Las claves de la argumentación

Existe una idea, bastante popular según mi experiencia, de que todo es opinable; de que todo es relativo. 
Eso no es cierto. Si en 2013 murieron 1034 personas en accidentes de tráfico, eso no es opinable, eso es un hecho, un dato; y los datos no son opinables.

Hay mucha gente que también tiene la idea de que toda opinión e idea es válida y respetable, independientemente de quién tenga esa opinión. Eso tampoco es cierto. Las ideas están basadas en argumentos y en hechos, y una idea es tan válida como lo sean los argumentos y los hechos que la sostienen. Además las ideas pueden ser dañinas (el nazismo por ejemplo), por lo que no todas las ideas son respetables. No respeto el nazismo.

Argumentar significa ofrecer un conjunto de razones o pruebas (premisas) en apoyo a una conclusión. Hay que tener claro la diferencia entre las premisas y la conclusión de nuestro argumento. También es interesante presentar las premisas y la conclusión en un orden natural.

Ejemplo:

"Los males del mundo se deben tanto a los defectos morales como a la falta de inteligencia. Pero la raza humana no ha descubierto hasta ahora ningún método para erradicar los defectos morales [...] La inteligencia, por el contrario, se perfecciona fácilmente mediante métodos que son conocidos por cualquier educador competente. Por lo tanto, hasta que algún método para enseñar la virtud haya sido descubierto, el progreso tendrá que buscarse a través del perfeccionamiento de la inteligencia antes que del de la moral.'"

En este pasaje de Bertrand Russell, cada afirmación conduce naturalmente a la siguiente. Presenta una serie de premisas, ordenadas, que conducen a una conclusión.

Para que un argumento esté bien formado tiene que satisfacer una serie de condiciones:

- Parta de premisas fiables. 
Aun si su argumento, desde la premisa a la conclusión, es válido, si sus premisas son débiles, su conclusión será débil.

- Sea conciso y concreto: 
Evite los términos generales, vagos y abstractos. «Caminamos horas bajo el sol» es infinitamente mejor que «Fue un prolongado período de esfuerzo laborioso».

- Evite un lenguaje emotivo: 
No haga que su argumento parezca bueno caricaturizando a su oponente. En general, evite el lenguaje cuya única función sea la de influir en las emociones.

- Utilice términos consistentes: 
Los argumentos dependen de conexiones claras entre las premisas y la conclusión. Por tal razón es crucial utilizar un único grupo de términos para cada idea.

NO: "Si usted estudia otras culturas, entonces comprenderá que hay una diversidad de costumbres humanas. Si entiende la diversidad de las prácticas sociales, entonces cuestionará sus 27 propias costumbres. Si le surgen dudas acerca de la manera en que tiene que actuar, entonces se volverá más tolerante. Por lo tanto, si amplía su conocimiento de antropología, entonces será más probable que acepte otras personas y prácticas sin criticarlas."

SÍ: "Si usted estudia otras culturas, entonces comprenderá que hay una diversidad de costumbres humanas. Si comprende que hay una diversidad de costumbres humanas, entonces cuestionará sus propias costumbres. Si cuestiona sus propias costumbres, entonces se volverá más tolerante. Por lo tanto, si usted estudia otras culturas, entonces se volverá más tolerante."

En ambas versiones, cada una de las frases tiene la forma «Si X, entonces Y». Pero fíjese en las diferencias. 

La segunda versión («sí») es de una claridad meridiana porque la «Y» de cada premisa es exactamente la «X» de la siguiente. La «Y» de la primera es exactamente la «X» de la segunda, la «Y» de la segunda es exactamente la «X» de la tercera, y así sucesivamente. Éste es el motivo de por qué el segundo argumento es fácil de leer y entender: forma una especie de cadena. 

No obstante, en la primera versión («No»), la «Y» de la primera premisa sólo es aproximadamente la «X» de la segunda, la «Y» de la segunda sólo aproximadamente la «X» de la tercera, y así sucesivamente. Aquí, cada «X» e «Y» está escrita como si el autor hubiera consultado un diccionario en cada oportunidad. «Más tolerante» en la tercera premisa, por ejemplo, está escrita en la conclusión como «es más probable que acepte otras personas y prácticas sin criticarlas». Como resultado de ello, el argumento pierde la obvia conexión entre las partes que lo componen y que podrían hacerlo esclarecedor y persuasivo. El escritor presume de sí mismo, pero el lector —que no tiene el privilegio de conocer la estructura del argumento desde el inicio— se queda sin saber qué pensar.

- Use un único significado para cada término:
La tentación opuesta es usar una sola palabra en más de un sentido. Ésta es la falacia clá- sica de la «ambigüedad». 

Ejemplo: "Las mujeres y los hombres son física y emocionalmente diferentes. Los sexos no son «iguales». Entonces, y por lo tanto, el derecho no debe pretender que lo seamos."

Este argumento puede parecer plausible a primera vista, pero opera con dos sentidos diferentes de «igual». Es verdad que los sexos no son física y emocionalmente «iguales», en el sentido en el que «igual» significa, simplemente, «idéntico». «Igualdad» ante la ley, sin embargo, no significa «física y emocionalmente idénticos», sino más bien, «merecer los mismos derechos y oportunidades». Entonces, una vez reescrito el argumento con los dos sentidos diferentes de «igual» previamente aclarados, queda:

"Las mujeres y los hombres no son física ni emocionalmente idénticos. Por lo tanto, las mujeres y los hombres no merecen los mismos derechos y oportunidades."

Existen varios tipos de argumentos: argumentos mediante ejemplos, argumentos por analogía, argumentos de autoridad, argumentos acerca de las causas y argumentos deductivos. 

ARGUMENTOS MEDIANTE EJEMPLOS:

Los argumentos mediante ejemplos ofrecen uno o más ejemplos específicos en apoyo de una generalización.

Las claves para formar un argumento de este tipo son:

- Comprobar si hay más de un ejemplo: 


En una generalización sobre un pequeño conjunto de casos, el mejor argumento examina todos, o casi todos, los ejemplos.


Las generalizaciones acerca de grandes conjuntos de casos requieren la selección de una «muestra».

- Comprobar si los ejemplos son representativos:


- Comprobar la información de trasfondo:

A menudo, necesitamos previamente una información de trasfondo para que podamos evaluar un conjunto de ejemplos.

Ejemplo:

"Usted debe usar los Servicios Chapuceros. ¡Tenemos ya docenas de clientes absolutamente satisfechos en su área!"

Por cierto, los Servicios Chapuceros pueden tener «docenas» de clientes « absolutamente» satisfechos en su área —aunque esta clase de afirmación se hace a menudo sin prueba alguna—, pero usted necesita considerar cuántas personas, en su área, han tratado con dichos Servicios.

- Buscar contraejemplos:


Compruebe las generalizaciones preguntando si hay contraejemplos. 

"La guerra del Peloponeso fue causada por el deseo de Atenas de dominar Grecia. 
Las guerras napoleónicas fueron causadas por el deseo de Napoleón de dominar Europa. 
Las dos guerras mundiales fueron causadas por el deseo de los fascistas de dominar Europa. 


En general, entonces, las guerras son causadas por el deseo de dominación territorial."

Pero ¿todas las guerras son causadas por el deseo he dominación territorial? ¿O quizás la generalización es demasiado amplia?

ARGUMENTOS POR ANALOGÍA:

Los argumentos por analogía, en vez de multiplicar los ejemplos para apoyar una generalización, discurren de un caso o ejemplo específico a otro ejemplo, argumentando que, debido a que los dos ejemplos son semejantes en muchos aspectos, son también semejantes en otro aspecto más específico.

Es importante tener en cuenta que:

- Una analogía requiere un ejemplo similar de una manera relevante:


Ejemplo:


"Las casas hermosas y bien construidas deben tener « creadores»: diseñadores y constructores inteligentes. El mundo es similar a una casa hermosa y bien construida. Por lo tanto, el mundo también debe tener un «creador», un Diseñador y Constructor inteligente, Dios."


Una vez más, aquí no se necesitan más ejemplos; es la similitud del mundo a un único ejemplo, la casa, lo que el argumento quiere subrayar. 


Que el mundo, realmente, sea similar de una manera relevante a una casa no está, en mi opinión, tan claro. Sabemos bastante acerca de las causas de las casas. Pero las casas son partes de la naturaleza. Y, efectivamente, sabemos muy poco acerca de la estructura de la naturaleza en su conjunto, o acerca del tipo de causas que podría tener.

ARGUMENTOS DE AUTORIDAD:


Es importante recalcar que:


- Las fuentes deben ser citadas:

NO: "En una ocasión leí que hay culturas en las que el maquillaje y la ropa son básicamente de la incumbencia de los hombres."


SÍ: "Carol Beckwith informa en «Niger's Wodaabe» (National Geographic 164, n.° 4, octubre de 1983: 483-509) de que entre los pueblos africanos occidentales fulani, tales como los wodaabe, el maquillaje y la ropa son básicamente de la incumbencia del hombre."


- Comprobar que las fuentes están bien informadas:


Las fuentes tienen que ser cualificadas para hacer las afirmaciones que realizan. 


- Las fuentes deben ser imparciales:

NO: "Los anuncios de las pilas Energizer afirmas que las Energizer son significativamente supe riores a otras pilas. Por lo tanto, las Energize son significativamente superiores a otras pilas"


SÍ: "Consumer Reports probó una amplia variedad de pilas y no encontró diferencias significativas entre ellas para casi todos los usos (véase «Who Sells the Best Cells?» Consumer Reports, diciembre de 1999, pp. 51-3). Por tanto, las Energizer no son significativamente superiores a otras pilas."


Asegúrese que la fuente es genuinamente independiente y no un grupo de interés disfrazado bajo un nombre que suena a independiente. 


- Comprobar siempre la fuente:


- Los ataques personales no descalifican las fuentes:


NO: "No es ninguna sorpresa que Carl Sagan afirma que quizás haya vida en Marte: al fin y al cabo, es un conocido ateo. Yo no lo creo así."


Sagan era astrónomo y diseñador de sondas interplanetarias y realizó una exhaustiva investigación sobre la cuestión de la vida en Marte. Pese a haber participado también en el debate público sobre ciencia y religión, no hay razón para creer que sus opiniones sobre la religión tiñeran su juicio científico sobre la vida marciana. Si no le gusta esta conclusión, critíquela abiertamente.

ARGUMENTOS ACERCA DE LAS CAUSAS:


¿El frío provoca resfriados? ¿La vitamina C los previene? ¿La vida sexual regular acorta la vida (como se pensaba antes) o la alarga (como algunos piensan ahora) o no influye en la esperanza de vida? ¿Y practicar deporte de forma regular? ¿Por qué algunas personas son de mentalidad abierta, o genios, o insomnes, o republicanos? 


En un argumento de este tipo hay que tener en cuenta que:

- ¿Explica el argumento como la causa conduce al efecto?


Cuando pensamos que A causa B, usualmente pensamos no sólo que A y B están correlacionados, sino también que «tiene sentido» que A cause B. Los buenos argumentos, entonces, no apelan únicamente a la correlación de A y B, también explican por qué «tiene sentido» para A causar B.


- ¿Propone la conclusión la causa más probable?


La mayoría de los sucesos tienen muchas causas posibles. Encontrar nuevamente alguna causa posible no es suficiente; usted debe dar un paso más y mostrar que ésa es la causa más probable.


La navaja de Ockham: "En igualdad de condiciones, la explicación más sencilla suele ser la más probable."

- Los hechos correlacionados no están necesariamente relacionados:


Ejemplo: "Diez minutos después de beber el «Bitter contra el insomnio de la doctora Hartshorne», me quedé profundamente dormido. Por lo tanto, el «Bitter contra el insomnio de la doctora Hartshorne» me hizo dormir."


El hecho que aquí se explica es mi sueño. Debido a que mi sueño se correlacionó con el hecho de beber el «Bitter contra el insomnio de la doctora Hartshorne», el argumento concluye que tomar el «Bitter» fue la causa de mi sueño. Sin embargo, aunque el «Bitter contra el insomnio de la doctora Hartshorne» posiblemente me hizo dormir, también pude haberme quedado dormido por mí mismo. Quizás el «Bitter» nada tuvo que ver. Quizás estaba muy cansado y bebí el «Bitter» poco antes de quedarme dormido de todas formas.


- Hechos correlacionados pueden tener una causa común:


Algunas correlaciones no son relaciones entre causa y efecto, sino que representan dos efectos de alguna otra causa. Es absolutamente posible, por ejemplo, que tanto ser culto como tener una mentalidad abierta sean factores causados por algún otro tercer factor: el ir a la universidad, por ejemplo.


- Cualquiera de dos hechos correlacionados puede causar el otro


La correlación no establece, entonces, la dirección de la causalidad. Si A se correlaciona con B, puede ser que A cause B, pero también puede ser que B cause A.


- Las causas pueden ser complejas:


A veces, se argumenta que los pasos de los peatones que atraviesan las calles son más peligrosos que las calles sin señalizar, ya que el cruce para peatones se correlaciona aparentemente con un mayor número de accidentes. La explicación que se sugiere es que los pasos de peatones causan en los usuarios un falso sentido de seguridad que les conduce a correr riesgos y, por tanto, a sufrir accidentes. Deberíamos considerar la posibilidad de que la conexión causal vaya en la otra dirección. Quizás, por decirlo así, los accidentes causan los cruces para peatones. Después de todo, los cruces para peatones no aparecen arbitrariamente: tienden a ubicarse en los lugares donde sucedieron accidentes con frecuencia. Pero puede que no solucionen el problema. Los lugares peligrosos pueden llegar a ser menos peligrosos, pero no seguros de repente.

Otro día hablaremos de los argumentos deductivos y de lo que es una falacia y cuales son las más comunes.

Recomiendo encarecidamente la lectura de este hilo a [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] (no te ofendas xD) y a [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo].

La fuente de todo esto es el libro 'las claves de la argumentación', de Anthony Weston.

Tomá Sociatino, aprendé mierda, sobre todo te estudiás el capítulo ARGUMENTOS ACERCA DE LAS CAUSAS... después debatís conmigo y te atenés a las consecuencias  

La argumentacion para mi es como la opinion, algo que se hace para imponersela a los demas, se argumenta para humillar al otro en una batalla dialectica

por eso, aprendé cómo se hace, a ver si humillás a alguien alguna vez 

Hola GOD, ¿has elaborado el articulo a partir de algun libro o web?

Complementario a tu sintesis sobre argumentacion creo que podria ser esta web

http ://  www .usoderazon.com

'Las claves de la argumentación', de Anthony Weston.

Gran hilo. Y muy necesario.

NEROCAESAR escribió:

Agradezco las lecciones recibidas por "DIOS" y no me ofendo, aunque tampoco las comparto al cien por cien...; cuando he argumentado en contra del desprecio y la ridiculización de ideas, algo que se ha hecho en este foro y de hecho se hace con frecuencia, no se me ha respondido con argumentos, sino con afirmaciones "insdiscutibles" sobre cosas que probablemente nunca se probarán. 


   También se tiende a generalizar mis respuestas. Por ejemplo cuando por parte de nuestro Pato, se comparó mi aversíon al insulto de textos considerados sagrados, con mi hipótesis sobre supuestos seres inteligentes que quisieran pasar desapercibidos, donde afirmo que la ridiculización o banalización de posibles avistamientos, serviría para esos fines.


    Los dos argumentos son completamente diferentes y no comparables.


    Admito que este hilo puede ser interesante, si no pretendemos dogmatizar. Confío en ello, pero solo es una cuestión de fe.

Las cuestiones de fe carecen de argumentos o de razonamientos. No cree el llobu que un estudio sobre la argumentación sea una cosa de fe. Además, argumentar o no, es para todos, indistintamente de la ideología que se tenga. No va en contra de nadie en concreto.

Saludos d'esti llobu.

NEROCAESAR escribió:

Agradezco las lecciones recibidas por "DIOS" y no me ofendo, aunque tampoco las comparto al cien por cien...; cuando he argumentado en contra del desprecio y la ridiculización de ideas, algo que se ha hecho en este foro y de hecho se hace con frecuencia, no se me ha respondido con argumentos, sino con afirmaciones "insdiscutibles" sobre cosas que probablemente nunca se probarán. 


   También se tiende a generalizar mis respuestas. Por ejemplo cuando por parte de nuestro Pato, se comparó mi aversíon al insulto de textos considerados sagrados, con mi hipótesis sobre supuestos seres inteligentes que quisieran pasar desapercibidos, donde afirmo que la ridiculización o banalización de posibles avistamientos, serviría para esos fines.


    Los dos argumentos son completamente diferentes y no comparables.


    Admito que este hilo puede ser interesante, si no pretendemos dogmatizar. Confío en ello, pero solo es una cuestión de fe.

¿De dónde sacas lo de "afirmaciones indiscutibles"? ¿Por qué son indiscutibles?
He hecho afirmaciones basadas en mis opiniones, igual que las has hecho tú. Como por ejemplo estas:

"La ignorancia siempre es rentable para algunos..."

"Otra muestra de tu inteligencia sublime...;  que te permite hasta pensar por mí y decidir qué me interesa y qué pretendo."

"También aquí en España, ha estado siempre el fascista, que a los catalano-parlantes, nos recuerdan que "aquí se habla cristiano" refiriéndose al español."

"el riesgo de unas terceras elecciones, podría dar con otra mayoría absoluta al PP, con lo que el control parlamentario sería mucho menor."

"Todo eso que dices es falso."

"Lo único bien pensado, razonado y coherente es lo que dice el Pato, Dios y nuestro sabio el Llobu. Todo eso ya es sabido."

"Cierto, pero yo argumento, tú callas, que siempre es mucho más fácil."

Sólo he tenido que buscar tus últimos mensajes en el foro. Todas estas afirmaciones son tuyas. 
¿Qué diferencia hay con las afirmaciones que yo hago? ¿Por qué las mías son indiscutibles?

Y lo de la gente que se cree poseedora de la verdad... ¿Y qué que crea llevar razón? ¿Acaso tú no lo crees llevarla?

Hay gente que tiene más seguridad y confianza en sí mismo que otras personas, eso puede ser intimidatorio. Lo entiendo. Pero a mí me cansa mucho tú lenguaje emotivo de "te crees más inteligente", "crees que sólo tú puedes opinar", "crees que tienes la verdad absoluta"... Porque ese lenguaje no tiene tiene otra función, y no lo utilizas con otro fin que sentirte mejor y hacer sentir peor al que te lleva la contraria. Toma afirmación indiscutible. xD

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

Agradezco las lecciones recibidas por "DIOS" y no me ofendo, aunque tampoco las comparto al cien por cien...; cuando he argumentado en contra del desprecio y la ridiculización de ideas, algo que se ha hecho en este foro y de hecho se hace con frecuencia, no se me ha respondido con argumentos, sino con afirmaciones "insdiscutibles" sobre cosas que probablemente nunca se probarán. 


   También se tiende a generalizar mis respuestas. Por ejemplo cuando por parte de nuestro Pato, se comparó mi aversíon al insulto de textos considerados sagrados, con mi hipótesis sobre supuestos seres inteligentes que quisieran pasar desapercibidos, donde afirmo que la ridiculización o banalización de posibles avistamientos, serviría para esos fines.


    Los dos argumentos son completamente diferentes y no comparables.


    Admito que este hilo puede ser interesante, si no pretendemos dogmatizar. Confío en ello, pero solo es una cuestión de fe.

Las cuestiones de fe carecen de argumentos o de razonamientos. No cree el llobu que un estudio sobre la argumentación sea una cosa de fe. Además, argumentar o no, es para todos, indistintamente de la ideología que se tenga. No va en contra de nadie en concreto.

Saludos d'esti llobu.

    Es completamente falso que una cuestión de fe no pueda argumentarse, de hecho muy pocas cosas hay que no sean susceptibles de ello. La Illíada está perfectamente argumentada y la Biblia también, sin pretender con ello que las citadas obras hablen de hechos reales. 



    Se puede argumentar sobre Bambi o sobre Marge Simpsons o Blancanieves, sin que semejantes personajes tengan que ser reales. 


    Incluso la idea más banal puede ser argumentada, otra cosa es que convenza o no, lo cual dependerá de la pericia del narrador. 


    No diré nada nuevo si afirmo que el cine está repleto de argumentos de ficción, y no por ello son mejores o peores.


    En fin, reitero que puede ser un tema interesante, siempre y cuando no se dé la eterna pretensión de "tener razón".

Pues no, no es falso, sino que es cierto.

Veamos:

Si hablamos de argumento como sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer, y no se puede demostrar, por muchos razonamientos que se quieran desarrollar. A esto se refiere el llobu, así que sí es absolutamente cierto lo que dice el llobu, por mucho que el dilecto romano diga que es completamente falso. Ningún argumento de ninguna fe lleva a la demostración de la existencia de aquello en lo que se cree. Si así fuera, ya no hablaríamos de fe, sino de conocimiento, porque estaría probada la existencia de aquello en lo que se cree.


Si hablamos de argumento como conjunto de hechos que se narran en una obra literaria, teatral o cinematográfica, a partir de los cuales se desarrolla el texto o el guion, entonces la fe tiene innumerables argumentos, todos ellos literarios, que no demuestran ni justifican la existencia de algo en lo que creer. En cuanto a todos los argumentos erróneos que tratan de demostrar la existencia de aquello en lo que se cree, ninguno es válido, por lo que no son argumentos. Si hubiera un sólo argumento que probase la existencia de aquello en lo que se cree, entonces tampoco hablaríamos de fe, sino que volveríamos a hablar de conocimiento. Un argumento falso sólo es una falacia, no un argumento.

Más sencillo no puede ser, por mucho que el dilecto romano diga que esto es absolutamente falso.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

Agradezco las lecciones recibidas por "DIOS" y no me ofendo, aunque tampoco las comparto al cien por cien...; cuando he argumentado en contra del desprecio y la ridiculización de ideas, algo que se ha hecho en este foro y de hecho se hace con frecuencia, no se me ha respondido con argumentos, sino con afirmaciones "insdiscutibles" sobre cosas que probablemente nunca se probarán. 


   También se tiende a generalizar mis respuestas. Por ejemplo cuando por parte de nuestro Pato, se comparó mi aversíon al insulto de textos considerados sagrados, con mi hipótesis sobre supuestos seres inteligentes que quisieran pasar desapercibidos, donde afirmo que la ridiculización o banalización de posibles avistamientos, serviría para esos fines.


    Los dos argumentos son completamente diferentes y no comparables.


    Admito que este hilo puede ser interesante, si no pretendemos dogmatizar. Confío en ello, pero solo es una cuestión de fe.

Las cuestiones de fe carecen de argumentos o de razonamientos. No cree el llobu que un estudio sobre la argumentación sea una cosa de fe. Además, argumentar o no, es para todos, indistintamente de la ideología que se tenga. No va en contra de nadie en concreto.

Saludos d'esti llobu.

    Es completamente falso que una cuestión de fe no pueda argumentarse, de hecho muy pocas cosas hay que no sean susceptibles de ello. La Illíada está perfectamente argumentada y la Biblia también, sin pretender con ello que las citadas obras hablen de hechos reales. 



    Se puede argumentar sobre Bambi o sobre Marge Simpsons o Blancanieves, sin que semejantes personajes tengan que ser reales. 


    Incluso la idea más banal puede ser argumentada, otra cosa es que convenza o no, lo cual dependerá de la pericia del narrador. 


    No diré nada nuevo si afirmo que el cine está repleto de argumentos de ficción, y no por ello son mejores o peores.


    En fin, reitero que puede ser un tema interesante, siempre y cuando no se dé la eterna pretensión de "tener razón".

Pues no, no es falso, sino que es cierto.

Veamos:

Si hablamos de argumento como sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer, y no se puede demostrar, por muchos razonamientos que se quieran desarrollar. A esto se refiere el llobu, así que sí es absolutamente cierto lo que dice el llobu, por mucho que el dilecto romano diga que es completamente falso. Ningún argumento de ninguna fe lleva a la demostración de la existencia de aquello en lo que se cree. Si así fuera, ya no hablaríamos de fe, sino de conocimiento, porque estaría probada la existencia de aquello en lo que se cree.


Si hablamos de argumento como conjunto de hechos que se narran en una obra literaria, teatral o cinematográfica, a partir de los cuales se desarrolla el texto o el guion, entonces la fe tiene innumerables argumentos, todos ellos literarios, que no demuestran ni justifican la existencia de algo en lo que creer. En cuanto a todos los argumentos erróneos que tratan de demostrar la existencia de aquello en lo que se cree, ninguno es válido, por lo que no son argumentos. Si hubiera un sólo argumento que probase la existencia de aquello en lo que se cree, entonces tampoco hablaríamos de fe, sino que volveríamos a hablar de conocimiento. Un argumento falso sólo es una falacia, no un argumento.

Más sencillo no puede ser, por mucho que el dilecto romano diga que esto es absolutamente falso.

Saludos d'esti llobu.

Me parece que estás haciendo trampa, al intentar reducir cualquier tema que involucre cuestiones de "fe" con asuntos que discutan la existencia de aquello en lo que se tiene fé.

En efecto yo podría decirte (si tuviera fe en ello) que tengo fe de que Podemos haría un buen trabajo en el ejecutivo español, y no estaría involucrado en ese comentario ningún debate respecto a la existencia o inexistencia de algo. Y aún así sería un debate que se puede ubicar en el plano de la fe (ni siquiera en el de la especulación, tras lo cual yo te podría dar razones que sostienen mi perspectiva), no, supongamos que no tengo esas razones porque no poseo datos y que lo único que tengo es fé (es decir, una confianza que excede el plano racional porque no poseo conocimiento objetivo aún de cómo gobierna Podemos)....

En ese terreno o tipo de debates, hay argumentos (favorables o contrarios a mi comentario) más conducentes que otros... decir por ejemplo que Podemos va a gobernar bien, no es lo mismo que decir que Podemos va a gobernar mejor que el PP, ni es lo mismo que decir que Podemos lo haría horriblemente mal porque ya vemos lo que ocurre en Venezuela y en Colombia

Como estos, hay un sinnúmero de temas debatibles donde lo que sostiene la creencia es un asunto más cercano a la fe que al conocimiento. Al margen de que también coincido con Nerón en que "Incluso la idea más banal puede ser argumentada, otra cosa es que convenza o no, lo cual dependerá de la pericia del narrador." algo que sabían muy bien los sofistas.

Luego, sí estoy de acuerdo con vos en que no hay que confundir la argumentación con el argumento literario de las novelas o el cine.

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

Agradezco las lecciones recibidas por "DIOS" y no me ofendo, aunque tampoco las comparto al cien por cien...; cuando he argumentado en contra del desprecio y la ridiculización de ideas, algo que se ha hecho en este foro y de hecho se hace con frecuencia, no se me ha respondido con argumentos, sino con afirmaciones "insdiscutibles" sobre cosas que probablemente nunca se probarán. 


   También se tiende a generalizar mis respuestas. Por ejemplo cuando por parte de nuestro Pato, se comparó mi aversíon al insulto de textos considerados sagrados, con mi hipótesis sobre supuestos seres inteligentes que quisieran pasar desapercibidos, donde afirmo que la ridiculización o banalización de posibles avistamientos, serviría para esos fines.


    Los dos argumentos son completamente diferentes y no comparables.


    Admito que este hilo puede ser interesante, si no pretendemos dogmatizar. Confío en ello, pero solo es una cuestión de fe.

Las cuestiones de fe carecen de argumentos o de razonamientos. No cree el llobu que un estudio sobre la argumentación sea una cosa de fe. Además, argumentar o no, es para todos, indistintamente de la ideología que se tenga. No va en contra de nadie en concreto.

Saludos d'esti llobu.

    Es completamente falso que una cuestión de fe no pueda argumentarse, de hecho muy pocas cosas hay que no sean susceptibles de ello. La Illíada está perfectamente argumentada y la Biblia también, sin pretender con ello que las citadas obras hablen de hechos reales. 



    Se puede argumentar sobre Bambi o sobre Marge Simpsons o Blancanieves, sin que semejantes personajes tengan que ser reales. 


    Incluso la idea más banal puede ser argumentada, otra cosa es que convenza o no, lo cual dependerá de la pericia del narrador. 


    No diré nada nuevo si afirmo que el cine está repleto de argumentos de ficción, y no por ello son mejores o peores.


    En fin, reitero que puede ser un tema interesante, siempre y cuando no se dé la eterna pretensión de "tener razón".

Citación :

Es completamente falso que una cuestión de fe no pueda argumentarse, de hecho muy pocas cosas hay que no sean susceptibles de ello. La Illíada está perfectamente argumentada y la Biblia también, sin pretender con ello que las citadas obras hablen de hechos reales.

Cierto, pero que esté argumentado no quiere decir que esté bien argumentado. Otro día hablaré de las falacias.

Citación :

No diré nada nuevo si afirmo que el cine está repleto de argumentos de ficción, y no por ello son mejores o peores.

Hay que diferenciar entre argumento de ficción, de cine o novela con su inicio, nudo y desenlace y un argumento lógico, que es una serie de premisas que apoyan una conclusión. Este hilo trata de lo segundo. Lee el tema de utilizar un significado para cada palabra. Aquí estás utilizando "argumento" con dos significados distintos.

Agrego a mi comentario anterior (que no puedo editar)... que los factores que pueden hacer que una argumentación sea más conducente (y convincente) que otra (aún si propusieran la misma cosa, o la contraria), obedecen a un cúmulo de elementos dialécticos, no empíricos. Es decir, una argumentación puede ser válida en debates que no están sujetos a cuestiones empíricas (de la existencia o no de las cosas).

Pur escribió:

Agrego a mi comentario anterior (que no puedo editar)... que los factores que pueden hacer que una argumentación sea más conducente (y convincente) que otra (aún si propusieran la misma cosa, o la contraria), obedecen a un cúmulo de elementos dialécticos, no empíricos. Es decir, una argumentación puede ser válida en debates que no están sujetos a cuestiones empíricas (de la existencia o no de las cosas).

Más que dialécticos yo diría lógicos. Al final las reglas de argumentación están basadas en la lógica proposicional.

En cuanto a lo de convencer. No es tan fácil. ¿Cuántas veces habéis convencido a alguien en una discusión por Internet?

El sesgo de confirmación hace que la tarea de convencer a alguien sea muy complicada. Que un argumento esté impecablemente formado y basado en unas premisas muy sólidas no garantiza que vayas a convencer a la otra persona. 

Lo mejor para ello es utilizar un diálogo socrático: haciendo preguntas que le hagan a la otra persona se moje y se replantee sus ideas con un diálogo interno. Pequeñas preguntas y en gran cantidad, para que poco a poco su idea se vaya derrumbando.

La humillación, el despreció e insulto a una idea sólo empeora las cosas. Hará que la idea de la otra persona se refuerce. Lo que no quita que dé mucho placer decirle al otro que lo que está diciendo es digno de un retrasado mental. A mí me da mucho placer mental, lo admito. Y hay veces que lo hago porque mi intención no siempre es convencer. Pero no es lo correcto si lo que queréis es que vuestro lector cambie de idea.

GOD escribió:

Pur escribió:

Agrego a mi comentario anterior (que no puedo editar)... que los factores que pueden hacer que una argumentación sea más conducente (y convincente) que otra (aún si propusieran la misma cosa, o la contraria), obedecen a un cúmulo de elementos dialécticos, no empíricos. Es decir, una argumentación puede ser válida en debates que no están sujetos a cuestiones empíricas (de la existencia o no de las cosas).

Más que dialécticos yo diría lógicos. Al final las reglas de argumentación están basadas en la lógica proposicional.

Creo que "elementos dialécticos" (donde ingresan, entre otros, proposiciones lógicas) define mejor lo que quiero decir en función de lo que estoy respondiendo; que puede existir el debate basado en argumentaciones como un ejercicio dialéctico sin que el mismo esté sujeto a un asunto empírico (donde no hay muchos más elementos argumentales que lo demostrable, algo que con razón indica el Llobu).