¿Realmente tenemos democracia?

Los atenienses no lucharon por nada, te olvidas de los metecos ,es decir en epoca de Pericles , el 80% de la poblacion no votaba,  pero es que ademas el sistema de esa epoca no era como el actual,  representativo,  era asambleario, , es decir, como las reuniones de comunidades de vecinos, sistema ,el de Pericles digo,muy admirado por los EEUU, asi les va

NEROCAESAR escribió:

Tinajas escribió:

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Estoy muy de acuerdo con esa cita, salvo que al Sr. Anguita le contestaría que "FUERA DEL CAPITALISMO TAMPOCO". Ya los atenienses de tiempos de Pericles, lucharon por ella, por la democracia...; dejando fuera claro está: a los esclavos y a las mujeres. Sin lugar a dudas, la mayor democracia que hay, es la actual de los países occidentales, pese a que tampoco se puede considerar como tal.


   Si no es así, propongo a quien lo desee, que me presente una sociedad más demócrata que cualquiera de las occidentales. 

¿Buscando justificaciones para seguir defendiendo un sistema social injusto y asesino?

No hay mayor o menor democracia, hay democracia real o no la hay.

Salud y República.

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

Tinajas escribió:

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Estoy muy de acuerdo con esa cita, salvo que al Sr. Anguita le contestaría que "FUERA DEL CAPITALISMO TAMPOCO". Ya los atenienses de tiempos de Pericles, lucharon por ella, por la democracia...; dejando fuera claro está: a los esclavos y a las mujeres. Sin lugar a dudas, la mayor democracia que hay, es la actual de los países occidentales, pese a que tampoco se puede considerar como tal.


   Si no es así, propongo a quien lo desee, que me presente una sociedad más demócrata que cualquiera de las occidentales. 

¿Buscando justificaciones para seguir defendiendo un sistema social injusto y asesino?

No hay mayor o menor democracia, hay democracia real o no la hay.

Salud y República.

Luego no hay democracia...; pero sigues sin contestar a mi pregunta. Y César no precisa justificarse ante nadie. Difiende lo que cree mejor y punto; igual que hace el Llobu.

Como comprenderá el dilecto romano, el llobu no se conoce de memoria todos los sistemas democráticos de la historia de la humanidad, y mucho menos los sistemas tribales ancestrales, los cuales no conoce nadie.

Nadie pide que el dilecto romano se justifique, pero eso es distinto a pretender justificar el capitalismo, sistema social desigual, injusto y asesino, diciendo que nunca hubo otro más democrático.

No tenemos por qué escoger entre sistemas sociales pasados, sino que se pueden diseñar sistemas sociales distintos y nuevos. Y lo que hay que buscar es uno que sirva para todo el mundo sin excepción. Y el capitalismo no sirve, porque es excluyente, deja millones de seres humanos fuera, y no sólo fuera, sino que los condena a muerte.

Sobre los puntos: el dilecto romano decidirá los que usa en sus escritos. El llobu decidirá los suyos.

Salud y República.

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

Tinajas escribió:

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Estoy muy de acuerdo con esa cita, salvo que al Sr. Anguita le contestaría que "FUERA DEL CAPITALISMO TAMPOCO". Ya los atenienses de tiempos de Pericles, lucharon por ella, por la democracia...; dejando fuera claro está: a los esclavos y a las mujeres. Sin lugar a dudas, la mayor democracia que hay, es la actual de los países occidentales, pese a que tampoco se puede considerar como tal.


   Si no es así, propongo a quien lo desee, que me presente una sociedad más demócrata que cualquiera de las occidentales. 

¿Buscando justificaciones para seguir defendiendo un sistema social injusto y asesino?

No hay mayor o menor democracia, hay democracia real o no la hay.

Salud y República.

Luego no hay democracia...; pero sigues sin contestar a mi pregunta. Y César no precisa justificarse ante nadie. Difiende lo que cree mejor y punto; igual que hace el Llobu.

Como comprenderá el dilecto romano, el llobu no se conoce de memoria todos los sistemas democráticos de la historia de la humanidad, y mucho menos los sistemas tribales ancestrales, los cuales no conoce nadie.

Nadie pide que el dilecto romano se justifique, pero eso es distinto a pretender justificar el capitalismo, sistema social desigual, injusto y asesino, diciendo que nunca hubo otro más democrático.

No tenemos por qué escoger entre sistemas sociales pasados, sino que se pueden diseñar sistemas sociales distintos y nuevos. Y lo que hay que buscar es uno que sirva para todo el mundo sin excepción. Y el capitalismo no sirve, porque es excluyente, deja millones de seres humanos fuera, y no sólo fuera, sino que los condena a muerte.

Sobre los puntos: el dilecto romano decidirá los que usa en sus escritos. El llobu decidirá los suyos.

Salud y República.

el comunismo-marxista sera el mas incluyente y democratico, que jamas la historia haya conocido
creamenlo o no.
un marxista

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

Tinajas escribió:

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Estoy muy de acuerdo con esa cita, salvo que al Sr. Anguita le contestaría que "FUERA DEL CAPITALISMO TAMPOCO". Ya los atenienses de tiempos de Pericles, lucharon por ella, por la democracia...; dejando fuera claro está: a los esclavos y a las mujeres. Sin lugar a dudas, la mayor democracia que hay, es la actual de los países occidentales, pese a que tampoco se puede considerar como tal.


   Si no es así, propongo a quien lo desee, que me presente una sociedad más demócrata que cualquiera de las occidentales. 

¿Buscando justificaciones para seguir defendiendo un sistema social injusto y asesino?

No hay mayor o menor democracia, hay democracia real o no la hay.

Salud y República.

Luego no hay democracia...; pero sigues sin contestar a mi pregunta. Y César no precisa justificarse ante nadie. Difiende lo que cree mejor y punto; igual que hace el Llobu.

Como comprenderá el dilecto romano, el llobu no se conoce de memoria todos los sistemas democráticos de la historia de la humanidad, y mucho menos los sistemas tribales ancestrales, los cuales no conoce nadie.

Nadie pide que el dilecto romano se justifique, pero eso es distinto a pretender justificar el capitalismo, sistema social desigual, injusto y asesino, diciendo que nunca hubo otro más democrático.

No tenemos por qué escoger entre sistemas sociales pasados, sino que se pueden diseñar sistemas sociales distintos y nuevos. Y lo que hay que buscar es uno que sirva para todo el mundo sin excepción. Y el capitalismo no sirve, porque es excluyente, deja millones de seres humanos fuera, y no sólo fuera, sino que los condena a muerte.

Sobre los puntos: el dilecto romano decidirá los que usa en sus escritos. El llobu decidirá los suyos.

Salud y República.

Bueno, todo lo que quieras, pero sigues sin contestar a mi pregunta. Dime o imagina un sistema que sea aplicable y viable para nuestra especie...; yo entiendo que el capitalismo no es lo mejor ni la piedra filosofal, pero mantengo que es lo menos malo, hasta que el Llobu me abra los ojos y me ofrezca algo superior. Fíjate que me refiero a la especie homosapiens sapiens,  en el sentido más general que puedas imaginar. El hombre desde sus inicios fabrica, conquista, trabaja y "atesora" todo lo que va consiguiendo...; sostengo que de algún modo esa es nuestra naturaleza.

cripton36 escribió:

el comunismo-marxista sera el mas incluyente y democratico, que jamas la historia haya conocido
creamenlo o no.
un marxista

¿Y si jamás se practicó como sabe Ud. Don Criptón que SU comunismo (llamémosle "comunismo criptoniano") ha de ser -a su criterio- una instancia superior en cuanto a libertades individuales y justicia social?

athenea escribió:

cripton36 escribió:

el comunismo-marxista sera el mas incluyente y democratico, que jamas la historia haya conocido
creamenlo o no.
un marxista

¿Y si jamás se practicó como sabe Ud. Don Criptón que SU comunismo (llamémosle "comunismo criptoniano") ha de ser -a su criterio- una instancia superior en cuanto a libertades individuales y justicia social?

no leyo comunismo-MARXISTA?
obvio que no es CRIPTONIANO
por la sencilla razon, que no usa ni permita EL CAPITAL en sus Sistema de produccion.
como dijo MARIO MORENO mas conocido por CANTIFLAS.
NO ES LO MISMO VIVIR DE EL SUDOR DE MI FRENTE. QUE VIVIR DE EL SUDOR DE EL DEL FRENTE
un marxista

cripton36 escribió:

no leyo comunismo-MARXISTA?
obvio que no es CRIPTONIANO
por la sencilla razon, que no usa ni permita EL CAPITAL en sus Sistema de produccion.
como dijo MARIO MORENO mas conocido por CANTIFLAS.
NO ES LO MISMO VIVIR DE EL SUDOR DE MI FRENTE. QUE VIVIR DE EL SUDOR DE EL DEL FRENTE
un marxista

Y si tiene Ud tal plataforma y la cree sólida, ¿porqué no crea un partido propio, en lugar de votar a Trump y de endiosar a las sangrientas dictaduras militares de derecha latinoamericanas (Videla, Pinochet, etc) o de recomentar a los mariners de su país invadir?

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

Tinajas escribió:

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Estoy muy de acuerdo con esa cita, salvo que al Sr. Anguita le contestaría que "FUERA DEL CAPITALISMO TAMPOCO". Ya los atenienses de tiempos de Pericles, lucharon por ella, por la democracia...; dejando fuera claro está: a los esclavos y a las mujeres. Sin lugar a dudas, la mayor democracia que hay, es la actual de los países occidentales, pese a que tampoco se puede considerar como tal.


   Si no es así, propongo a quien lo desee, que me presente una sociedad más demócrata que cualquiera de las occidentales. 

¿Buscando justificaciones para seguir defendiendo un sistema social injusto y asesino?

No hay mayor o menor democracia, hay democracia real o no la hay.

Salud y República.

Luego no hay democracia...; pero sigues sin contestar a mi pregunta. Y César no precisa justificarse ante nadie. Difiende lo que cree mejor y punto; igual que hace el Llobu.

Como comprenderá el dilecto romano, el llobu no se conoce de memoria todos los sistemas democráticos de la historia de la humanidad, y mucho menos los sistemas tribales ancestrales, los cuales no conoce nadie.

Nadie pide que el dilecto romano se justifique, pero eso es distinto a pretender justificar el capitalismo, sistema social desigual, injusto y asesino, diciendo que nunca hubo otro más democrático.

No tenemos por qué escoger entre sistemas sociales pasados, sino que se pueden diseñar sistemas sociales distintos y nuevos. Y lo que hay que buscar es uno que sirva para todo el mundo sin excepción. Y el capitalismo no sirve, porque es excluyente, deja millones de seres humanos fuera, y no sólo fuera, sino que los condena a muerte.

Sobre los puntos: el dilecto romano decidirá los que usa en sus escritos. El llobu decidirá los suyos.

Salud y República.

Bueno, todo lo que quieras, pero sigues sin contestar a mi pregunta. Dime o imagina un sistema que sea aplicable y viable para nuestra especie...; yo entiendo que el capitalismo no es lo mejor ni la piedra filosofal, pero mantengo que es lo menos malo, hasta que el Llobu me abra los ojos y me ofrezca algo superior. Fíjate que me refiero a la especie homosapiens sapiens,  en el sentido más general que puedas imaginar. El hombre desde sus inicios fabrica, conquista, trabaja y "atesora" todo lo que va consiguiendo...; sostengo que de algún modo esa es nuestra naturaleza.

Dilecto romano, no se va a poner el llobu a detallar lo que ya ha dicho y explicado en este foro, en otros hilos, para que al final el dilecto romano conteste, invariablemente, que vale más malo conocido o que en su opinión nada es mejor que el capitalismo y que no tiene más que decir.

Ya lo ha explicado el llobu: el sistema social no debe dejar a nadie atrás, y el sistema económico debe ser acorde al sistema social para que sea viable. El capitalismo no sirve para que nadie se quede atrás, así que sigue siendo inviable.

Salud y República.

NEROCAESAR escribió:

Sí, sí...; todo muy bien. pero ¿Dónde se aplica?___Si tan claro lo tienes, contestar no ha de ser difícil...

Yo también pienso como El llobu. En lo que los humanos nos organicemos a través de los Estados, necesitamos que, al menos, ese Estado funcione, cosa que no ocurre actualmente. Necesitamos un Estado en el que, de verdad, cuenten los derechos de los ciudadanos y nadie se quede por el camino. Necesitamos un Estado que sea la columna vertebral de un país, con empresas estatales que funcionen y creen riqueza, a la vez que no asfixia y deja espacio para la iniciativa privada, pero impidiendo a la vez la creación de "Monstruos" empresariales que, además de amenazar con su poder la esencia misma de la democracia, pagan sueldos de miseria a sus trabajadores.

¿Dónde se aplica? Quizá, al cien por cien, en ningún sitio del plantea. Lo más parecido, por índices de desarrollo humano y bienestar, algunas democracias del Norte de Europa...

Manué escribió:

NEROCAESAR escribió:

Sí, sí...; todo muy bien. pero ¿Dónde se aplica?___Si tan claro lo tienes, contestar no ha de ser difícil...

Yo también pienso como El llobu. En lo que los humanos nos organicemos a través de los Estados, necesitamos que, al menos, ese Estado funcione, cosa que no ocurre actualmente. Necesitamos un Estado en el que, de verdad, cuenten los derechos de los ciudadanos y nadie se quede por el camino. Necesitamos un Estado que sea la columna vertebral de un país, con empresas estatales que funcionen y creen riqueza, a la vez que no asfixia y deja espacio para la iniciativa privada, pero impidiendo a la vez la creación de "Monstruos" empresariales que, además de amenazar con su poder la esencia misma de la democracia, pagan sueldos de miseria a sus trabajadores.

¿Dónde se aplica? Quizá, al cien por cien, en ningún sitio del plantea. Lo más parecido, por índices de desarrollo humano y bienestar, algunas democracias del Norte de Europa...

Eso nunca va pasar,  la sociedad y sistema perfecto no ha existido nunca , el unico sistema que ha funcionado ha sido el que predijo Platon en su obra La republica, osea un una elite de filofos gobernantes,  una especie de elite compuesta por gobernadores y en ese tiempo filosofos,  ahora digamos que el filosofo se sustituye por elites econiomicas , los filosofos guardianes, osea los ejercitos y fuerzas de seguridad para defender a la primera de elite de vecinos hostiles o ciudadania y un 80% de ciudadanos productores, que se encargarian de mantener y proporcionar a la otras dos elites, alimentos y tido lo necesario para que los filosofos se pudieran dedicar al placer del estuio o meditacion

  Y es que ademas, le joda a quien le joda, no puede ser de otra a manera

Antisozzial escribió:

Manué escribió:

NEROCAESAR escribió:

Sí, sí...; todo muy bien. pero ¿Dónde se aplica?___Si tan claro lo tienes, contestar no ha de ser difícil...

Yo también pienso como El llobu. En lo que los humanos nos organicemos a través de los Estados, necesitamos que, al menos, ese Estado funcione, cosa que no ocurre actualmente. Necesitamos un Estado en el que, de verdad, cuenten los derechos de los ciudadanos y nadie se quede por el camino. Necesitamos un Estado que sea la columna vertebral de un país, con empresas estatales que funcionen y creen riqueza, a la vez que no asfixia y deja espacio para la iniciativa privada, pero impidiendo a la vez la creación de "Monstruos" empresariales que, además de amenazar con su poder la esencia misma de la democracia, pagan sueldos de miseria a sus trabajadores.

¿Dónde se aplica? Quizá, al cien por cien, en ningún sitio del plantea. Lo más parecido, por índices de desarrollo humano y bienestar, algunas democracias del Norte de Europa...

Eso nunca va pasar,  la sociedad y sistema perfecto no ha existido nunca , el unico sistema que ha funcionado ha sido el que predijo Platon en su obra La republica, osea un una elite de filofos gobernantes,  una especie de elite compuesta por gobernadores y en ese tiempo filosofos,  ahora digamos que el filosofo se sustituye por elites econiomicas , los filosofos guardianes, osea los ejercitos y fuerzas de seguridad para defender a la primera de elite de vecinos hostiles o ciudadania y un 80% de ciudadanos productores, que se encargarian de mantener y proporcionar a la otras dos elites, alimentos y tido lo necesario para que los filosofos se pudieran dedicar al placer del estuio o meditacion

  Y es que ademas, le joda a quien le joda, no puede ser de otra a manera

Tampoco antes de la invención del teléfono los hombres podían mantener una conversación síncrona con otros hombres al otro lado del planeta, ni antes de la llegada del hombre a la Luna ningún hombre había puesto el pié en nuestro satélite.

Una república donde haya élites sigue siendo la misma mierda que una monarquía bananera como la que padecemos, en las que sigue habiendo élites. Eso no es democracia.

Que no lo puedas ver de otra manera es un problema tuyo personal, te joda o no.

Salud y República.

Es que la democracia es un sistema de organizacion, donde una gran mayoria de gente ignorante elige a una elite y donde una minoria se pliega a una mayoria, despierta ya hijo, que vas de intelectual y no te has leido un libro, La democracia sin tecnologia, mas concretamente sin television sobre todo, no seria viable, y la democracia es un sistema que exporta la ONU  para todos aquellos paises que se vana idependizar entre las decada de los 50n y 60, para un tercer mundo caotico y de alguna manera tener a esos estados controlados

Manué escribió:

NEROCAESAR escribió:

Sí, sí...; todo muy bien. pero ¿Dónde se aplica?___Si tan claro lo tienes, contestar no ha de ser difícil...

Yo también pienso como El llobu. En lo que los humanos nos organicemos a través de los Estados, necesitamos que, al menos, ese Estado funcione, cosa que no ocurre actualmente. Necesitamos un Estado en el que, de verdad, cuenten los derechos de los ciudadanos y nadie se quede por el camino. Necesitamos un Estado que sea la columna vertebral de un país, con empresas estatales que funcionen y creen riqueza, a la vez que no asfixia y deja espacio para la iniciativa privada, pero impidiendo a la vez la creación de "Monstruos" empresariales que, además de amenazar con su poder la esencia misma de la democracia, pagan sueldos de miseria a sus trabajadores.

¿Dónde se aplica? Quizá, al cien por cien, en ningún sitio del plantea. Lo más parecido, por índices de desarrollo humano y bienestar, algunas democracias del Norte de Europa...

Cierto.

Pero la obsesión sigue siendo la misma y absurda: ¿Dónde se ha hecho antes? ¿Dónde se aplica?

Sigue sin ser una cuestión de qué se ha hecho y dónde se ha hecho. La cuestión es hacerlo. ¿Acaso hay alguna norma que nos obligue a cometer los mismos errores sociales que cualquier otra sociedad haya cometido en el pasado? ¿Qué es lo que nos impide desarrollar sistemas sociales nuevos?, exceptuando la mierda esa de "vale más malo conocido..."

Salud y República.

Antisozzial escribió:

Es que la democracia es un sistema de organizacion, donde una gran mayoria de gente ignorante elige a una elite y donde una minoria se pliega a una mayoria, despierta ya hijo, que vas de intelectual y no te has leido un libro, La democracia sin tecnologia, mas concretamente sin television sobre todo, no seria viable, y la democracia es un sistema que exporta la ONU  para todos aquellos paises que se vana idependizar entre las decada de los 50n y 60, para un tercer mundo caotico y de alguna manera tener a esos estados controlados

Los elegidos serán una élite si el sistema está montado y legislado para que lo sean... y entonces tampoco habrá democracia.

Sigues más perdido que Antisozzial en un foro.

Una democracia no necesita de televisión, porque sólo es un tipo de organización social. Sigues tan anclado en el pasado y preocupado por lo que hay que eres incapaz de ver lo que se puede hacer.

Sigue siendo muy divertido que cuando quien no tiene nada coherente que decir, tacha de ignorante a su oponente. En eso estás al mismo nivel que Criptón36.

Salud y República.

Pero si no sabes ni lo que es la democracia, lee un poco hijo mio,   tu y otros estis siempre estais con la misma tonteria,  el poder y la soberania dle pueblo y te has creido a los imbeciles de Podemos  y hay estan los subnormales de podemos matandose por el poder, los puestos y divido en docenas de facciones.  Anda vete a dar una vuelta y lee mas

Antisozzial escribió:

Pero si no sabes ni lo que es la democracia, lee un poco hijo mio,   tu y otros estis siempre estais con la misma tonteria,  el poder y la soberania dle pueblo y te has creido a los imbeciles de Podemos  y hay estan los subnormales de podemos matandose por el poder, los puestos y divido en docenas de facciones.  Anda vete a dar una vuelta y lee mas

Claro... cuando no se sabe qué decir, el que no sabe es el contrario... claro, claro...

Ya me marcho de aquí,
linda dama española.

Adios, pues me voy,
oh preciosa mujer.

Que orden recibí
de partir hacia Boston.

Y quizá nunca más
nos volvamos a ver.

Salud y República.

Cierto, y he aquí el dilema de la actual izquierda.

La caída del “muro” hizo más palpable la caída de la ideología de la izquierda, como alternativa al capitalismo. Ha sustituido las aspiraciones revolucionarios anticapitalistas por el mundo de la cultura, de las ideas y de los valores. En eso ha quedado reducida su batalla respecto de las derechas tradicionales.

Ahora la diferencia entre las derechas y las izquierdas no es el modelo socio económico (pus ambos participan del mismo), la diferencia radica en el mundo de los valores o de la cultura. La aporía a que da lugar esto, es que mucho de los valores que se defienden son incompatibles con el modelo socioeconómico que asumen de peor o mejor grado.

La visión que en la actualidad se ha impuesto es crear un nuevo modelo socioeconómico consistente y realista sin salirse de los parámetro de la propiedad privada y el libre mercado. Pero claro, como dice el portavoz de ese tal llobu, esos modelos no se crean de la noche a la mañana. No es que no haya que dejar de luchar por cambiar aquello que no nos gusta pero tampoco se trata de cambiar sin saber a dónde se desea ir, o ir a donde ya hemos estado sin llegar a ninguna parte.

Y he aquí el gran dilema en el que se encuentra sumido la izquierda actual. Ni quiere ir, al menos no todos, hacia fórmulas fracasadas, ni quiera estar donde está. Pero lo que no sabe es hacia dónde ir ni cómo ir.

¿Te gusta mi manera de rizar el rizo, llobu? Un Saludo.