Las claves de la argumentación

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

Nolocreo escribió:

 No se trata de "alguien" o alguno que se haya vuelto loco y puede tener necesidades, hablo de millones de personas seguidoras o creyentes de una religión que pueden sentirse afectadas ante comentarios ofensivos hacia ellos o sus símbolos religiosos, -tu no puedes ignorar eso reduciendo mi comentario al supuesto problema o necesidades particulares de quien escribe..

Es verdad, no se trata de "alguien" sea ese alguien uno o millones. El hecho es que alguien, tanto da uno que millones, se sientan ofendidos o no, y si tienen derecho, por creer en patrañas, a que los que no creen en esas patrañas tengan que callarse el hecho de que sean patrañas.

Pero el caso cierto, es que tú necesitas que haya gente que se ofenda porque alguien dice la verdad en contra de sus mentiras, si no es el autor, porque ya no existe, entonces tienen que ser los lectores, y si no son los lectores serán los niños cantores de Viena, pero tú necesitas alguien que se ofenda porque alguien dice la verdad.

Saludos d'esti llobu.

¡Cómo os empeñáis en tergiversar la verdad!...¿Desde cuándo decir la verdad o lo que crees que es verdad, es insultar o despreciar?

Desde que el dilecto romano y Nolocreo sostienen que decir que un libro (que es una farsa) es una farsa, es insultar a los que creen que ese libro no lo es.

Saludos d'esti llobu.

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

Nolocreo escribió:

 No se trata de "alguien" o alguno que se haya vuelto loco y puede tener necesidades, hablo de millones de personas seguidoras o creyentes de una religión que pueden sentirse afectadas ante comentarios ofensivos hacia ellos o sus símbolos religiosos, -tu no puedes ignorar eso reduciendo mi comentario al supuesto problema o necesidades particulares de quien escribe..

Es verdad, no se trata de "alguien" sea ese alguien uno o millones. El hecho es que alguien, tanto da uno que millones, se sientan ofendidos o no, y si tienen derecho, por creer en patrañas, a que los que no creen en esas patrañas tengan que callarse el hecho de que sean patrañas.

Pero el caso cierto, es que tú necesitas que haya gente que se ofenda porque alguien dice la verdad en contra de sus mentiras, si no es el autor, porque ya no existe, entonces tienen que ser los lectores, y si no son los lectores serán los niños cantores de Viena, pero tú necesitas alguien que se ofenda porque alguien dice la verdad.

Saludos d'esti llobu.

¡Cómo os empeñáis en tergiversar la verdad!...¿Desde cuándo decir la verdad o lo que crees que es verdad, es insultar o despreciar?

Desde que el dilecto romano y Nolocreo sostienen que decir que un libro (que es una farsa) es una farsa, es insultar a los que creen que ese libro no lo es.

Saludos d'esti llobu.

Sigues tergiversando, se ha dicho que era "una mierda", "patraña"... Tú concretamente lo dijiste. No pretendas ahora edulcorar el tema para quedar mejor.

   Cuando diferencies el verbo discrepar, dudar o criticar, del insultar, quizás llegaremos a un acuerdo.

Una patraña es una invención urdida con el propósito de engañar, así que la definición es exacta. Por otro lado, cualquier invención urdida con el propósito de engañar, cuando afecta negativamente a la vida de millones de personas es algo más que una mierda, es una mierda con mayúsculas. Así que el epíteto mierda resulta más que liviano.

Y estas dos verdades, todavía no rebatidas (le recuerda el llobu al dilecto romano que esto es un foro para discutir estas cuestiones) han sido falsamente calificadas como insultos a todos los creyentes del mundo mundial, y parte del resto del Universo.

Así que, decir que ese libro es una farsa escrita por embusteros, cuando es una farsa escrita por embusteros, según el dilecto romano y Nolocreo es insultar a todos los creyentes.

No hay ninguna tergiversación. Las cosas son como son, aunque al dilecto romano le gustase que fueran de otra forma.

Editado: al llobu le importa una mierda llegar a un acuerdo con el dilecto romano, no va a dejar de decir la verdad, se ofenda quien se ofenda. Mmm... el llobu ha dicho "mierda", le toca al dilecto romano ofenderse y decir que no tiene nada más que decir.

Saludos d'esti llobu.

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

Nolocreo escribió:

 No se trata de "alguien" o alguno que se haya vuelto loco y puede tener necesidades, hablo de millones de personas seguidoras o creyentes de una religión que pueden sentirse afectadas ante comentarios ofensivos hacia ellos o sus símbolos religiosos, -tu no puedes ignorar eso reduciendo mi comentario al supuesto problema o necesidades particulares de quien escribe..

Es verdad, no se trata de "alguien" sea ese alguien uno o millones. El hecho es que alguien, tanto da uno que millones, se sientan ofendidos o no, y si tienen derecho, por creer en patrañas, a que los que no creen en esas patrañas tengan que callarse el hecho de que sean patrañas.

Pero el caso cierto, es que tú necesitas que haya gente que se ofenda porque alguien dice la verdad en contra de sus mentiras, si no es el autor, porque ya no existe, entonces tienen que ser los lectores, y si no son los lectores serán los niños cantores de Viena, pero tú necesitas alguien que se ofenda porque alguien dice la verdad.

Saludos d'esti llobu.

¡Cómo os empeñáis en tergiversar la verdad!...¿Desde cuándo decir la verdad o lo que crees que es verdad, es insultar o despreciar?

Desde que el dilecto romano y Nolocreo sostienen que decir que un libro (que es una farsa) es una farsa, es insultar a los que creen que ese libro no lo es.

Saludos d'esti llobu.

Sigues tergiversando, se ha dicho que era "una mierda", "patraña"... Tú concretamente lo dijiste. No pretendas ahora edulcorar el tema para quedar mejor.

   Cuando diferencies el verbo discrepar, dudar o criticar, del insultar, quizás llegaremos a un acuerdo.

Nerón, tú eres el único que puede dar lecciones de edulcorar comentarios. Y de dramas. XD

Y retomando el tema principal, un argumento es un conjunto de premisas de las que se deduce una conclusion, o dicho de otro modo, un argumento o razonamiento es aquel razonamiento mediante el cual de unos enunciados iniciales (llamados premisas) se deduce un enunciado final (llamado conclusión). Y las formas de los argumentos es la estructura de estos. Lo que veo es que en la practica casi nadie es tan cuadriculado de seguir un orden estricto ni unas formas muy pulcras en la argumentacion.

Las formas de los argumentos pueden ser muy variadas y se mezclan con recursos estilísticos del propio lenguaje que le dan un extra de eficacia y credibilidad a los razonamientos. No siempre es la perfecta ordenación de las premisas y el orden natural de la concatenación de las conclusiones lo que le da fuerza y vigor a un hilo de razonamiento. 

Las imagenes literarias y la forma poético-emocional o alegorica de un discurso puede crear un clima mas propicio, o bien para un determinado auditorio, o bien como cauce a una franja de ralidades sutiles y escurridizas a la logica y la contrastacion empirica.

Por ejemplo a la hora de indagar sobre la naturaleza del pensamiento consciente y razonar si todo se reduce a su base fisiologica o si hay algo que emerge a partir de cierto nivel de complejidad que ya no es meramento reductible a lo fisico y neurologico.

O por ejemplo si nos preguntamos como lo hizo hace poco un supuesto estudiante de secundaria de los que supuestamente usan el foro para hacer practicas de informatica, ¿porque hay algo y no nada? ¿O como es posible Que exista algo en lugar de la nada?

Que hay distintas formas y esquemas de armar los argumentos, y lo mismo que un mismo esquema argumental se puede ajustar a una gran variedad de contenidos, hay tambien un mismo tipo de contenidos a los que se pueden aplicar distintas formas de argumetacion. Que en la practica nada es tan cuadriculado.  Aunque hablando siempre dentro de lo que es razonar tanto en la forma como en el fondo, no  simplemente aparentar que se razona.

El llobu escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

De hecho en este debate que mantengo con vos puedo estar utilizando argumentos falaces (por ignorancia, juro que no podría manipular sólo para convencer jajajaja), y el intercambio constructivo consiste en dilucidar aquello, no por el mero hecho de convencer o llevar razón, sino como ejercicio que permita llegar a denominadores comunes (ejercicio que nos hará pasar por diversos tipos de argumentos).

No intento más que entender y, por otro lado exponer mi punto de vista:

Entiendo (ya lo entendía antes) que se llame argumento a cualquier razonamiento encaminado a demostrar lo que se dice, sin embargo seguiré pensando que, una vez estudiados a fondo, los argumentos no válidos dejan de ser argumentos, o pasan a ser argumentos no válidos, porque al no ser válidos como argumentos ya no sirven como argumento y por lo tanto dejan de ser argumentos. El hecho de que ya no los considere argumentos, tampoco significa que dejemos de llamarlos argumentos cuando nos tengamos que referir a ellos, pero para mi ya no lo son. No veo la diferencia entre dicirle a alguien: "tu argumento argumento es un argumento falaz por las siguientes razones...", o "tu argumento es una falacia por las siguientes razones...", o "tu argumento no es tal por las siguientes razones..."

En resumen, tanto me da cómo se les llame. La diferencia es pequeña o inexistente: cuando se demuestra que un argumento no es válido, pasa a ser un argumento no válido o (para mi) deja de ser un argumento. No tiene mayor importancia, al menos por mi parte, así que podemos volver al punto donde encontramos discrepancias en cuando al concepto de "argumento" y seguir donde estábamos:

Para ello el llobu reescribirá lo que dijo, usando otra terminología (son dos citas del llobu):

El llobu escribió:

Las cuestiones de fe carecen de argumentos o de razonamientos. No cree el llobu que un estudio sobre la argumentación sea una cosa de fe. Además, argumentar o no, es para todos, indistintamente de la ideología que se tenga. No va en contra de nadie en concreto.

Debería decir:

Las cuestiones de fe carecen de argumentos válidos o de razonamientos válidos, que demuestren la existencia o la veracidad de aquello en lo que se cree. Además, argumentar o no, es para todos, indistintamente de la ideología que se tenga. No va en contra de nadie en concreto.

El llobu escribió:

Pues no, no es falso, sino que es cierto.

Veamos:

Si hablamos de argumento como sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer, y no se puede demostrar, por muchos razonamientos que se quieran desarrollar. A esto se refiere el llobu, así que sí es absolutamente cierto lo que dice el llobu, por mucho que el dilecto romano diga que es completamente falso. Ningún argumento de ninguna fe lleva a la demostración de la existencia de aquello en lo que se cree. Si así fuera, ya no hablaríamos de fe, sino de conocimiento, porque estaría probada la existencia de aquello en lo que se cree.


Si hablamos de argumento como conjunto de hechos que se narran en una obra literaria, teatral o cinematográfica, a partir de los cuales se desarrolla el texto o el guion, entonces la fe tiene innumerables argumentos, todos ellos literarios, que no demuestran ni justifican la existencia de algo en lo que creer. En cuanto a todos los argumentos erróneos que tratan de demostrar la existencia de aquello en lo que se cree, ninguno es válido, por lo que no son argumentos. Si hubiera un sólo argumento que probase la existencia de aquello en lo que se cree, entonces tampoco hablaríamos de fe, sino que volveríamos a hablar de conocimiento. Un argumento falso sólo es una falacia, no un argumento.

Más sencillo no puede ser, por mucho que el dilecto romano diga que esto es absolutamente falso.

Debería decir:

Pues no, no es falso, sino que es cierto.

Veamos:

Si hablamos de argumento válido como sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer y no se puede demostrar, por muchos razonamientos que se quieran desarrollar. A esto se refiere el llobu, así que sí es absolutamente cierto lo que dice el llobu, por mucho que el dilecto romano diga que es completamente falso. Ningún argumento de ninguna fe (no sólo entendida como fe religiosa, sino como fe en cualquier cosa), lleva a la demostración de la existencia o la veracidad de aquello en lo que se cree. Si así fuera, ya no hablaríamos de fe, sino de conocimiento, porque estaría probada la existencia o veracidad de aquello en lo que se cree.


Si hablamos de argumento como conjunto de hechos que se narran en una obra literaria, teatral o cinematográfica, a partir de los cuales se desarrolla el texto o el guion, entonces la fe tiene innumerables argumentos, todos ellos literarios, que no demuestran ni justifican la existencia o veracidad de algo en lo que creer. En cuanto a todos los argumentos erróneos que tratan de demostrar la existencia o veracidad de aquello en lo que se cree, ninguno es válido, por lo que no son argumentos válidos. Si hubiera un sólo argumento válido que probase la existencia o veracidad de aquello en lo que se cree, entonces tampoco hablaríamos de fe, sino que volveríamos a hablar de conocimiento. Un argumento falso sólo es una falacia, no un argumento válido.

Más sencillo no puede ser, por mucho que el dilecto romano diga que esto es absolutamente falso.

Lo que se ha cambiado está puesto en "negrita" para que sea más evidente la corrección. Las correcciones no desvían, para el llobu, un ápice de lo que quiso decir. Es otra manera de decir lo mismo, cambiando argumento (como lo estaba usando el llobu) por argumento válido. También he matizado la cuestión de la fe, esperando que no se vea una trampa en lo que quise decir.

A partir de este segundo mensaje del llobu es donde respondes:

Pur escribió:

Me parece que estás haciendo trampa, al intentar reducir cualquier tema que involucre cuestiones de "fe" con asuntos que discutan la existencia de aquello en lo que se tiene fé.

Saludos d'esti llobu.

Creo que seguís sin entenderlo, por el modo en que corregiste el párrafo:

Si hablamos de argumento válido como sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer y no se puede demostrar, por muchos razonamientos que se quieran desarrollar.

La corrección que yo te hice, repito, se refiere a la utilización del tiempo verbal. A mi juicio la corrección sería esta:

Si hablamos de argumento como sinónimo de razonamiento destinado a demostrar, refutar o justificar algo.

Fijate que cambiando el tiempo verbal le estás quitando la exigencia que condicionaría la definición en caso de no lograr lo que indican los verbos (y ya dije muchas cosas referidas a que un argumento sigue siendo un argumento aunque no logre su cometido, inclusive te dije que el hecho de que no logre su fin no depende por completo del argumento, sino de que la otra persona lo entienda.... según tu definición se podría decir que, hasta aquí, si no has entendido todo lo que dije, los míos no fueron argumentos)

Veamos ahora cómo no es posible utilizar ese tiempo verbal que utilicé en la corrección, y unirlo a lo que le sigue respecto de la Fe.... pierde coherencia el texto:

Si hablamos de argumento como sinónimo de razonamiento destinado a demostrar, refutar o justificar algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer y no se puede demostrar por muchos razonamientos que se quieran desarrollar.

Carece de rigor, porque sólo menciona el objetivo de "demostrar", para que sea consecuente con la definición previa, el párrafo debería decir:

Si hablamos de argumento como sinónimo de razonamiento destinado a demostrar, refutar o justificar algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer y no puede demostrar, refutar ni justificar, por muchos razonamientos que se quieran desarrollar.

Completada la cita, se puede decir que es un argumento no válido, porque, por ejemplo, si hay algo que ha podido hacer la religión, para que su paradigma sea dominante, es justificar sus prácticas y sus creencias (esto se ve muy bien en la época de la colonización en el debate entre Bartolomé de las Casas y Sepulveda, cuáles eran los argumentos de uno y del otro, con el Papa mediante, para justificar la matanza de los indios o para frenarla... ambos debían demostrar y convencer al Papa, de la ausencia o presencia de alma en los indios, lo cual los convertía o no en humanos a los cuales se les debía dar o no el trato acorde a su condición)

También en el Derecho es importantísimo, cuando se habla del argumento de la defensa, el mismo estará absolutamente destinado a bajar la pena (o conseguir la absolución), para lo cual se utilizan innumerables trucos, entre ellos, acudir a todo aquello que no se pueda demostrar.

Cambiando el tiempo verbal, lo que ocurre es que el texto no está diciendo lo que quiso decir el llobu. Pero no sólo es el tiempo verbal, sino la introducción de "razonamiento destinado a demostrar, refutar o justificar algo". No se refiere el llobu a argumento en el sentido que "cualquier razonamiento destinado a...", sino que se refiere a "argumento válido, que demuestre, refute o justifique algo. Es decir, la fe, cualquier clase de fe (no necesariamente una confesión) no tiene argumentos válidos que demuestren la veracidad de la creencia, si los tuviera no hablamos de fe, sino de conocimiento precisamente porque tenemos un argumento que demuestra o justifica lo que decimos. Si lo que decimos se puede demostrar no hace falta la fe en ello.

Aunque sea torpemente, defino a qué tipo de "argumento" se refiere la frase, y lo defino de la siguiente manera: "Si hablamos de argumento como sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo", es decir, un argumento válido, que consiga su objetivo, y no un argumento falso o no válido por cualquier otra circunstancia.


No soy capaz de ver otra cosa distinta (de momento), a pesar de lo que te estás esforzando. Ayudaría si me explicases si hay o puede haber un argumento válido que demuestre, refute (aunque refutar debería excluirse en este caso, porque no tiene mucho sentido argumentar algo que refute la propia fe, por más que fuera posible hacerlo) o justifique una cuestión en la que se tenga fe, es decir, reescribe mi frase, en la que intento decir que las cuestiones de fe no tienen argumentos válidos que demuestren o justifiquen la veracidad o la certeza de aquello en lo que se cree.


Cuando en la frase que aludes, no completo el "demostrar" con "refutar o justificar", no es con ninguna intención, la frase debería ser completa como tú dices, pero sólo puse "demostrar" por no poner todo otra vez, con la "esperanza" de que se entendiera también lo que no puse: refutar o justificar (refutar la propia fe en algo sería absurdo cuando se trata de argumentar a favor de lo que se cree, y justificar es sinónimo de probar o demostrar, al menos en una de sus acepciones).


Aunque lo intento y le doy vueltas al asunto, no consigo ver qué es lo que quieres decir.


Saludos d'esti llobu.

"Aunque lo intento y le doy vueltas al asunto, no consigo ver qué es lo que quieres decir."

No lo conseguís porque en lugar de leer y responder (refutar si podés o no) lo que yo digo, buscás partes de texto que te guíen hacia una argumentación que refuerce tu propia idea, idea que desde el inicio (punto del cual te alejás, por eso tampoco luego de tantas vueltas que le das al asunto no entendés lo que quiero decir) se basó en decir que un argumento es sólo aquel que pueda demostrar, refutar y justificar (el término correcto es persuadir o convencer), de manera que dejás fuera de la categoría de argumento todo aquello que no logre esos fines... entre esas cosas, los debates relativos a la fe (debates que si no son del orden de la existencia empírica de aquello en lo que se cree, pueden estar referidos a la moral, es decir, cuestiones abstractas).

Todo lo que dije fue para refutar esa tesis, y fui muy clara.

Creo que hasta acá, entre tus argumentos y los míos, hemos dicho lo más importante para hacernos entender, de modo que lo que le sigue puede incurrir en repetición. Es por eso que en lugar de responderte argumentando lo mismo, voy a utilizar lo ya dicho hasta aquí.

Mi pretensión al hacerlo, ya no tiene que ver con convencerte de que tengo razón (y que un argumento sigue siendo un argumento a pesar de contener falacia), la intención será la de demostrarte cómo los argumentos en un debate (no constructivo sino meramente retórico) llevan ciertas trampas (el fin justifica los medios, lo cual ya nos indica que el fin de la argumentación no es sólo la de demostrar la verdad "completa" o empírica -y si no lo logra no es un argumento-, el fin puede ser persuasivo, y para ello, se puede incurrir en falacias y hacer ciertas trampas, voluntarias, involuntarias, o semi involuntarias/voluntarias jajajaja). Voy a demostrarlo en función de la respuesta tuya que comienza diciendo:

"Intenta el llobu entender.

Veamos:"

Dicha respuesta responde a un comentario mío inmediato anterior que dice:

Lo que te quise señalar es que utilices bien el tiempo verbal, no es lo mismo decir: "argumentar como sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo" (lo cual excluye de la categoría de argumento cualquier fundamentación que no logre esos cometidos), a decir que los argumentos se utilizan para demostrar, refutar o justificar algo (de modo que si lo logran o no, no les quita su condición de argumento, en todo caso le suma o le resta validez o credibilidad al argumento).

No argumentar lo que uno cree/piensa y dice, es no desarrollar o explicar por qué cree, piensa y dice lo que dice. Que el argumento sea falaz no le quita la condición de argumento (por el contrario es preciso reconocer, advertir y señalar que se trata de un argumento falaz), lo vemos todo el tiempo en los medios de comunicación y en los discursos políticos, los argumentos son cada vez más falaces e irracionales, y si hubiera que responderles y dejarlos en evidencia, existen ciertas claves de la argumentación que son las que presenta este hilo (y que seguramente continuará presentando porque dijo GOD que todavía no habló del asunto de las falacias).

Observando tu respuesta, puedo inferir que la frase inicial "Intenta el llobu entender" es falsa, y lo que intenta el Llobu es argumentar a favor de su tesis, para lo cual tomará de manera sesgada sólo el segundo párrafo de mi comentario, y dejará fuera el primero, que es el que en verdad explica lo que dije, y que si no lo hubieras ignorado no sólo hubieras entendido, sino que no te hubieras perdido en el laberinto argumental que creaste, por prestar excesiva atención a la palabra "intentar", ya que en ese primer párrafo esbozo una definición de argumento, que no contiene la palabra "intentar" y que es casi idéntica a la definición que buscaste por motus propio (para mostrarme que en esa definición no existe la palabra "intentar"). Veamos qué dice el primer párrafo:

"Lo que te quise señalar es que utilices bien el tiempo verbal, no es lo mismo decir: "argumentar como sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo" (lo cual excluye de la categoría de argumento cualquier fundamentación que no logre esos cometidos), a decir que los argumentos se utilizan para demostrar, refutar o justificar algo (de modo que si lo logran o no, no les quita su condición de argumento, en todo caso le suma o le resta validez o credibilidad al argumento). "

Ahora bien, si el Llobu no hubiera omitido el primer párrafo, no sólo hubiera restado importancia a la palabra intentar, que ocupó más de la mitad de su argumentación, sino que hubiera entendido el argumento por el cual intenté refutar su definición de "argumentar" (el uso del tiempo verbal y lo ya explicado en ese pequeño párrafo)... de modo que, lo esperable para la continuidad de un debate que evite los bucles, era que respondieras a ese párrafo, intentando refutarlo vos.

Por último decir que no es lícito (aunque como truco argumental sirve), hacerme creer que intentás entender (de modo que yo misma me esfuerce en hacerme entender), cuando en verdad es evidente que me hice entender y lo que intentaste fue evadir la respuesta mas clara jajajaja. No está mal, pero ciertamente se torna molesto cuando dentro de tus argumentos hay un abuso del recurso "no entiendo" (en verdad es molesto porque obliga al otro a repetir para hacerse entender). Y lo digo porque muchas veces es muy evidente cuando alguien no entiende de verdad, y en otras ocaciones no queda claro si en verdad no entiende o no quiere entender.

En el comentario tuyo que estoy analizando, utilizaste ese recurso tres veces, al inicio (que ya lo desarrollé); en el siguiente párrafo:

"A ver si evitamos un bucle con los bucles, y consigues que entienda cómo puede ser un argumento algo que no prueba o demuestra una proposición o que no convence de lo que se afirma o niega"

es decir, luego de todas las explicaciones dadas, no conseguí que lo entiendas, de modo que me hace pensar que no me hice entender, pero como sí creo que me hice entender, deduzco que no querés entender (por ende puede ser muy difícil aceptar tu reto de lograr que entiendas).

Y lo utilizás al final de tu comentario: "En cuanto a la fe: sigo sin entender, porque no me explicas un ejemplo de fe en algo que no exista y que sea distinto de un ser o una idea. No se me ocurre ningún ejemplo, aunque puede que lo haya."...

Veamos cómo, si lo que querés es que te otorgue ejemplos, podrías decir: "En cuanto a la fe: me explicas un ejemplo de fe en algo que no exista y que sea distinto de un ser o una idea. No se me ocurre ningún ejemplo, aunque puede que lo haya."...  Pero por algún motivo te interesa que yo sepa que, a pesar de mis respuestas, seguís sin entender (ya no se trata de que mis argumentos no te convencen ni te demuestran nada, sino que ni siquiera se entienden.... tendrías que comentarme si según vos pueden considerarse argumentos, con semejante resultado fallido jajajaja en función de lo que explicás en la frase que copié más arriba).

Intenté evadir esa respuesta para no alejarnos del centro del debate, pero voy a copiar la respuesta donde expliqué de forma resumida lo que quise decir en mi primer respuesta respecto de la fe (donde te suscité más confusión, porque efectivamente ese comentario mío está muy mal argumentado):

Lo importante que te tiene que quedar claro de lo que dije, es que no todos los debates donde se involucra la fe son respecto a la existencia o inexistencia empírica de lo que se cree (por ejemplo si Dios existe o no existe).

La palabra clave aquí es "existencia o inexistencia empírica."

Entendiendo lo que es empírica, creo que no tengo que darte ejemplos de "fe en algo que no exista y que sea distinto de un ser o una idea.". Las ideas son abstractas, no tienen existencia empírica. Y respecto a lo demostrable, te hablé de los argumentos de la defensa en Derecho, no me dijiste nada, lo dejaste pasar.

Todo esto aplicalo a tu último comentario, donde volvés a utilizar el recurso del "no entiendo", y desarrollando cosas que están no sólo explicadas sino hasta ejemplificadas en mis comentarios.

Y si finalmente tampoco te convencen mis argumentos, y para colmo no sabés lo que quiero decir, también te otorgué definiciones de la wiki sobre qué es una falacia, y el hilo tiene en sus primeros post mucha información respecto a la argumentación, así que fijate si todo aquello condice con tu idea de argumento y ya.

Si ampliás y profundizás tu noción de argumento, te vas a dar cuenta que esto es erróneo:

"No se refiere el llobu a argumento en el sentido que "cualquier razonamiento destinado a...", sino que se refiere a "argumento válido, que demuestre, refute o justifique algo. Es decir, la fe, cualquier clase de fe (no necesariamente una confesión) no tiene argumentos válidos que demuestren la veracidad de la creencia, si los tuviera no hablamos de fe, sino de conocimiento precisamente porque tenemos un argumento que demuestra o justifica lo que decimos. Si lo que decimos se puede demostrar no hace falta la fe en ello."

Y en efecto es erróneo porque podés estar utilizando un argumento no válido, aunque el mismo esté demostrando (la veracidad o la existencia de) lo que creés (fijate los ejemplos que podés encontrar de estos casos, en los primeros post que publicó GOD en este hilo). Un argumento no sólo es válido cuando demuestra lo que uno afirma o niega, tiene que poseer otras características dentro del contexto del debate.

Al mismo tiempo, tu argumento puede ser válido (puede persuadir), sin demostrar nada de lo que estás diciendo, e inclusive podés ni siquiera creer en lo que estás diciendo, pero hacerme creer a mí que creés en eso y que yo también debería hacerlo. En este plano es muy ejemplificador el discurso de los religiosos, de los políticos y en el derecho (por ejemplo, el argumento de la defensa de Messi buscó bajar la condena de evasión fiscal argumentando que él no estaba enterado de nada... andá a creerle, pero a la vez, andá a demostrar que eso es mentira si podés)

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Si ampliás y profundizás tu noción de argumento, te vas a dar cuenta que esto es erróneo:

"No se refiere el llobu a argumento en el sentido que "cualquier razonamiento destinado a...", sino que se refiere a "argumento válido, que demuestre, refute o justifique algo. Es decir, la fe, cualquier clase de fe (no necesariamente una confesión) no tiene argumentos válidos que demuestren la veracidad de la creencia, si los tuviera no hablamos de fe, sino de conocimiento precisamente porque tenemos un argumento que demuestra o justifica lo que decimos. Si lo que decimos se puede demostrar no hace falta la fe en ello."

Y en efecto es erróneo porque podés estar utilizando un argumento no válido, aunque el mismo esté demostrando (la veracidad o la existencia de) lo que creés (fijate los ejemplos que podés encontrar de estos casos, en los primeros post que publicó GOD en este hilo). Un argumento no sólo es válido cuando demuestra lo que uno afirma o niega, tiene que poseer otras características dentro del contexto del debate.

Al mismo tiempo, tu argumento puede ser válido (puede persuadir), sin demostrar nada de lo que estás diciendo, e inclusive podés ni siquiera creer en lo que estás diciendo, pero hacerme creer a mí que creés en eso y que yo también debería hacerlo. En este plano es muy ejemplificador el discurso de los religiosos, de los políticos y en el derecho (por ejemplo, el argumento de la defensa de Messi buscó bajar la condena de evasión fiscal argumentando que él no estaba enterado de nada... andá a creerle, pero a la vez, andá a demostrar que eso es mentira si podés)  

  Vamos a ver: si lo pensamos bien, cualquiera nos puede argumentar y a mi juicio desde su lógica, la razón por la que es creyente o confía en determinado dios; y el argumento puede ser tan correcto como cualquier otro...prescindiendo de que haya dioses o no.

   El argumento puede ser válido, aunque sólo se sustente en una creencia...; e incluso puede tener sus aspectos positivos, como una mejor forma de afrontar problemas o quizás de sufrir una determinada dolencia.

    Yo no soy teórico de casi nada, pero no creo que la argumentación tenga que basarse necesariamente en una realidad mensurable.

No es habitual que los argumentos de los creyentes estén bien formados y exentos de falacias, de hecho es algo insólito. Desde mi experiencia, claro. 

Además, si las premisas del argumento son débiles (las pruebas que puede aportar un creyente), por muy bien que esté formado el argumento, la conclusión será débil.

NEROCAESAR escribió:

GOD escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Si ampliás y profundizás tu noción de argumento, te vas a dar cuenta que esto es erróneo:

"No se refiere el llobu a argumento en el sentido que "cualquier razonamiento destinado a...", sino que se refiere a "argumento válido, que demuestre, refute o justifique algo. Es decir, la fe, cualquier clase de fe (no necesariamente una confesión) no tiene argumentos válidos que demuestren la veracidad de la creencia, si los tuviera no hablamos de fe, sino de conocimiento precisamente porque tenemos un argumento que demuestra o justifica lo que decimos. Si lo que decimos se puede demostrar no hace falta la fe en ello."

Y en efecto es erróneo porque podés estar utilizando un argumento no válido, aunque el mismo esté demostrando (la veracidad o la existencia de) lo que creés (fijate los ejemplos que podés encontrar de estos casos, en los primeros post que publicó GOD en este hilo). Un argumento no sólo es válido cuando demuestra lo que uno afirma o niega, tiene que poseer otras características dentro del contexto del debate.

Al mismo tiempo, tu argumento puede ser válido (puede persuadir), sin demostrar nada de lo que estás diciendo, e inclusive podés ni siquiera creer en lo que estás diciendo, pero hacerme creer a mí que creés en eso y que yo también debería hacerlo. En este plano es muy ejemplificador el discurso de los religiosos, de los políticos y en el derecho (por ejemplo, el argumento de la defensa de Messi buscó bajar la condena de evasión fiscal argumentando que él no estaba enterado de nada... andá a creerle, pero a la vez, andá a demostrar que eso es mentira si podés)  

  Vamos a ver: si lo pensamos bien, cualquiera nos puede argumentar y a mi juicio desde su lógica, la razón por la que es creyente o confía en determinado dios; y el argumento puede ser tan correcto como cualquier otro...prescindiendo de que haya dioses o no.

   El argumento puede ser válido, aunque sólo se sustente en una creencia...; e incluso puede tener sus aspectos positivos, como una mejor forma de afrontar problemas o quizás de sufrir una determinada dolencia.

    Yo no soy teórico de casi nada, pero no creo que la argumentación tenga que basarse necesariamente en una realidad mensurable.

No es habitual que los argumentos de los creyentes estén bien formados y exentos de falacias, de hecho es algo insólito. Desde mi experiencia, claro. 

Además, si las premisas del argumento son débiles (las pruebas que puede aportar un creyente), por muy bien que esté formado el argumento, la conclusión será débil.

A veces parece que entre "DIOS" Y "NERÓN", utilizamos idiomas distintos. El argumento no tiene porqué pretender demostar ninguna verdad existencial, puede argumentar perfectamente que con su creencia (falsa o no) se siente mejor y vive mejor...; y ese argumento es muy difícil de rebatir.
   El niño, desde su inocencia, puede argumentar y con "su lógica", que se ha portado bien y que por tanto Santa Claus o los Magos, le traerán regalos.

" El argumento no tiene porqué pretender demostar ninguna verdad existencial"

De hecho, esa es la definición de argumento.

Un argumento es un razonamiento para justificar o refutar una proposición; es un discurso dirigido a una finalidad. Es la expresión oral o escrita de un razonamiento.

De la RAE:

1. m. Razonamiento para probar o demostrar una proposición, o para convencer de lo que se afirma o se niega.

La clave están el la palabra "razonamiento". Si un creyente dice que cree porque se siente bien, eso es una opinión, no un argumento. Si un niño dice que se ha portado bien, sin decir el porqué, eso es una opinión, no un argumento.

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Si ampliás y profundizás tu noción de argumento, te vas a dar cuenta que esto es erróneo:

"No se refiere el llobu a argumento en el sentido que "cualquier razonamiento destinado a...", sino que se refiere a "argumento válido, que demuestre, refute o justifique algo. Es decir, la fe, cualquier clase de fe (no necesariamente una confesión) no tiene argumentos válidos que demuestren la veracidad de la creencia, si los tuviera no hablamos de fe, sino de conocimiento precisamente porque tenemos un argumento que demuestra o justifica lo que decimos. Si lo que decimos se puede demostrar no hace falta la fe en ello."

Y en efecto es erróneo porque podés estar utilizando un argumento no válido, aunque el mismo esté demostrando (la veracidad o la existencia de) lo que creés (fijate los ejemplos que podés encontrar de estos casos, en los primeros post que publicó GOD en este hilo). Un argumento no sólo es válido cuando demuestra lo que uno afirma o niega, tiene que poseer otras características dentro del contexto del debate.

Al mismo tiempo, tu argumento puede ser válido (puede persuadir), sin demostrar nada de lo que estás diciendo, e inclusive podés ni siquiera creer en lo que estás diciendo, pero hacerme creer a mí que creés en eso y que yo también debería hacerlo. En este plano es muy ejemplificador el discurso de los religiosos, de los políticos y en el derecho (por ejemplo, el argumento de la defensa de Messi buscó bajar la condena de evasión fiscal argumentando que él no estaba enterado de nada... andá a creerle, pero a la vez, andá a demostrar que eso es mentira si podés)  

  Vamos a ver: si lo pensamos bien, cualquiera nos puede argumentar y a mi juicio desde su lógica, la razón por la que es creyente o confía en determinado dios; y el argumento puede ser tan correcto como cualquier otro...prescindiendo de que haya dioses o no.

   El argumento puede ser válido, aunque sólo se sustente en una creencia...; e incluso puede tener sus aspectos positivos, como una mejor forma de afrontar problemas o quizás de sufrir una determinada dolencia.

    Yo no soy teórico de casi nada, pero no creo que la argumentación tenga que basarse necesariamente en una realidad mensurable.

No es lo mismo argumentar la veracidad de aquello en lo que se cree, que argumentar por qué se cree en ello. Es decir, no es lo mismo argumentar la existencia de dioses que argumentar el por qué se cree en ellos.

Saludos d'esti llobu.

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

NEROCAESAR escribió:

Luego admites que el desprecio y el insulto, es algo negativo. Si a mí me viene una persona firmemente creyente en determinado Dios, puedo intentar que reflexione y que abra su mente hacia otras opciones, pero lo que no debo hacer (o así lo creo) es decirle que su Dios es una mierda, o que el libro que se dedica a Él es una panfleto infumable, por más que piense que realmente es así.

    Y diría más, no es sólo negativo como argumento pues, como bien dices, pondría al interlocutor a la defensiva, sinó también porque es una evidente falta de respeto, que nadie merece.

Utilizas "algo negativo" como un término absoluto. Me explico: es algo negativo si tu objetivo es influenciar en esa persona de forma que cambie su creencia. Mi objetivo muchas veces no es ese.

Sigo sin estar de acuerdo en que una falta de respeto a la Biblia es lo mismo que una falta de respeto al creyente. Hay que separar las dos cosas: la Biblia no es el creyente. El creyente probablemente se sienta ofendido, eso seguro, pero es cosa suya, no tiene por qué sentirse ofendido, pero esto es otro tema para otro hilo. No es mi intención faltar al respeto al creyente, mi intención es faltar al respeto a la Biblia (es un ejemplo, donde pongo Biblia se puede poner: cualquier libro, cualquier película, cualquier canción, cualquier idea).

En cuanto a lo de que nadie se merece una falta de respeto... Te podría hacer una lista que me ocuparía 20 páginas de un hilo de gente y grupos de personas que no se merecen mi respeto.

 Tu no puedes separar o desligar al autor de su obra pues este está siempre presente ya sea para recoger las críticas hacia esta como así también sus reconocimientos de tal modo que cuando se critica o reconoce una obra, implícitamente te estas dirigiendo a su autor sin el cual dicha obra, idea, libro, pintura, escultura, pieza musical etc no existiría...

Si lees bien he dicho que hay que separar a la Biblia del creyente. La Biblia no es lo mismo que el creyente. ¿El creyente es su autor?

Pero ya que lo mencionas: El libro tampoco es el autor, son dos cosas distintas. Desde luego que el autor tendrá las criticas en cuenta, o no, igual se la pela, pero eso no hace que sean la misma cosa, ni que una crítica a la obra sea una crítica al autor. Si digo que la obra es fea, ¿el autor es feo? XD

Su problema es que los autores de la Biblia ya no existen, así que no pueden ofenderse por lo que se diga de ella, y necesita alguien que se ofenda por los autores de la Biblia.

Saludos d'esti llobu.

 No se trata de "alguien" o alguno que se haya vuelto loco y puede tener necesidades, hablo de millones de personas seguidoras o creyentes de una religión que pueden sentirse afectadas ante comentarios ofensivos hacia ellos o sus símbolos religiosos, -tu no puedes ignorar eso reduciendo mi comentario al supuesto problema o necesidades particulares de quien escribe..

Y esto es lo que se llama falacia "ad populum".

Si miles de millones de moscas comen mierda la mierda no puede ser mala comida...







P.D: Pido disculpas de antemano por mi broma a las moscas que puedan sentirse ofendidas

el.loco.lucas escribió:

Si miles de millones de moscas comen mierda la mierda no puede ser mala comida...







P.D: Pido disculpas de antemano por mi broma a las moscas que puedan sentirse ofendidas

Incluso estará buena.

Saludos d'esti llobu.

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

Utilizas "algo negativo" como un término absoluto. Me explico: es algo negativo si tu objetivo es influenciar en esa persona de forma que cambie su creencia. Mi objetivo muchas veces no es ese.

Sigo sin estar de acuerdo en que una falta de respeto a la Biblia es lo mismo que una falta de respeto al creyente. Hay que separar las dos cosas: la Biblia no es el creyente. El creyente probablemente se sienta ofendido, eso seguro, pero es cosa suya, no tiene por qué sentirse ofendido, pero esto es otro tema para otro hilo. No es mi intención faltar al respeto al creyente, mi intención es faltar al respeto a la Biblia (es un ejemplo, donde pongo Biblia se puede poner: cualquier libro, cualquier película, cualquier canción, cualquier idea).

En cuanto a lo de que nadie se merece una falta de respeto... Te podría hacer una lista que me ocuparía 20 páginas de un hilo de gente y grupos de personas que no se merecen mi respeto.

 Tu no puedes separar o desligar al autor de su obra pues este está siempre presente ya sea para recoger las críticas hacia esta como así también sus reconocimientos de tal modo que cuando se critica o reconoce una obra, implícitamente te estas dirigiendo a su autor sin el cual dicha obra, idea, libro, pintura, escultura, pieza musical etc no existiría...

Si lees bien he dicho que hay que separar a la Biblia del creyente. La Biblia no es lo mismo que el creyente. ¿El creyente es su autor?

Pero ya que lo mencionas: El libro tampoco es el autor, son dos cosas distintas. Desde luego que el autor tendrá las criticas en cuenta, o no, igual se la pela, pero eso no hace que sean la misma cosa, ni que una crítica a la obra sea una crítica al autor. Si digo que la obra es fea, ¿el autor es feo? XD

Su problema es que los autores de la Biblia ya no existen, así que no pueden ofenderse por lo que se diga de ella, y necesita alguien que se ofenda por los autores de la Biblia.

Saludos d'esti llobu.

 No se trata de "alguien" o alguno que se haya vuelto loco y puede tener necesidades, hablo de millones de personas seguidoras o creyentes de una religión que pueden sentirse afectadas ante comentarios ofensivos hacia ellos o sus símbolos religiosos, -tu no puedes ignorar eso reduciendo mi comentario al supuesto problema o necesidades particulares de quien escribe..

Y esto es lo que se llama falacia "ad populum".

 ¿Y cuál es la falacia?

el.loco.lucas escribió:

Si miles de millones de moscas comen mierda la mierda no puede ser mala comida...







P.D: Pido disculpas de antemano por mi broma a las moscas que puedan sentirse ofendidas

Ya, la regla de tres aplicada por igual a todos los casos..

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

 Tu no puedes separar o desligar al autor de su obra pues este está siempre presente ya sea para recoger las críticas hacia esta como así también sus reconocimientos de tal modo que cuando se critica o reconoce una obra, implícitamente te estas dirigiendo a su autor sin el cual dicha obra, idea, libro, pintura, escultura, pieza musical etc no existiría...

Si lees bien he dicho que hay que separar a la Biblia del creyente. La Biblia no es lo mismo que el creyente. ¿El creyente es su autor?

Pero ya que lo mencionas: El libro tampoco es el autor, son dos cosas distintas. Desde luego que el autor tendrá las criticas en cuenta, o no, igual se la pela, pero eso no hace que sean la misma cosa, ni que una crítica a la obra sea una crítica al autor. Si digo que la obra es fea, ¿el autor es feo? XD

Su problema es que los autores de la Biblia ya no existen, así que no pueden ofenderse por lo que se diga de ella, y necesita alguien que se ofenda por los autores de la Biblia.

Saludos d'esti llobu.

 No se trata de "alguien" o alguno que se haya vuelto loco y puede tener necesidades, hablo de millones de personas seguidoras o creyentes de una religión que pueden sentirse afectadas ante comentarios ofensivos hacia ellos o sus símbolos religiosos, -tu no puedes ignorar eso reduciendo mi comentario al supuesto problema o necesidades particulares de quien escribe..

Y esto es lo que se llama falacia "ad populum".

 ¿Y cuál es la falacia?

Lo que está subrayado.

Falacia "ad populum": Apelar a las emociones de una multitud. 

GOD escribió:

NEROCAESAR escribió:

GOD escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Si ampliás y profundizás tu noción de argumento, te vas a dar cuenta que esto es erróneo:

"No se refiere el llobu a argumento en el sentido que "cualquier razonamiento destinado a...", sino que se refiere a "argumento válido, que demuestre, refute o justifique algo. Es decir, la fe, cualquier clase de fe (no necesariamente una confesión) no tiene argumentos válidos que demuestren la veracidad de la creencia, si los tuviera no hablamos de fe, sino de conocimiento precisamente porque tenemos un argumento que demuestra o justifica lo que decimos. Si lo que decimos se puede demostrar no hace falta la fe en ello."

Y en efecto es erróneo porque podés estar utilizando un argumento no válido, aunque el mismo esté demostrando (la veracidad o la existencia de) lo que creés (fijate los ejemplos que podés encontrar de estos casos, en los primeros post que publicó GOD en este hilo). Un argumento no sólo es válido cuando demuestra lo que uno afirma o niega, tiene que poseer otras características dentro del contexto del debate.

Al mismo tiempo, tu argumento puede ser válido (puede persuadir), sin demostrar nada de lo que estás diciendo, e inclusive podés ni siquiera creer en lo que estás diciendo, pero hacerme creer a mí que creés en eso y que yo también debería hacerlo. En este plano es muy ejemplificador el discurso de los religiosos, de los políticos y en el derecho (por ejemplo, el argumento de la defensa de Messi buscó bajar la condena de evasión fiscal argumentando que él no estaba enterado de nada... andá a creerle, pero a la vez, andá a demostrar que eso es mentira si podés)  

  Vamos a ver: si lo pensamos bien, cualquiera nos puede argumentar y a mi juicio desde su lógica, la razón por la que es creyente o confía en determinado dios; y el argumento puede ser tan correcto como cualquier otro...prescindiendo de que haya dioses o no.

   El argumento puede ser válido, aunque sólo se sustente en una creencia...; e incluso puede tener sus aspectos positivos, como una mejor forma de afrontar problemas o quizás de sufrir una determinada dolencia.

    Yo no soy teórico de casi nada, pero no creo que la argumentación tenga que basarse necesariamente en una realidad mensurable.

No es habitual que los argumentos de los creyentes estén bien formados y exentos de falacias, de hecho es algo insólito. Desde mi experiencia, claro. 

Además, si las premisas del argumento son débiles (las pruebas que puede aportar un creyente), por muy bien que esté formado el argumento, la conclusión será débil.

A veces parece que entre "DIOS" Y "NERÓN", utilizamos idiomas distintos. El argumento no tiene porqué pretender demostar ninguna verdad existencial, puede argumentar perfectamente que con su creencia (falsa o no) se siente mejor y vive mejor...; y ese argumento es muy difícil de rebatir.
   El niño, desde su inocencia, puede argumentar y con "su lógica", que se ha portado bien y que por tanto Santa Claus o los Magos, le traerán regalos.

" El argumento no tiene porqué pretender demostar ninguna verdad existencial"

De hecho, esa es la definición de argumento.

Un argumento es un razonamiento para justificar o refutar una proposición; es un discurso dirigido a una finalidad. Es la expresión oral o escrita de un razonamiento.

De la RAE:

1. m. Razonamiento para probar o demostrar una proposición, o para convencer de lo que se afirma o se niega.

La clave están el la palabra "razonamiento". Si un creyente dice que cree porque se siente bien, eso es una opinión, no un argumento. Si un niño dice que se ha portado bien, sin decir el porqué, eso es una opinión, no un argumento.

    Y luego dices de mí...; si hasta cambias el significado de mis frases. Si el niño, considera que se ha portado bien y sus padres le han prometido regalos de los Magos si así fuera, argumenta que tiene derecho al premio por su conducta. No es una opinión, sino su deducción tras haberse portado bien.
    Y el creyente (en lo que sea) argumenta que su creencia le sirve de consuelo ante determinados problemas...; eso no es opinión, sino argumentación o si quieres razonamiento, por erróneo que pueda ser desde el tema de la existencia.

    En medicina utilizamos a veces  los "medicametos placebo" sustancias totalmente inocuas y sin efecto alguno, pero que ayudan en determinados pacientes, que se convencen de que les damos un remedio. Si alguien le pregunta, podrá argumentar que le hemos dado tal medicamento y ha cedido su dolencia.

GOD escribió:

NEROCAESAR escribió:

GOD escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Si ampliás y profundizás tu noción de argumento, te vas a dar cuenta que esto es erróneo:

"No se refiere el llobu a argumento en el sentido que "cualquier razonamiento destinado a...", sino que se refiere a "argumento válido, que demuestre, refute o justifique algo. Es decir, la fe, cualquier clase de fe (no necesariamente una confesión) no tiene argumentos válidos que demuestren la veracidad de la creencia, si los tuviera no hablamos de fe, sino de conocimiento precisamente porque tenemos un argumento que demuestra o justifica lo que decimos. Si lo que decimos se puede demostrar no hace falta la fe en ello."

Y en efecto es erróneo porque podés estar utilizando un argumento no válido, aunque el mismo esté demostrando (la veracidad o la existencia de) lo que creés (fijate los ejemplos que podés encontrar de estos casos, en los primeros post que publicó GOD en este hilo). Un argumento no sólo es válido cuando demuestra lo que uno afirma o niega, tiene que poseer otras características dentro del contexto del debate.

Al mismo tiempo, tu argumento puede ser válido (puede persuadir), sin demostrar nada de lo que estás diciendo, e inclusive podés ni siquiera creer en lo que estás diciendo, pero hacerme creer a mí que creés en eso y que yo también debería hacerlo. En este plano es muy ejemplificador el discurso de los religiosos, de los políticos y en el derecho (por ejemplo, el argumento de la defensa de Messi buscó bajar la condena de evasión fiscal argumentando que él no estaba enterado de nada... andá a creerle, pero a la vez, andá a demostrar que eso es mentira si podés)  

  Vamos a ver: si lo pensamos bien, cualquiera nos puede argumentar y a mi juicio desde su lógica, la razón por la que es creyente o confía en determinado dios; y el argumento puede ser tan correcto como cualquier otro...prescindiendo de que haya dioses o no.

   El argumento puede ser válido, aunque sólo se sustente en una creencia...; e incluso puede tener sus aspectos positivos, como una mejor forma de afrontar problemas o quizás de sufrir una determinada dolencia.

    Yo no soy teórico de casi nada, pero no creo que la argumentación tenga que basarse necesariamente en una realidad mensurable.

No es habitual que los argumentos de los creyentes estén bien formados y exentos de falacias, de hecho es algo insólito. Desde mi experiencia, claro. 

Además, si las premisas del argumento son débiles (las pruebas que puede aportar un creyente), por muy bien que esté formado el argumento, la conclusión será débil.

A veces parece que entre "DIOS" Y "NERÓN", utilizamos idiomas distintos. El argumento no tiene porqué pretender demostar ninguna verdad existencial, puede argumentar perfectamente que con su creencia (falsa o no) se siente mejor y vive mejor...; y ese argumento es muy difícil de rebatir.
   El niño, desde su inocencia, puede argumentar y con "su lógica", que se ha portado bien y que por tanto Santa Claus o los Magos, le traerán regalos.

" El argumento no tiene porqué pretender demostar ninguna verdad existencial"

De hecho, esa es la definición de argumento.

Un argumento es un razonamiento para justificar o refutar una proposición; es un discurso dirigido a una finalidad. Es la expresión oral o escrita de un razonamiento.

De la RAE:

1. m. Razonamiento para probar o demostrar una proposición, o para convencer de lo que se afirma o se niega.

La clave están el la palabra "razonamiento". Si un creyente dice que cree porque se siente bien, eso es una opinión, no un argumento. Si un niño dice que se ha portado bien, sin decir el porqué, eso es una opinión, no un argumento.

Claro, el argumento es lo que le sigue al por qué... y es fácil debatir esta gansada de si la fe posee argumentos válidos o no, si vamos a ejemplos tontos o al típico debate que tanto gusta (y en el cual yo no perdería ni un segundo de tiempo) sobre si existe o no existe Dios, los milagros, los ángeles, los fantasmas, el alma etc, sin embargo hay debates "morales" (no sólo en torno a imperativos categóricos, conceptuales; el bien, el mal, la verdad, la justicia, sino como formas de dilucidar dilemas éticos en cada disciplina, médica, política, científica, religiosa etc) que se emprenden entre teólogos y científicos o filósofos, que son excelentes y donde se puede apreciar muy bien que el paradigma que nutre la cosmovisión, el intelecto, el saber y la razón, es el marco teórico desde el cual se construyen los argumentos. Que uno de esos paradigmas esté estrechamente vinculado a la fe, no significa que el teólogo no razone cuando argumenta en este tipo de debates, o que no otorgue argumentos racionales. De hecho ser ateo o científico no exime de estar argumentando para la mierda jajajajajaa.

Respecto a este asunto del paradigma, es que también se va modificando en el tiempo la validez o invalidez de ciertos argumentos.

NEROCAESAR escribió:

GOD escribió:

NEROCAESAR escribió:

GOD escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Si ampliás y profundizás tu noción de argumento, te vas a dar cuenta que esto es erróneo:

"No se refiere el llobu a argumento en el sentido que "cualquier razonamiento destinado a...", sino que se refiere a "argumento válido, que demuestre, refute o justifique algo. Es decir, la fe, cualquier clase de fe (no necesariamente una confesión) no tiene argumentos válidos que demuestren la veracidad de la creencia, si los tuviera no hablamos de fe, sino de conocimiento precisamente porque tenemos un argumento que demuestra o justifica lo que decimos. Si lo que decimos se puede demostrar no hace falta la fe en ello."

Y en efecto es erróneo porque podés estar utilizando un argumento no válido, aunque el mismo esté demostrando (la veracidad o la existencia de) lo que creés (fijate los ejemplos que podés encontrar de estos casos, en los primeros post que publicó GOD en este hilo). Un argumento no sólo es válido cuando demuestra lo que uno afirma o niega, tiene que poseer otras características dentro del contexto del debate.

Al mismo tiempo, tu argumento puede ser válido (puede persuadir), sin demostrar nada de lo que estás diciendo, e inclusive podés ni siquiera creer en lo que estás diciendo, pero hacerme creer a mí que creés en eso y que yo también debería hacerlo. En este plano es muy ejemplificador el discurso de los religiosos, de los políticos y en el derecho (por ejemplo, el argumento de la defensa de Messi buscó bajar la condena de evasión fiscal argumentando que él no estaba enterado de nada... andá a creerle, pero a la vez, andá a demostrar que eso es mentira si podés)  

  Vamos a ver: si lo pensamos bien, cualquiera nos puede argumentar y a mi juicio desde su lógica, la razón por la que es creyente o confía en determinado dios; y el argumento puede ser tan correcto como cualquier otro...prescindiendo de que haya dioses o no.

   El argumento puede ser válido, aunque sólo se sustente en una creencia...; e incluso puede tener sus aspectos positivos, como una mejor forma de afrontar problemas o quizás de sufrir una determinada dolencia.

    Yo no soy teórico de casi nada, pero no creo que la argumentación tenga que basarse necesariamente en una realidad mensurable.

No es habitual que los argumentos de los creyentes estén bien formados y exentos de falacias, de hecho es algo insólito. Desde mi experiencia, claro. 

Además, si las premisas del argumento son débiles (las pruebas que puede aportar un creyente), por muy bien que esté formado el argumento, la conclusión será débil.

A veces parece que entre "DIOS" Y "NERÓN", utilizamos idiomas distintos. El argumento no tiene porqué pretender demostar ninguna verdad existencial, puede argumentar perfectamente que con su creencia (falsa o no) se siente mejor y vive mejor...; y ese argumento es muy difícil de rebatir.
   El niño, desde su inocencia, puede argumentar y con "su lógica", que se ha portado bien y que por tanto Santa Claus o los Magos, le traerán regalos.

" El argumento no tiene porqué pretender demostar ninguna verdad existencial"

De hecho, esa es la definición de argumento.

Un argumento es un razonamiento para justificar o refutar una proposición; es un discurso dirigido a una finalidad. Es la expresión oral o escrita de un razonamiento.

De la RAE:

1. m. Razonamiento para probar o demostrar una proposición, o para convencer de lo que se afirma o se niega.

La clave están el la palabra "razonamiento". Si un creyente dice que cree porque se siente bien, eso es una opinión, no un argumento. Si un niño dice que se ha portado bien, sin decir el porqué, eso es una opinión, no un argumento.

    Y luego dices de mí...; si hasta cambias el significado de mis frases. Si el niño, considera que se ha portado bien y sus padres le han prometido regalos de los Magos si así fuera, argumenta que tiene derecho al premio por su conducta. No es una opinión, sino su deducción tras haberse portado bien.
    Y el creyente (en lo que sea) argumenta que su creencia le sirve de consuelo ante determinados problemas...; eso no es opinión, sino argumentación o si quieres razonamiento, por erróneo que pueda ser desde el tema de la existencia.

    En medicina utilizamos a veces  los "medicametos placebo" sustancias totalmente inocuas y sin efecto alguno, pero que ayudan en determinados pacientes, que se convencen de que les damos un remedio. Si alguien le pregunta, podrá argumentar que le hemos dado tal medicamento y ha cedido su dolencia.

Cierto, no he entendido bien los ejemplos que has puesto. Me he dejado llevar por tu frase " El argumento no tiene porqué pretender demostar ninguna verdad existencial", que es falsa, como te he explicado por la definición de 'argumento'.

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

De hecho en este debate que mantengo con vos puedo estar utilizando argumentos falaces (por ignorancia, juro que no podría manipular sólo para convencer jajajaja), y el intercambio constructivo consiste en dilucidar aquello, no por el mero hecho de convencer o llevar razón, sino como ejercicio que permita llegar a denominadores comunes (ejercicio que nos hará pasar por diversos tipos de argumentos).

No intento más que entender y, por otro lado exponer mi punto de vista:

Entiendo (ya lo entendía antes) que se llame argumento a cualquier razonamiento encaminado a demostrar lo que se dice, sin embargo seguiré pensando que, una vez estudiados a fondo, los argumentos no válidos dejan de ser argumentos, o pasan a ser argumentos no válidos, porque al no ser válidos como argumentos ya no sirven como argumento y por lo tanto dejan de ser argumentos. El hecho de que ya no los considere argumentos, tampoco significa que dejemos de llamarlos argumentos cuando nos tengamos que referir a ellos, pero para mi ya no lo son. No veo la diferencia entre dicirle a alguien: "tu argumento argumento es un argumento falaz por las siguientes razones...", o "tu argumento es una falacia por las siguientes razones...", o "tu argumento no es tal por las siguientes razones..."

En resumen, tanto me da cómo se les llame. La diferencia es pequeña o inexistente: cuando se demuestra que un argumento no es válido, pasa a ser un argumento no válido o (para mi) deja de ser un argumento. No tiene mayor importancia, al menos por mi parte, así que podemos volver al punto donde encontramos discrepancias en cuando al concepto de "argumento" y seguir donde estábamos:

Para ello el llobu reescribirá lo que dijo, usando otra terminología (son dos citas del llobu):

El llobu escribió:

Las cuestiones de fe carecen de argumentos o de razonamientos. No cree el llobu que un estudio sobre la argumentación sea una cosa de fe. Además, argumentar o no, es para todos, indistintamente de la ideología que se tenga. No va en contra de nadie en concreto.

Debería decir:

Las cuestiones de fe carecen de argumentos válidos o de razonamientos válidos, que demuestren la existencia o la veracidad de aquello en lo que se cree. Además, argumentar o no, es para todos, indistintamente de la ideología que se tenga. No va en contra de nadie en concreto.

El llobu escribió:

Pues no, no es falso, sino que es cierto.

Veamos:

Si hablamos de argumento como sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer, y no se puede demostrar, por muchos razonamientos que se quieran desarrollar. A esto se refiere el llobu, así que sí es absolutamente cierto lo que dice el llobu, por mucho que el dilecto romano diga que es completamente falso. Ningún argumento de ninguna fe lleva a la demostración de la existencia de aquello en lo que se cree. Si así fuera, ya no hablaríamos de fe, sino de conocimiento, porque estaría probada la existencia de aquello en lo que se cree.


Si hablamos de argumento como conjunto de hechos que se narran en una obra literaria, teatral o cinematográfica, a partir de los cuales se desarrolla el texto o el guion, entonces la fe tiene innumerables argumentos, todos ellos literarios, que no demuestran ni justifican la existencia de algo en lo que creer. En cuanto a todos los argumentos erróneos que tratan de demostrar la existencia de aquello en lo que se cree, ninguno es válido, por lo que no son argumentos. Si hubiera un sólo argumento que probase la existencia de aquello en lo que se cree, entonces tampoco hablaríamos de fe, sino que volveríamos a hablar de conocimiento. Un argumento falso sólo es una falacia, no un argumento.

Más sencillo no puede ser, por mucho que el dilecto romano diga que esto es absolutamente falso.

Debería decir:

Pues no, no es falso, sino que es cierto.

Veamos:

Si hablamos de argumento válido como sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer y no se puede demostrar, por muchos razonamientos que se quieran desarrollar. A esto se refiere el llobu, así que sí es absolutamente cierto lo que dice el llobu, por mucho que el dilecto romano diga que es completamente falso. Ningún argumento de ninguna fe (no sólo entendida como fe religiosa, sino como fe en cualquier cosa), lleva a la demostración de la existencia o la veracidad de aquello en lo que se cree. Si así fuera, ya no hablaríamos de fe, sino de conocimiento, porque estaría probada la existencia o veracidad de aquello en lo que se cree.


Si hablamos de argumento como conjunto de hechos que se narran en una obra literaria, teatral o cinematográfica, a partir de los cuales se desarrolla el texto o el guion, entonces la fe tiene innumerables argumentos, todos ellos literarios, que no demuestran ni justifican la existencia o veracidad de algo en lo que creer. En cuanto a todos los argumentos erróneos que tratan de demostrar la existencia o veracidad de aquello en lo que se cree, ninguno es válido, por lo que no son argumentos válidos. Si hubiera un sólo argumento válido que probase la existencia o veracidad de aquello en lo que se cree, entonces tampoco hablaríamos de fe, sino que volveríamos a hablar de conocimiento. Un argumento falso sólo es una falacia, no un argumento válido.

Más sencillo no puede ser, por mucho que el dilecto romano diga que esto es absolutamente falso.

Lo que se ha cambiado está puesto en "negrita" para que sea más evidente la corrección. Las correcciones no desvían, para el llobu, un ápice de lo que quiso decir. Es otra manera de decir lo mismo, cambiando argumento (como lo estaba usando el llobu) por argumento válido. También he matizado la cuestión de la fe, esperando que no se vea una trampa en lo que quise decir.

A partir de este segundo mensaje del llobu es donde respondes:

Pur escribió:

Me parece que estás haciendo trampa, al intentar reducir cualquier tema que involucre cuestiones de "fe" con asuntos que discutan la existencia de aquello en lo que se tiene fé.

Saludos d'esti llobu.

Creo que seguís sin entenderlo, por el modo en que corregiste el párrafo:

Si hablamos de argumento válido como sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer y no se puede demostrar, por muchos razonamientos que se quieran desarrollar.

La corrección que yo te hice, repito, se refiere a la utilización del tiempo verbal. A mi juicio la corrección sería esta:

Si hablamos de argumento como sinónimo de razonamiento destinado a demostrar, refutar o justificar algo.

Fijate que cambiando el tiempo verbal le estás quitando la exigencia que condicionaría la definición en caso de no lograr lo que indican los verbos (y ya dije muchas cosas referidas a que un argumento sigue siendo un argumento aunque no logre su cometido, inclusive te dije que el hecho de que no logre su fin no depende por completo del argumento, sino de que la otra persona lo entienda.... según tu definición se podría decir que, hasta aquí, si no has entendido todo lo que dije, los míos no fueron argumentos)

Veamos ahora cómo no es posible utilizar ese tiempo verbal que utilicé en la corrección, y unirlo a lo que le sigue respecto de la Fe.... pierde coherencia el texto:

Si hablamos de argumento como sinónimo de razonamiento destinado a demostrar, refutar o justificar algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer y no se puede demostrar por muchos razonamientos que se quieran desarrollar.

Carece de rigor, porque sólo menciona el objetivo de "demostrar", para que sea consecuente con la definición previa, el párrafo debería decir:

Si hablamos de argumento como sinónimo de razonamiento destinado a demostrar, refutar o justificar algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer y no puede demostrar, refutar ni justificar, por muchos razonamientos que se quieran desarrollar.

Completada la cita, se puede decir que es un argumento no válido, porque, por ejemplo, si hay algo que ha podido hacer la religión, para que su paradigma sea dominante, es justificar sus prácticas y sus creencias (esto se ve muy bien en la época de la colonización en el debate entre Bartolomé de las Casas y Sepulveda, cuáles eran los argumentos de uno y del otro, con el Papa mediante, para justificar la matanza de los indios o para frenarla... ambos debían demostrar y convencer al Papa, de la ausencia o presencia de alma en los indios, lo cual los convertía o no en humanos a los cuales se les debía dar o no el trato acorde a su condición)

También en el Derecho es importantísimo, cuando se habla del argumento de la defensa, el mismo estará absolutamente destinado a bajar la pena (o conseguir la absolución), para lo cual se utilizan innumerables trucos, entre ellos, acudir a todo aquello que no se pueda demostrar.

Cambiando el tiempo verbal, lo que ocurre es que el texto no está diciendo lo que quiso decir el llobu. Pero no sólo es el tiempo verbal, sino la introducción de "razonamiento destinado a demostrar, refutar o justificar algo". No se refiere el llobu a argumento en el sentido que "cualquier razonamiento destinado a...", sino que se refiere a "argumento válido, que demuestre, refute o justifique algo. Es decir, la fe, cualquier clase de fe (no necesariamente una confesión) no tiene argumentos válidos que demuestren la veracidad de la creencia, si los tuviera no hablamos de fe, sino de conocimiento precisamente porque tenemos un argumento que demuestra o justifica lo que decimos. Si lo que decimos se puede demostrar no hace falta la fe en ello.

Aunque sea torpemente, defino a qué tipo de "argumento" se refiere la frase, y lo defino de la siguiente manera: "Si hablamos de argumento como sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo", es decir, un argumento válido, que consiga su objetivo, y no un argumento falso o no válido por cualquier otra circunstancia.


No soy capaz de ver otra cosa distinta (de momento), a pesar de lo que te estás esforzando. Ayudaría si me explicases si hay o puede haber un argumento válido que demuestre, refute (aunque refutar debería excluirse en este caso, porque no tiene mucho sentido argumentar algo que refute la propia fe, por más que fuera posible hacerlo) o justifique una cuestión en la que se tenga fe, es decir, reescribe mi frase, en la que intento decir que las cuestiones de fe no tienen argumentos válidos que demuestren o justifiquen la veracidad o la certeza de aquello en lo que se cree.


Cuando en la frase que aludes, no completo el "demostrar" con "refutar o justificar", no es con ninguna intención, la frase debería ser completa como tú dices, pero sólo puse "demostrar" por no poner todo otra vez, con la "esperanza" de que se entendiera también lo que no puse: refutar o justificar (refutar la propia fe en algo sería absurdo cuando se trata de argumentar a favor de lo que se cree, y justificar es sinónimo de probar o demostrar, al menos en una de sus acepciones).


Aunque lo intento y le doy vueltas al asunto, no consigo ver qué es lo que quieres decir.


Saludos d'esti llobu.

"Aunque lo intento y le doy vueltas al asunto, no consigo ver qué es lo que quieres decir."

No lo conseguís porque en lugar de leer y responder (refutar si podés o no) lo que yo digo, buscás partes de texto que te guíen hacia una argumentación que refuerce tu propia idea, idea que desde el inicio (punto del cual te alejás, por eso tampoco luego de tantas vueltas que le das al asunto no entendés lo que quiero decir) se basó en decir que un argumento es sólo aquel que pueda demostrar, refutar y justificar (el término correcto es persuadir o convencer), de manera que dejás fuera de la categoría de argumento todo aquello que no logre esos fines... entre esas cosas, los debates relativos a la fe (debates que si no son del orden de la existencia empírica de aquello en lo que se cree, pueden estar referidos a la moral, es decir, cuestiones abstractas).

Todo lo que dije fue para refutar esa tesis, y fui muy clara.

Creo que hasta acá, entre tus argumentos y los míos, hemos dicho lo más importante para hacernos entender, de modo que lo que le sigue puede incurrir en repetición. Es por eso que en lugar de responderte argumentando lo mismo, voy a utilizar lo ya dicho hasta aquí.

Mi pretensión al hacerlo, ya no tiene que ver con convencerte de que tengo razón (y que un argumento sigue siendo un argumento a pesar de contener falacia), la intención será la de demostrarte cómo los argumentos en un debate (no constructivo sino meramente retórico) llevan ciertas trampas (el fin justifica los medios, lo cual ya nos indica que el fin de la argumentación no es sólo la de demostrar la verdad "completa" o empírica -y si no lo logra no es un argumento-, el fin puede ser persuasivo, y para ello, se puede incurrir en falacias y hacer ciertas trampas, voluntarias, involuntarias, o semi involuntarias/voluntarias jajajaja). Voy a demostrarlo en función de la respuesta tuya que comienza diciendo:

"Intenta el llobu entender.

Veamos:"

Dicha respuesta responde a un comentario mío inmediato anterior que dice:

Lo que te quise señalar es que utilices bien el tiempo verbal, no es lo mismo decir: "argumentar como sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo" (lo cual excluye de la categoría de argumento cualquier fundamentación que no logre esos cometidos), a decir que los argumentos se utilizan para demostrar, refutar o justificar algo (de modo que si lo logran o no, no les quita su condición de argumento, en todo caso le suma o le resta validez o credibilidad al argumento).

No argumentar lo que uno cree/piensa y dice, es no desarrollar o explicar por qué cree, piensa y dice lo que dice. Que el argumento sea falaz no le quita la condición de argumento (por el contrario es preciso reconocer, advertir y señalar que se trata de un argumento falaz), lo vemos todo el tiempo en los medios de comunicación y en los discursos políticos, los argumentos son cada vez más falaces e irracionales, y si hubiera que responderles y dejarlos en evidencia, existen ciertas claves de la argumentación que son las que presenta este hilo (y que seguramente continuará presentando porque dijo GOD que todavía no habló del asunto de las falacias).

Observando tu respuesta, puedo inferir que la frase inicial "Intenta el llobu entender" es falsa, y lo que intenta el Llobu es argumentar a favor de su tesis, para lo cual tomará de manera sesgada sólo el segundo párrafo de mi comentario, y dejará fuera el primero, que es el que en verdad explica lo que dije, y que si no lo hubieras ignorado no sólo hubieras entendido, sino que no te hubieras perdido en el laberinto argumental que creaste, por prestar excesiva atención a la palabra "intentar", ya que en ese primer párrafo esbozo una definición de argumento, que no contiene la palabra "intentar" y que es casi idéntica a la definición que buscaste por motus propio (para mostrarme que en esa definición no existe la palabra "intentar"). Veamos qué dice el primer párrafo:

"Lo que te quise señalar es que utilices bien el tiempo verbal, no es lo mismo decir: "argumentar como sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo" (lo cual excluye de la categoría de argumento cualquier fundamentación que no logre esos cometidos), a decir que los argumentos se utilizan para demostrar, refutar o justificar algo (de modo que si lo logran o no, no les quita su condición de argumento, en todo caso le suma o le resta validez o credibilidad al argumento). "

Ahora bien, si el Llobu no hubiera omitido el primer párrafo, no sólo hubiera restado importancia a la palabra intentar, que ocupó más de la mitad de su argumentación, sino que hubiera entendido el argumento por el cual intenté refutar su definición de "argumentar" (el uso del tiempo verbal y lo ya explicado en ese pequeño párrafo)... de modo que, lo esperable para la continuidad de un debate que evite los bucles, era que respondieras a ese párrafo, intentando refutarlo vos.

Por último decir que no es lícito (aunque como truco argumental sirve), hacerme creer que intentás entender (de modo que yo misma me esfuerce en hacerme entender), cuando en verdad es evidente que me hice entender y lo que intentaste fue evadir la respuesta mas clara jajajaja. No está mal, pero ciertamente se torna molesto cuando dentro de tus argumentos hay un abuso del recurso "no entiendo" (en verdad es molesto porque obliga al otro a repetir para hacerse entender). Y lo digo porque muchas veces es muy evidente cuando alguien no entiende de verdad, y en otras ocaciones no queda claro si en verdad no entiende o no quiere entender.

En el comentario tuyo que estoy analizando, utilizaste ese recurso tres veces, al inicio (que ya lo desarrollé); en el siguiente párrafo:

"A ver si evitamos un bucle con los bucles, y consigues que entienda cómo puede ser un argumento algo que no prueba o demuestra una proposición o que no convence de lo que se afirma o niega"

es decir, luego de todas las explicaciones dadas, no conseguí que lo entiendas, de modo que me hace pensar que no me hice entender, pero como sí creo que me hice entender, deduzco que no querés entender (por ende puede ser muy difícil aceptar tu reto de lograr que entiendas).

Y lo utilizás al final de tu comentario: "En cuanto a la fe: sigo sin entender, porque no me explicas un ejemplo de fe en algo que no exista y que sea distinto de un ser o una idea. No se me ocurre ningún ejemplo, aunque puede que lo haya."...

Veamos cómo, si lo que querés es que te otorgue ejemplos, podrías decir: "En cuanto a la fe: me explicas un ejemplo de fe en algo que no exista y que sea distinto de un ser o una idea. No se me ocurre ningún ejemplo, aunque puede que lo haya."...  Pero por algún motivo te interesa que yo sepa que, a pesar de mis respuestas, seguís sin entender (ya no se trata de que mis argumentos no te convencen ni te demuestran nada, sino que ni siquiera se entienden.... tendrías que comentarme si según vos pueden considerarse argumentos, con semejante resultado fallido jajajaja en función de lo que explicás en la frase que copié más arriba).

Intenté evadir esa respuesta para no alejarnos del centro del debate, pero voy a copiar la respuesta donde expliqué de forma resumida lo que quise decir en mi primer respuesta respecto de la fe (donde te suscité más confusión, porque efectivamente ese comentario mío está muy mal argumentado):

Lo importante que te tiene que quedar claro de lo que dije, es que no todos los debates donde se involucra la fe son respecto a la existencia o inexistencia empírica de lo que se cree (por ejemplo si Dios existe o no existe).

La palabra clave aquí es "existencia o inexistencia empírica."

Entendiendo lo que es empírica, creo que no tengo que darte ejemplos de "fe en algo que no exista y que sea distinto de un ser o una idea.". Las ideas son abstractas, no tienen existencia empírica. Y respecto a lo demostrable, te hablé de los argumentos de la defensa en Derecho, no me dijiste nada, lo dejaste pasar.

Todo esto aplicalo a tu último comentario, donde volvés a utilizar el recurso del "no entiendo", y desarrollando cosas que están no sólo explicadas sino hasta ejemplificadas en mis comentarios.

Y si finalmente tampoco te convencen mis argumentos, y para colmo no sabés lo que quiero decir, también te otorgué definiciones de la wiki sobre qué es una falacia, y el hilo tiene en sus primeros post mucha información respecto a la argumentación, así que fijate si todo aquello condice con tu idea de argumento y ya.

No, no consigo entenderte porque me dices que no te respondo, o que hago un bucle... cuando en realidad sí he respondido (no he omitido ningún párrafo). Y como resulta que sí te he respondido, y precisamente a ese párrafo más que a otra cosa, si tú me dices que no lo he hecho, entonces tengo que suponer que hay algo que no entiendo. El hecho de que me creas o no, cuando te digo que no entiendo, o que intento entender lo que me quieres decir, es sólo un problema tuyo. No he hecho ninguna argumentación, en la cual hay que hacer un razonamiento, sino que he dado explicaciones de lo que quiero decir, lo que es bastante distinto, y no me ido a ningún sitio a divagar, ni he hecho ningún bucle.

En cuanto a que hay argumentos que no demuestran o refutan, ya está más que claro y explicado: el llobu los entiende como argumentos por extensión de la palabra, porque una vez demostrado que ni demuestran ni refutan, dejan de ser argumentos, si dejan de ser argumentos entonces ya no son argumentos, ya está más que explicado (que no argumentado), y no por que lo repitamos, en un sentido o en otro, se va a entender ni más nin menos.

No dejo fuera ningún tipo de argumento, como dices, porque sólo me referí a los argumentos que demuestran o refutan una proposición de fe. Es decir: alguien tiene fe en algo (idea, existencia empírica, tanto da), llamémoslo X. En cuanto a esa fe que tiene hace una proposición en la que sostiene la existencia empírica o la veracidad de la idea. Para demostrar que tiene razón en su fe ("X existe" o "X es cierto"), tiene que dar un argumento válido, que demuestre o refute (si el argumento no es válido, no demostrará o refutará que tiene razón en tener fe en X). Aquí está el argumento al que me refería: "razonamiento que demuestra o refuta" (en ese tiempo verbal y no en otro), no sirve otro para la afirmación que hice, y no sirve otro porque sólo me he referido a este argumento, porque entendiendo como argumento cualquier razonamiento que se usa para demostrar o refutar, entonces cualquier cosa puede tener infinitos argumentos (para el llobu siguen siendo argumentos por extensión, pero tanto da). Y mi afirmación ha sido, y es: que en cuanto a los argumentos para demostrar o refutar cuestiones de fe, si un argumento demuestra o refuta la cuestión de fe, entonces la cuestión deja de ser una cuestión de fe, y por ello, las cuestiones de fe no tienen argumentos que demuestren o refuten la existencia o la veracidad de lo que se propone. Tendrán argumentos que lo intenten, pero no que lo consigan.

Todo lo que he hecho ha sido intentar explicar sólo eso, no argumentar nada, porque no he hecho ningún razonamiento, sino que solo he dado explicaciones.

No me he salido de mi explicación (que no argumentación) en ningún momento, porque no estoy debatiendo nada, sino intentando explicar lo que he dicho, lo que para ti consituye una trampa que sigo sin ver, por más clara que hayas sido en tu argumentación.

No he dejado pasar nada cuando pusiste el Derecho como ejemplo, pero ese ejemplo no tiene que ver con lo que está explicando el llobu, que es una cosa muy concreta, y no una disertación sobre fe o sobre argumentación.

Y cuanto más intento explicar lo que he querido decir, más me enfrento a "bucles", "argumentaciones", e incluso a que dudes de la veracidad de lo que digo. Y si crees que es una cuestión de tener razón, por mi parte puedes quedártela entera para ti, por los siglos de los siglos.

Empieza a parecerme absurdo.

Saludos d'esti llobu.

Por ejemplo, la forma de argumentar del Llobu, es terrible, particularmente creo que sigue sin leer los primeros post del hilo jajajajaja. Pero te tengo fe eh en algún momento vas a aprender a refutar sin marear la perdiz jajajajaja.

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:

Su problema es que los autores de la Biblia ya no existen, así que no pueden ofenderse por lo que se diga de ella, y necesita alguien que se ofenda por los autores de la Biblia.

Saludos d'esti llobu.

 No se trata de "alguien" o alguno que se haya vuelto loco y puede tener necesidades, hablo de millones de personas seguidoras o creyentes de una religión que pueden sentirse afectadas ante comentarios ofensivos hacia ellos o sus símbolos religiosos, -tu no puedes ignorar eso reduciendo mi comentario al supuesto problema o necesidades particulares de quien escribe..

¿Y qué que millones de personas puedan sentirse ofendidas?
Sigo sin ver el problema.

 Contestando a tu escrito, aquí una parte de ese problema que dices no ver y que afecta a muchas personas de diversas maneras relacionadas todas ellas de un modo u otro con la religión..

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

"Un desconocido le propina puñetazos y patadas con insultos y críticas a su condición de sacerdote.."

 "Según relataron fuentes del entorno de Fernando Ramón, el desconocido se le abalanzó por la espalda. Le insultó y criticó con desprecio, mentando de forma peyorativa su condición de sacerdote, visible por el alzacuello que vestía.."

 Esto por la parte de algunos de los que dicen no creer en religión alguna y manifiestan así su disconformidad..

Vale. O no nos estamos entendiendo, o no sabes separar las cosas.

Estábamos hablando de faltas de respeto a una religión o a un texto sagrado y de personas que se sienten ofendidas por ello ¿y ahora pones una noticia de una agresión a una persona? ¿En serio no ves la diferencia entre una cosa y otra?

 Y seguimos hablando de ello, en este caso las faltas de respeto y ofensas de caríz religioso han precedido con toda seguridad a esa agresión, no por nada la misma agresión ha sido acompañada de los pertinentes insultos y faltas de respeto usuales en este tipo de agresores hacia un creyente por su condición o su confesión religiosa..

 ¿Acaso no podamos imaginar cual ha de ser la opinión de ese individuo sobre la biblia su contenido y todo símbolo religioso?

Igual el agredido había violado a la novia del agresor. Aventurar que la agresión fue precedida por algo es sólo aventurar. A no ser que el agresor haya manifestado el por qué de la agresión.

Por otra parte, si hacemos caso de tu argumento, entonces hay que entender que los inquisidores tenían sus razones para quemar a los herejes y a todos los que no estaban de acuerdo con las creencias cristianas, porque para ellos negar a dios era la mayor de las ofensas. Entonces, para no ofenderles hay que creer en su dios ¿es así?

Cuando algo es una patraña, decirlo no es insultar, por mucho que te gustaría que lo fuera. Y para decir que un libro sagrado o una religión es una patraña sólo hay que tener dos cosas: ser sincero y ser libre. Y nadie va a pasar por encima de la libertad del llobu ni de su sinceridad. Así que la Biblia sigue siendo una patraña, y sus escritores unos embusteros. Y quien crea que esto es un insulto para alguien entonces tiene un problema. Y ni tú, ni el dilecto romano, ni todos los católicos juntos, ni los yihadistas van a conseguir que el llobu tenga que mentir o deje de ser libre.

Iros enterando.

Saludos d'esti llobu.