual la argumentación y la persuasión sean de especial relevancia.

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El llobu escribió:

En cuanto a la fe: sigo sin entender, porque no me explicas un ejemplo de fe en algo que no exista y que sea distinto de un ser o una idea. No se me ocurre ningún ejemplo, aunque puede que lo haya.

Porque eso constituye cierto divague en el debate, supongo que ahora es más importante ponerse de acuerdo respecto a qué es un argumento (y si al ser falaz deja de ser un argumento o no)... creo que dije varias cosas entendibles al respecto del asunto de la fe, pero supongo que en algún momento te puedo dar muchos ejemplos (estaría bien que intentes encontrarlos vos en función de lo ya dicho por mí, comentarios atrás, así no me lleva tanto tiempo responder)

Uy se me quedaron dos párrafos...

El llobu escribió:

¿Por qué cuando A y B discuten, en un debate, y A demuestra que los supuestos argumentos de B son falsos o están equivocados, se dice: "le ha dejado sin argumentos"? eran intentos de argumentos, pero dejaron de serlo cuando se demostró que eran falsos o incorrectos, es decir, dejaron de demostrar que lo que decía B era cierto.

Supongo que es un decir, equivocado en el caso de que quien responde insiste en utilizar argumentos falaces (en cuyo caso aplica decir que "ese argumento no es válido"), o acertado en caso de que quien responde lo hace sin argumentar, Ej: "No sé, lo que yo digo es cierto y punto, vos estás equivocado" (ahí no hay argumento, porque no desarrolla por qué afirma tal cosa, de modo que se puede pensar que finalmente lo dejaste sin argumentos).

El llobu escribió:

A ver si evitamos un bucle con los bucles, y consigues que entienda cómo puede ser un argumento algo que no prueba o demuestra una proposición o que no convence de lo que se afirma o niega, porque sólo puedo llamar a todo eso "argumento" por extensión del término, no como verdadera definición, y sólo puedo aceptar, por extensión del término, llamar argumento a cualquier argumento falso o equivocado, lo mismo que acepto llamar suma a una suma que esté mal hecha, aunque si el resultado está equivocado ya no es una suma.

Se me ocurre que revises las definiciones, y veas, por ejemplo, que llamarle "argumento falaz" (o no válido) a una falacia, sería ser estricto con la definición de falacia, y no sería un decir "por extensión del  término" que no responde a la "verdadera definición" de argumento. Del mismo modo, el asunto de lograr convencer o no convencer a quien está debatiendo con vos, depende de muchas cosas (incluido un factor que está fuera de tu alcance, como ser el entendimiento del otro), de modo que si tus argumentos no logran convencer (aunque sean válidos), no dejan de ser argumentos (lo mismo vemos con el ejemplo contrario, sobre todo en la política, cuántos argumentos falaces logran convencer más que los argumentos válidos).

(Con el ejemplo de la suma me perdí, yo juraría que una suma cuyo resultado está equivocado sigue siendo una suma, lo que varía es lo acertado o equivocado del resultado).

De hecho en este debate que mantengo con vos puedo estar utilizando argumentos falaces (por ignorancia, juro que no podría manipular sólo para convencer jajajaja), y el intercambio constructivo consiste en dilucidar aquello, no por el mero hecho de convencer o llevar razón, sino como ejercicio que permita llegar a denominadores comunes (ejercicio que nos hará pasar por diversos tipos de argumentos).

Pur escribió:

Uy se me quedaron dos párrafos...

El llobu escribió:

¿Por qué cuando A y B discuten, en un debate, y A demuestra que los supuestos argumentos de B son falsos o están equivocados, se dice: "le ha dejado sin argumentos"? eran intentos de argumentos, pero dejaron de serlo cuando se demostró que eran falsos o incorrectos, es decir, dejaron de demostrar que lo que decía B era cierto.

Supongo que es un decir, equivocado en el caso de que quien responde insiste en utilizar argumentos falaces (en cuyo caso aplica decir que "ese argumento no es válido"), o acertado en caso de que quien responde lo hace sin argumentar, Ej: "No sé, lo que yo digo es cierto y punto, vos estás equivocado" (ahí no hay argumento, porque no desarrolla por qué afirma tal cosa, de modo que se puede pensar que finalmente lo dejaste sin argumentos).

El llobu escribió:

A ver si evitamos un bucle con los bucles, y consigues que entienda cómo puede ser un argumento algo que no prueba o demuestra una proposición o que no convence de lo que se afirma o niega, porque sólo puedo llamar a todo eso "argumento" por extensión del término, no como verdadera definición, y sólo puedo aceptar, por extensión del término, llamar argumento a cualquier argumento falso o equivocado, lo mismo que acepto llamar suma a una suma que esté mal hecha, aunque si el resultado está equivocado ya no es una suma.

Se me ocurre que revises las definiciones, y veas, por ejemplo, que llamarle "argumento falaz" (o no válido) a una falacia, sería ser estricto con la definición de falacia, y no sería un decir "por extensión del  término" que no responde a la "verdadera definición" de argumento. Del mismo modo, el asunto de lograr convencer o no convencer a quien está debatiendo con vos, depende de muchas cosas (incluido un factor que está fuera de tu alcance, como ser el entendimiento del otro), de modo que si tus argumentos no logran convencer (aunque sean válidos), no dejan de ser argumentos (lo mismo vemos con el ejemplo contrario, sobre todo en la política, cuántos argumentos falaces logran convencer más que los argumentos válidos).

(Con el ejemplo de la suma me perdí, yo juraría que una suma cuyo resultado está equivocado sigue siendo una suma, lo que varía es lo acertado o equivocado del resultado).

NEROCAESAR escribió:

GOD escribió:

La humillación, el despreció e insulto a una idea sólo empeora las cosas. Hará que la idea de la otra persona se refuerce. Lo que no quita que dé mucho placer decirle al otro que lo que está diciendo es digno de un retrasado mental. A mí me da mucho placer mental, lo admito. Y hay veces que lo hago porque mi intención no siempre es convencer. Pero no es lo correcto si lo que queréis es que vuestro lector cambie de idea.

Luego admites que el desprecio y el insulto, es algo negativo. Si a mí me viene una persona firmemente creyente en determinado Dios, puedo intentar que reflexione y que abra su mente hacia otras opciones, pero lo que no debo hacer (o así lo creo) es decirle que su Dios es una mierda, o que el libro que se dedica a Él es una panfleto infumable, por más que piense que realmente es así.

    Y diría más, no es sólo negativo como argumento pues, como bien dices, pondría al interlocutor a la defensiva, sinó también porque es una evidente falta de respeto, que nadie merece.

 Evidentemente..

NEROCAESAR escribió:

GOD escribió:

La humillación, el despreció e insulto a una idea sólo empeora las cosas. Hará que la idea de la otra persona se refuerce. Lo que no quita que dé mucho placer decirle al otro que lo que está diciendo es digno de un retrasado mental. A mí me da mucho placer mental, lo admito. Y hay veces que lo hago porque mi intención no siempre es convencer. Pero no es lo correcto si lo que queréis es que vuestro lector cambie de idea.

Luego admites que el desprecio y el insulto, es algo negativo. Si a mí me viene una persona firmemente creyente en determinado Dios, puedo intentar que reflexione y que abra su mente hacia otras opciones, pero lo que no debo hacer (o así lo creo) es decirle que su Dios es una mierda, o que el libro que se dedica a Él es una panfleto infumable, por más que piense que realmente es así.

    Y diría más, no es sólo negativo como argumento pues, como bien dices, pondría al interlocutor a la defensiva, sinó también porque es una evidente falta de respeto, que nadie merece.

Utilizas "algo negativo" como un término absoluto. Me explico: es algo negativo si tu objetivo es influenciar en esa persona de forma que cambie su creencia. Mi objetivo muchas veces no es ese.

Sigo sin estar de acuerdo en que una falta de respeto a la Biblia es lo mismo que una falta de respeto al creyente. Hay que separar las dos cosas: la Biblia no es el creyente. El creyente probablemente se sienta ofendido, eso seguro, pero es cosa suya, no tiene por qué sentirse ofendido, pero esto es otro tema para otro hilo. No es mi intención faltar al respeto al creyente, mi intención es faltar al respeto a la Biblia (es un ejemplo, donde pongo Biblia se puede poner: cualquier libro, cualquier película, cualquier canción, cualquier idea).

En cuanto a lo de que nadie se merece una falta de respeto... Te podría hacer una lista que me ocuparía 20 páginas de un hilo de gente y grupos de personas que no se merecen mi respeto.

GOD escribió:

NEROCAESAR escribió:

GOD escribió:

La humillación, el despreció e insulto a una idea sólo empeora las cosas. Hará que la idea de la otra persona se refuerce. Lo que no quita que dé mucho placer decirle al otro que lo que está diciendo es digno de un retrasado mental. A mí me da mucho placer mental, lo admito. Y hay veces que lo hago porque mi intención no siempre es convencer. Pero no es lo correcto si lo que queréis es que vuestro lector cambie de idea.

Luego admites que el desprecio y el insulto, es algo negativo. Si a mí me viene una persona firmemente creyente en determinado Dios, puedo intentar que reflexione y que abra su mente hacia otras opciones, pero lo que no debo hacer (o así lo creo) es decirle que su Dios es una mierda, o que el libro que se dedica a Él es una panfleto infumable, por más que piense que realmente es así.

    Y diría más, no es sólo negativo como argumento pues, como bien dices, pondría al interlocutor a la defensiva, sinó también porque es una evidente falta de respeto, que nadie merece.

Utilizas "algo negativo" como un término absoluto. Me explico: es algo negativo si tu objetivo es influenciar en esa persona de forma que cambie su creencia. Mi objetivo muchas veces no es ese.

Sigo sin estar de acuerdo en que una falta de respeto a la Biblia es lo mismo que una falta de respeto al creyente. Hay que separar las dos cosas: la Biblia no es el creyente. El creyente probablemente se sienta ofendido, eso seguro, pero es cosa suya, no tiene por qué sentirse ofendido, pero esto es otro tema para otro hilo. No es mi intención faltar al respeto al creyente, mi intención es faltar al respeto a la Biblia (es un ejemplo, donde pongo Biblia se puede poner: cualquier libro, cualquier película, cualquier canción, cualquier idea).

En cuanto a lo de que nadie se merece una falta de respeto... Te podría hacer una lista que me ocuparía 20 páginas de un hilo de gente y grupos de personas que no se merecen mi respeto.

 Tu no puedes separar o desligar al autor de su obra pues este está siempre presente ya sea para recoger las críticas hacia esta como así también sus reconocimientos de tal modo que cuando se critica o reconoce una obra, implícitamente te estas dirigiendo a su autor sin el cual dicha obra, idea, libro, pintura, escultura, pieza musical etc no existiría...

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

NEROCAESAR escribió:

GOD escribió:

La humillación, el despreció e insulto a una idea sólo empeora las cosas. Hará que la idea de la otra persona se refuerce. Lo que no quita que dé mucho placer decirle al otro que lo que está diciendo es digno de un retrasado mental. A mí me da mucho placer mental, lo admito. Y hay veces que lo hago porque mi intención no siempre es convencer. Pero no es lo correcto si lo que queréis es que vuestro lector cambie de idea.

Luego admites que el desprecio y el insulto, es algo negativo. Si a mí me viene una persona firmemente creyente en determinado Dios, puedo intentar que reflexione y que abra su mente hacia otras opciones, pero lo que no debo hacer (o así lo creo) es decirle que su Dios es una mierda, o que el libro que se dedica a Él es una panfleto infumable, por más que piense que realmente es así.

    Y diría más, no es sólo negativo como argumento pues, como bien dices, pondría al interlocutor a la defensiva, sinó también porque es una evidente falta de respeto, que nadie merece.

Utilizas "algo negativo" como un término absoluto. Me explico: es algo negativo si tu objetivo es influenciar en esa persona de forma que cambie su creencia. Mi objetivo muchas veces no es ese.

Sigo sin estar de acuerdo en que una falta de respeto a la Biblia es lo mismo que una falta de respeto al creyente. Hay que separar las dos cosas: la Biblia no es el creyente. El creyente probablemente se sienta ofendido, eso seguro, pero es cosa suya, no tiene por qué sentirse ofendido, pero esto es otro tema para otro hilo. No es mi intención faltar al respeto al creyente, mi intención es faltar al respeto a la Biblia (es un ejemplo, donde pongo Biblia se puede poner: cualquier libro, cualquier película, cualquier canción, cualquier idea).

En cuanto a lo de que nadie se merece una falta de respeto... Te podría hacer una lista que me ocuparía 20 páginas de un hilo de gente y grupos de personas que no se merecen mi respeto.

 Tu no puedes separar o desligar al autor de su obra pues este está siempre presente ya sea para recoger las críticas hacia esta como así también sus reconocimientos de tal modo que cuando se critica o reconoce una obra, implícitamente te estas dirigiendo a su autor sin el cual dicha obra, idea, libro, pintura, escultura, pieza musical etc no existiría...

Si lees bien he dicho que hay que separar a la Biblia del creyente. La Biblia no es lo mismo que el creyente. ¿El creyente es su autor?

Pero ya que lo mencionas: El libro tampoco es el autor, son dos cosas distintas. Desde luego que el autor tendrá las criticas en cuenta, o no, igual se la pela, pero eso no hace que sean la misma cosa, ni que una crítica a la obra sea una crítica al autor. Si digo que la obra es fea, ¿el autor es feo? XD

Pur escribió:

De hecho en este debate que mantengo con vos puedo estar utilizando argumentos falaces (por ignorancia, juro que no podría manipular sólo para convencer jajajaja), y el intercambio constructivo consiste en dilucidar aquello, no por el mero hecho de convencer o llevar razón, sino como ejercicio que permita llegar a denominadores comunes (ejercicio que nos hará pasar por diversos tipos de argumentos).

No intento más que entender y, por otro lado exponer mi punto de vista:

Entiendo (ya lo entendía antes) que se llame argumento a cualquier razonamiento encaminado a demostrar lo que se dice, sin embargo seguiré pensando que, una vez estudiados a fondo, los argumentos no válidos dejan de ser argumentos, o pasan a ser argumentos no válidos, porque al no ser válidos como argumentos ya no sirven como argumento y por lo tanto dejan de ser argumentos. El hecho de que ya no los considere argumentos, tampoco significa que dejemos de llamarlos argumentos cuando nos tengamos que referir a ellos, pero para mi ya no lo son. No veo la diferencia entre dicirle a alguien: "tu argumento argumento es un argumento falaz por las siguientes razones...", o "tu argumento es una falacia por las siguientes razones...", o "tu argumento no es tal por las siguientes razones..."

En resumen, tanto me da cómo se les llame. La diferencia es pequeña o inexistente: cuando se demuestra que un argumento no es válido, pasa a ser un argumento no válido o (para mi) deja de ser un argumento. No tiene mayor importancia, al menos por mi parte, así que podemos volver al punto donde encontramos discrepancias en cuando al concepto de "argumento" y seguir donde estábamos:

Para ello el llobu reescribirá lo que dijo, usando otra terminología (son dos citas del llobu):

El llobu escribió:

Las cuestiones de fe carecen de argumentos o de razonamientos. No cree el llobu que un estudio sobre la argumentación sea una cosa de fe. Además, argumentar o no, es para todos, indistintamente de la ideología que se tenga. No va en contra de nadie en concreto.

Debería decir:

Las cuestiones de fe carecen de argumentos válidos o de razonamientos válidos, que demuestren la existencia o la veracidad de aquello en lo que se cree. Además, argumentar o no, es para todos, indistintamente de la ideología que se tenga. No va en contra de nadie en concreto.

El llobu escribió:

Pues no, no es falso, sino que es cierto.

Veamos:

Si hablamos de argumento como sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer, y no se puede demostrar, por muchos razonamientos que se quieran desarrollar. A esto se refiere el llobu, así que sí es absolutamente cierto lo que dice el llobu, por mucho que el dilecto romano diga que es completamente falso. Ningún argumento de ninguna fe lleva a la demostración de la existencia de aquello en lo que se cree. Si así fuera, ya no hablaríamos de fe, sino de conocimiento, porque estaría probada la existencia de aquello en lo que se cree.


Si hablamos de argumento como conjunto de hechos que se narran en una obra literaria, teatral o cinematográfica, a partir de los cuales se desarrolla el texto o el guion, entonces la fe tiene innumerables argumentos, todos ellos literarios, que no demuestran ni justifican la existencia de algo en lo que creer. En cuanto a todos los argumentos erróneos que tratan de demostrar la existencia de aquello en lo que se cree, ninguno es válido, por lo que no son argumentos. Si hubiera un sólo argumento que probase la existencia de aquello en lo que se cree, entonces tampoco hablaríamos de fe, sino que volveríamos a hablar de conocimiento. Un argumento falso sólo es una falacia, no un argumento.

Más sencillo no puede ser, por mucho que el dilecto romano diga que esto es absolutamente falso.

Debería decir:

Pues no, no es falso, sino que es cierto.

Veamos:

Si hablamos de argumento válido como sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer y no se puede demostrar, por muchos razonamientos que se quieran desarrollar. A esto se refiere el llobu, así que sí es absolutamente cierto lo que dice el llobu, por mucho que el dilecto romano diga que es completamente falso. Ningún argumento de ninguna fe (no sólo entendida como fe religiosa, sino como fe en cualquier cosa), lleva a la demostración de la existencia o la veracidad de aquello en lo que se cree. Si así fuera, ya no hablaríamos de fe, sino de conocimiento, porque estaría probada la existencia o veracidad de aquello en lo que se cree.


Si hablamos de argumento como conjunto de hechos que se narran en una obra literaria, teatral o cinematográfica, a partir de los cuales se desarrolla el texto o el guion, entonces la fe tiene innumerables argumentos, todos ellos literarios, que no demuestran ni justifican la existencia o veracidad de algo en lo que creer. En cuanto a todos los argumentos erróneos que tratan de demostrar la existencia o veracidad de aquello en lo que se cree, ninguno es válido, por lo que no son argumentos válidos. Si hubiera un sólo argumento válido que probase la existencia o veracidad de aquello en lo que se cree, entonces tampoco hablaríamos de fe, sino que volveríamos a hablar de conocimiento. Un argumento falso sólo es una falacia, no un argumento válido.

Más sencillo no puede ser, por mucho que el dilecto romano diga que esto es absolutamente falso.

Lo que se ha cambiado está puesto en "negrita" para que sea más evidente la corrección. Las correcciones no desvían, para el llobu, un ápice de lo que quiso decir. Es otra manera de decir lo mismo, cambiando argumento (como lo estaba usando el llobu) por argumento válido. También he matizado la cuestión de la fe, esperando que no se vea una trampa en lo que quise decir.

A partir de este segundo mensaje del llobu es donde respondes:

Pur escribió:

Me parece que estás haciendo trampa, al intentar reducir cualquier tema que involucre cuestiones de "fe" con asuntos que discutan la existencia de aquello en lo que se tiene fé.

Saludos d'esti llobu.

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

NEROCAESAR escribió:

GOD escribió:

La humillación, el despreció e insulto a una idea sólo empeora las cosas. Hará que la idea de la otra persona se refuerce. Lo que no quita que dé mucho placer decirle al otro que lo que está diciendo es digno de un retrasado mental. A mí me da mucho placer mental, lo admito. Y hay veces que lo hago porque mi intención no siempre es convencer. Pero no es lo correcto si lo que queréis es que vuestro lector cambie de idea.

Luego admites que el desprecio y el insulto, es algo negativo. Si a mí me viene una persona firmemente creyente en determinado Dios, puedo intentar que reflexione y que abra su mente hacia otras opciones, pero lo que no debo hacer (o así lo creo) es decirle que su Dios es una mierda, o que el libro que se dedica a Él es una panfleto infumable, por más que piense que realmente es así.

    Y diría más, no es sólo negativo como argumento pues, como bien dices, pondría al interlocutor a la defensiva, sinó también porque es una evidente falta de respeto, que nadie merece.

Utilizas "algo negativo" como un término absoluto. Me explico: es algo negativo si tu objetivo es influenciar en esa persona de forma que cambie su creencia. Mi objetivo muchas veces no es ese.

Sigo sin estar de acuerdo en que una falta de respeto a la Biblia es lo mismo que una falta de respeto al creyente. Hay que separar las dos cosas: la Biblia no es el creyente. El creyente probablemente se sienta ofendido, eso seguro, pero es cosa suya, no tiene por qué sentirse ofendido, pero esto es otro tema para otro hilo. No es mi intención faltar al respeto al creyente, mi intención es faltar al respeto a la Biblia (es un ejemplo, donde pongo Biblia se puede poner: cualquier libro, cualquier película, cualquier canción, cualquier idea).

En cuanto a lo de que nadie se merece una falta de respeto... Te podría hacer una lista que me ocuparía 20 páginas de un hilo de gente y grupos de personas que no se merecen mi respeto.

 Tu no puedes separar o desligar al autor de su obra pues este está siempre presente ya sea para recoger las críticas hacia esta como así también sus reconocimientos de tal modo que cuando se critica o reconoce una obra, implícitamente te estas dirigiendo a su autor sin el cual dicha obra, idea, libro, pintura, escultura, pieza musical etc no existiría...

Si lees bien he dicho que hay que separar a la Biblia del creyente. La Biblia no es lo mismo que el creyente. ¿El creyente es su autor?

Pero ya que lo mencionas: El libro tampoco es el autor, son dos cosas distintas. Desde luego que el autor tendrá las criticas en cuenta, o no, igual se la pela, pero eso no hace que sean la misma cosa, ni que una crítica a la obra sea una crítica al autor. Si digo que la obra es fea, ¿el autor es feo? XD

Su problema es que los autores de la Biblia ya no existen, así que no pueden ofenderse por lo que se diga de ella, y necesita alguien que se ofenda por los autores de la Biblia.

Saludos d'esti llobu.

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

NEROCAESAR escribió:

Luego admites que el desprecio y el insulto, es algo negativo. Si a mí me viene una persona firmemente creyente en determinado Dios, puedo intentar que reflexione y que abra su mente hacia otras opciones, pero lo que no debo hacer (o así lo creo) es decirle que su Dios es una mierda, o que el libro que se dedica a Él es una panfleto infumable, por más que piense que realmente es así.

    Y diría más, no es sólo negativo como argumento pues, como bien dices, pondría al interlocutor a la defensiva, sinó también porque es una evidente falta de respeto, que nadie merece.

Utilizas "algo negativo" como un término absoluto. Me explico: es algo negativo si tu objetivo es influenciar en esa persona de forma que cambie su creencia. Mi objetivo muchas veces no es ese.

Sigo sin estar de acuerdo en que una falta de respeto a la Biblia es lo mismo que una falta de respeto al creyente. Hay que separar las dos cosas: la Biblia no es el creyente. El creyente probablemente se sienta ofendido, eso seguro, pero es cosa suya, no tiene por qué sentirse ofendido, pero esto es otro tema para otro hilo. No es mi intención faltar al respeto al creyente, mi intención es faltar al respeto a la Biblia (es un ejemplo, donde pongo Biblia se puede poner: cualquier libro, cualquier película, cualquier canción, cualquier idea).

En cuanto a lo de que nadie se merece una falta de respeto... Te podría hacer una lista que me ocuparía 20 páginas de un hilo de gente y grupos de personas que no se merecen mi respeto.

 Tu no puedes separar o desligar al autor de su obra pues este está siempre presente ya sea para recoger las críticas hacia esta como así también sus reconocimientos de tal modo que cuando se critica o reconoce una obra, implícitamente te estas dirigiendo a su autor sin el cual dicha obra, idea, libro, pintura, escultura, pieza musical etc no existiría...

Si lees bien he dicho que hay que separar a la Biblia del creyente. La Biblia no es lo mismo que el creyente. ¿El creyente es su autor?

Pero ya que lo mencionas: El libro tampoco es el autor, son dos cosas distintas. Desde luego que el autor tendrá las criticas en cuenta, o no, igual se la pela, pero eso no hace que sean la misma cosa, ni que una crítica a la obra sea una crítica al autor. Si digo que la obra es fea, ¿el autor es feo? XD

Su problema es que los autores de la Biblia ya no existen, así que no pueden ofenderse por lo que se diga de ella, y necesita alguien que se ofenda por los autores de la Biblia.

Saludos d'esti llobu.

Se pueden ofender las personas que crean en esa religión y que consideren ese libro como sagrado. Hablo de insultos y desprecios...; no de críticas o de que nos cuestionemos su veracidad u otros contenidos...; algo que he hecho en múltiples ocasiones y en este mismo foro.


   Voy aponer un ejemplo:


   Para mí un caliz consagrado, puede tener un interés artístico o estético, pero no religioso...; pero eso no me permite que lo ensucie o lo maldiga frente a un creyente, no sólo sería de mal gusto, sino una vileza...; que nada tiene que ver con el cáliz en sí mismo.
    

Y precisamente por esto he abierto este otro hilo: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Creo que puede ser interesante.

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

NEROCAESAR escribió:

GOD escribió:

La humillación, el despreció e insulto a una idea sólo empeora las cosas. Hará que la idea de la otra persona se refuerce. Lo que no quita que dé mucho placer decirle al otro que lo que está diciendo es digno de un retrasado mental. A mí me da mucho placer mental, lo admito. Y hay veces que lo hago porque mi intención no siempre es convencer. Pero no es lo correcto si lo que queréis es que vuestro lector cambie de idea.

Luego admites que el desprecio y el insulto, es algo negativo. Si a mí me viene una persona firmemente creyente en determinado Dios, puedo intentar que reflexione y que abra su mente hacia otras opciones, pero lo que no debo hacer (o así lo creo) es decirle que su Dios es una mierda, o que el libro que se dedica a Él es una panfleto infumable, por más que piense que realmente es así.

    Y diría más, no es sólo negativo como argumento pues, como bien dices, pondría al interlocutor a la defensiva, sinó también porque es una evidente falta de respeto, que nadie merece.

Utilizas "algo negativo" como un término absoluto. Me explico: es algo negativo si tu objetivo es influenciar en esa persona de forma que cambie su creencia. Mi objetivo muchas veces no es ese.

Sigo sin estar de acuerdo en que una falta de respeto a la Biblia es lo mismo que una falta de respeto al creyente. Hay que separar las dos cosas: la Biblia no es el creyente. El creyente probablemente se sienta ofendido, eso seguro, pero es cosa suya, no tiene por qué sentirse ofendido, pero esto es otro tema para otro hilo. No es mi intención faltar al respeto al creyente, mi intención es faltar al respeto a la Biblia (es un ejemplo, donde pongo Biblia se puede poner: cualquier libro, cualquier película, cualquier canción, cualquier idea).

En cuanto a lo de que nadie se merece una falta de respeto... Te podría hacer una lista que me ocuparía 20 páginas de un hilo de gente y grupos de personas que no se merecen mi respeto.

 Tu no puedes separar o desligar al autor de su obra pues este está siempre presente ya sea para recoger las críticas hacia esta como así también sus reconocimientos de tal modo que cuando se critica o reconoce una obra, implícitamente te estas dirigiendo a su autor sin el cual dicha obra, idea, libro, pintura, escultura, pieza musical etc no existiría...

Si lees bien he dicho que hay que separar a la Biblia del creyente. La Biblia no es lo mismo que el creyente. ¿El creyente es su autor?

Pero ya que lo mencionas: El libro tampoco es el autor, son dos cosas distintas. Desde luego que el autor tendrá las criticas en cuenta, o no, igual se la pela, pero eso no hace que sean la misma cosa, ni que una crítica a la obra sea una crítica al autor. Si digo que la obra es fea, ¿el autor es feo? XD

..Y yo en mi comentario hablo acerca de la relación entre el autor y su creación poniendo el acento en que ambos autor y obra van indefectiblemente unidos independientemente del soporte o medio elegido..
 
   Obviamente el creyente en las escrituras de una religión en particular no es su autor, sin embargo y a falta de que el autor de un texto considerado como sagrado no suele estar presente por razones evidentes la defensa ante sus posibles detractores será invariablemente asumida por sus creyentes, interpretes o seguidores lo que hace que el asunto siga siendo igual de sensible sino mas aún cuando esa defensa puede ser ejercida con mayor ahínco si cabe que la que pudiera hacer el propio autor o autores de esos textos; (fervor religioso) y si de lo que se quiere hablar es de religión sin tener que incurrir en largas y tediosas explicaciones o aclaraciones que poco o nada acaban por tener que ver con el tema central que se pretende tratar esto no puede ignorarse..
 
 Por último no son equiparables ni se pueden reducir o poner a la misma altura comparativamente hablando los textos sagrados de una confesión religiosa que puede contar con millones de seguidores a lo que podría ser una canción de moda y su autor en una lista de ventas hit parade.. -(es un ejemplo, donde pongo Biblia se puede poner: cualquier libro, cualquier película, cualquier canción, cualquier idea).- Esto no puede hacerse..-

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

NEROCAESAR escribió:

GOD escribió:

La humillación, el despreció e insulto a una idea sólo empeora las cosas. Hará que la idea de la otra persona se refuerce. Lo que no quita que dé mucho placer decirle al otro que lo que está diciendo es digno de un retrasado mental. A mí me da mucho placer mental, lo admito. Y hay veces que lo hago porque mi intención no siempre es convencer. Pero no es lo correcto si lo que queréis es que vuestro lector cambie de idea.

Luego admites que el desprecio y el insulto, es algo negativo. Si a mí me viene una persona firmemente creyente en determinado Dios, puedo intentar que reflexione y que abra su mente hacia otras opciones, pero lo que no debo hacer (o así lo creo) es decirle que su Dios es una mierda, o que el libro que se dedica a Él es una panfleto infumable, por más que piense que realmente es así.

    Y diría más, no es sólo negativo como argumento pues, como bien dices, pondría al interlocutor a la defensiva, sinó también porque es una evidente falta de respeto, que nadie merece.

Utilizas "algo negativo" como un término absoluto. Me explico: es algo negativo si tu objetivo es influenciar en esa persona de forma que cambie su creencia. Mi objetivo muchas veces no es ese.

Sigo sin estar de acuerdo en que una falta de respeto a la Biblia es lo mismo que una falta de respeto al creyente. Hay que separar las dos cosas: la Biblia no es el creyente. El creyente probablemente se sienta ofendido, eso seguro, pero es cosa suya, no tiene por qué sentirse ofendido, pero esto es otro tema para otro hilo. No es mi intención faltar al respeto al creyente, mi intención es faltar al respeto a la Biblia (es un ejemplo, donde pongo Biblia se puede poner: cualquier libro, cualquier película, cualquier canción, cualquier idea).

En cuanto a lo de que nadie se merece una falta de respeto... Te podría hacer una lista que me ocuparía 20 páginas de un hilo de gente y grupos de personas que no se merecen mi respeto.

 Tu no puedes separar o desligar al autor de su obra pues este está siempre presente ya sea para recoger las críticas hacia esta como así también sus reconocimientos de tal modo que cuando se critica o reconoce una obra, implícitamente te estas dirigiendo a su autor sin el cual dicha obra, idea, libro, pintura, escultura, pieza musical etc no existiría...

Si lees bien he dicho que hay que separar a la Biblia del creyente. La Biblia no es lo mismo que el creyente. ¿El creyente es su autor?

Pero ya que lo mencionas: El libro tampoco es el autor, son dos cosas distintas. Desde luego que el autor tendrá las criticas en cuenta, o no, igual se la pela, pero eso no hace que sean la misma cosa, ni que una crítica a la obra sea una crítica al autor. Si digo que la obra es fea, ¿el autor es feo? XD

 Por último no son equiparables ni se pueden reducir o poner a la misma altura comparativamente hablando los textos sagrados de una confesión religiosa que puede contar con millones de seguidores a lo que podría ser una canción de moda y su autor en una lista de ventas hit parade.. -(es un ejemplo, donde pongo Biblia se puede poner: cualquier libro, cualquier película, cualquier canción, cualquier idea).- Esto no puede hacerse..-

¿Por qué no? ¿Por el número de seguidores?

El budismo tiene unos 120 millones de seguidores, tirando para arriba. El Real Madrid tiene unos 125 millones. No me vale ese argumento.