Disculpas se me había olvidado esta cuestión, -son los rusos- Sin lugar a dudas. Ya se observan indicios que apuntan a esta posibilidad, tengamos en cuenta lo ya ocurrido en EEUU y las recientes conversaciones de Rajoy con Trump entre otros..
-¿Te ríes??
¿sabes lo ocurrido en las pasadas elecciones presidenciales de EEUU?
No había visto nada de eso Tampoco son esas mis fuentes, si acaso pueden ser las tuyas
marapez V.I.P.
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Tema: Re: Encuesta : Referendum Republica Catalana. Vie Sep 29, 2017 12:07 am
Pensé que te gustaria que alguien compartiese tus tesis.
tay V.I.P.
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Tema: Re: Encuesta : Referendum Republica Catalana. Vie Sep 29, 2017 1:01 am
Escuché hoy en la radio unas declaraciones de Vestringe (no recuerdo cómo se escribe) donde sugería como solución al conflicto una especie de confederación de estados, dependientes de uno central, donde fueran éstos los que tuvieran prevalencia sobre éste y derecho de vetar alguna ley del central que no les gustara. No sería un federalismo, porque en el federalismo es el estado central el que prevalece sobre los otros.
¿Qué opináis de la idea?
El llobu V.I.P.
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Tema: Re: Encuesta : Referendum Republica Catalana. Vie Sep 29, 2017 2:26 am
tay escribió:
Escuché hoy en la radio unas declaraciones de Vestringe (no recuerdo cómo se escribe) donde sugería como solución al conflicto una especie de confederación de estados, dependientes de uno central, donde fueran éstos los que tuvieran prevalencia sobre éste y derecho de vetar alguna ley del central que no les gustara. No sería un federalismo, porque en el federalismo es el estado central el que prevalece sobre los otros.
¿Qué opináis de la idea?
Que tener derecho de veto no es democrático.
Salud y República.
Nolocreo V.I.P.
Mensajes : 20909
Tema: Re: Encuesta : Referendum Republica Catalana. Vie Sep 29, 2017 3:31 am
marapez escribió:
Pensé que te gustaria que alguien compartiese tus tesis.
Y si dices que esas son mis fuentes pues no lo son aunque puedan coincidir, lo cierto es lo que hay al respecto y sin necesidad de compartir nada es una certeza cada vez más real y absoluta. .
tay V.I.P.
Mensajes : 5719 Edad : 58 Localización : Museo del Jamón
Tema: Re: Encuesta : Referendum Republica Catalana. Vie Sep 29, 2017 7:42 am
El llobu escribió:
tay escribió:
Escuché hoy en la radio unas declaraciones de Vestringe (no recuerdo cómo se escribe) donde sugería como solución al conflicto una especie de confederación de estados, dependientes de uno central, donde fueran éstos los que tuvieran prevalencia sobre éste y derecho de vetar alguna ley del central que no les gustara. No sería un federalismo, porque en el federalismo es el estado central el que prevalece sobre los otros.
¿Qué opináis de la idea?
Que tener derecho de veto no es democrático.
Salud y República.
Eso un poco me parecía a mí. Eso de quedarse cada cual con las leyes que le convenga, una especie de democracia a la carta... Ufff... Aparte de un caos. Imagina que cada gobierno local va celebrando sus comicios "autonómicos" y cada vez que cambia su gobierno, cambian otra vez las leyes a escoger...
Pur V.I.P.
Mensajes : 42595 Localización : remota
Tema: Re: Encuesta : Referendum Republica Catalana. Vie Sep 29, 2017 4:21 pm
marapez escribió:
Pensé que te gustaria que alguien compartiese tus tesis.
Nolegutó
Pur V.I.P.
Mensajes : 42595 Localización : remota
Tema: Re: Encuesta : Referendum Republica Catalana. Vie Sep 29, 2017 4:23 pm
tay escribió:
Escuché hoy en la radio unas declaraciones de Vestringe (no recuerdo cómo se escribe) donde sugería como solución al conflicto una especie de confederación de estados, dependientes de uno central, donde fueran éstos los que tuvieran prevalencia sobre éste y derecho de vetar alguna ley del central que no les gustara. No sería un federalismo, porque en el federalismo es el estado central el que prevalece sobre los otros.
¿Qué opináis de la idea?
Sería algo así como Estados Unidos? pero sin eso del veto, que allí no existe... ni tiene por qué existir, hay otros mecanismos que otorgan autonomía fiscal y auto-gobierno a los Estados sin necesidad de implicarse tan directamente sobre la voluntad del Presidente que es elegido democráticamente y tiene -debe tener- herramientas para poder gobernar sobre los asuntos nacionales con la debida oposición en el parlamento (entendiendo por "asuntos nacionales" nada que tenga que ver con la injerencia sobre asuntos de los otros Estados).
El Postiguet V.I.P.
Mensajes : 7662
Tema: Re: Encuesta : Referendum Republica Catalana. Vie Sep 29, 2017 6:37 pm
tay escribió:
Escuché hoy en la radio unas declaraciones de Vestringe (no recuerdo cómo se escribe) donde sugería como solución al conflicto una especie de confederación de estados, dependientes de uno central, donde fueran éstos los que tuvieran prevalencia sobre éste y derecho de vetar alguna ley del central que no les gustara. No sería un federalismo, porque en el federalismo es el estado central el que prevalece sobre los otros.
¿Qué opináis de la idea?
Hay dos cosas que las veo claras, que aquí nadie se entiende, que todos tienen, y tenemos, la medicina que todo lo cura. Y otra, que el problema hay que solucionarlo; unos piensan que a las bravas, y no me refiero a las patatas, y otros, puesto que la ley no los ampara, haciendo nuevas leyes desde su lugar.
Puesto que no estoy por la labor del separatismo, solo me queda la primera, y si no nos entendemos poco fruto bueno vamos a lograr. El problema que nos atañe, que unos llaman "catalán" y otros, con mas tino según creo, "español", viene de muy lejos, y no ha habido políticos en España con ganas y la capacidad necesaria para resolverlo. Lo de enviar fuerzas armadas, actualmente, como si allí de dirimiera una guerra, y el grito de "a por ellos" solo contribuye a enquistar más el mismo, y a mi entender es un fracaso colectivo. No estamos, por tantas y tantas cosas, en un verdadero camino democrático; absolutismos, pronunciamientos, dictaduras y guerras civiles, nos han ido transformando en personas desconfiadas, y en una sociedad donde no hay confianza entre los socios, no será sociedad que avance al futuro.
Por otra parte tenemos unos gobiernos centrales, y centralistas, que han sido capaces de acrecentar, en la parte económica, los pobres por un lado y los muy ricos por otros, y en el tema nacionalista catalán, ir convirtiéndolos en separatistas. Han ido, en este último tema, a la contra, con el paso cambiado; dueños como se creen de España, han hecho cuanto les ha venido en gana, rompiendo la sociedad en dos partes irreconciliables, creando una zanja entre pobres y muy ricos, enorme, y en el tema catalán-español, están rompiendo España, aunque acusen a los otros de ser los responsables.
marapez V.I.P.
Mensajes : 46417
Tema: Re: Encuesta : Referendum Republica Catalana. Sáb Sep 30, 2017 12:39 am
Nolocreo escribió:
marapez escribió:
Pensé que te gustaria que alguien compartiese tus tesis.
Y si dices que esas son mis fuentes pues no lo son aunque puedan coincidir, lo cierto es lo que hay al respecto y sin necesidad de compartir nada es una certeza cada vez más real y absoluta. .
Si tuviese más confianza contigo te aconsejaria que no fueses tan absoluto. Ya lo dijo Einstein... todo es relativo.
Parece ser que desde argentina se ven mejor las cosas
Cataluña: el viejo truco de la patria
BUENOS AIRES, Argentina – Nada nunca empieza, todo sigue, pero si esto fuera un cuento se podría decir que empezó hacia 2010, cuando la crisis económica global se ensañó con España. Ese año el Partido Popular consiguió que el Tribunal Constitucional anulara el Estatuto de Autonomía que los catalanes habían votado cuatro años antes. Gobernaba Cataluña el mismo partido de la derecha catalanista que ya lo había hecho durante más de dos décadas y nunca había hablado de independencia para su región. Tampoco lo hizo entonces. Pero la crisis arreciaba, y el Govern catalán decidió cortar por lo más débil. Entre 2010 y 2015 redujo los presupuestos de vivienda, educación y salud públicas más del 15 por ciento. En ninguna otra comunidad española los recortes fueron tan brutales. Hubo protestas, miles, en las calles. El Govern se asustó: debía hacer algo. Freud –cuánto hace que no citábamos a Freud– habló de los recuerdos pantalla, esos que sirven para tapar lo que no soportamos recordar. Más universales aún son los proyectos pantalla: los que sirven para tapar lo que no soportamos prever, las amenazas del futuro. Cualquier religión, muchos discursos políticos son buenos ejemplos. El partido de la derecha catalana recurrió al más clásico: el viejo truco de la patria. Toda la culpa, dijeron, era de Madrid. Y allí el gobierno de la derecha española, también golpeado por la crisis, vio la oportunidad y saltó sobre ella: ¿qué mejor que imitar a sus correligionarios catalanes y agitar el mismo espantajo? Fue una curiosa coincidencia: Artur Mas en Barcelona y Mariano Rajoy en Madrid pensaron que los fantasmas patrios les servirían para disimular otros fantasmas, y los llamaron a los gritos. “El patriotismo es el último refugio de los canallas”, repite el doctor Samuel Johnson. A estos dos les convenía pelearse, revolear banderas: así empezó esta carrera de provocaciones, bravatas y tonterías que amenaza con crear nuevas fronteras. La patria es una idea paranoica –funciona en referencia a una amenaza externa– y la paranoia siempre vende bien. Es fácil entusiasmarse con la patria. Es fácil imaginarnos distintos de los otros; es fácil imaginarnos mejores que los otros. Es fácil suponer que todos los males vienen de los que están más lejos, los que no son nuestros parientes, nuestros vecinos, los nuestros. Es más cómodo, más tranquilizador: evita ciertos roces y evita, sobre todo, el esfuerzo de pensar. El mayor efecto de la patria es aplastar las diferencias, los matices: hace que cualquier consideración desaparezca ante la fuerza de esa banda de –supuestos– iguales. Frente al aumento de la desigualdad en la sociedad catalana –como en el resto de la sociedad española– en los últimos años por la concentración de la riqueza y la pérdida de empleo y los errores económicos, lo más fácil para muchos catalanes es decir “Espanya ens roba” (España nos roba). Es lo mismo que hicieron los británicos que votaron el brexit, los estadounidenses que votaron a Trump, y siguen los éxitos. Así que la gran derecha catalana, extrañamente aliada con la izquierda republicana, con mayoría en el Parlament autonómico, convocó un referéndum para que los catalanes voten si quieren o no la independencia. Lo anunciaron para el domingo 1 de octubre y la ley que lo prevé dice que si gana el sí –por mayoría simple de votos, sin mínimo de participación–, el Parlament debe declarar, en menos de 48 horas, la independencia. Independencia es un concepto vaporoso. Creo que muchos catalanes no se imaginaban el esfuerzo, el costo, la voluntad que requiere poner en marcha un país nuevo. No se veía –viví allí varios años– en la sociedad catalana esa energía y esa urgencia necesarias para inventar un país, para construir la realidad de una idea. Parecía que se imaginaban la independencia como un estado idílico, de amor y tradición, de retorno a un pasado que nunca existió. Que no consideraban que los obligaría a crear un gran aparato de Estado, a salir de la Comunidad Europea, a perder por un tiempo su mercado principal –España–, a resignar nivel de vida. Y que el Barça tendría que jugar un campeonato de segunda. Por eso, hace unos meses no habría sido difícil contener ese impulso o, por lo menos, encauzarlo. El gobierno central podría haber buscado las maneras: informar sobre las complicaciones de una separación, insistir en que España quiere y necesita a Cataluña, discutir mejores términos de convivencia. Y, en última instancia, organizar un reférendum legal, consensuado, que aceptara que para plantear su secesión la población de una región necesita dos tercios o tres cuartos de los votos, con un mínimo de participación. Al fin y al cabo, todas las encuestas dicen que tres de cada cuatro catalanes quieren votar y decidir, pero menos de la mitad elegiría la independencia. Votar y votar por la independencia son dos cosas radicalmente distintas; la testarudez de Rajoy y los suyos las ligaron.
Lo más divertido del truco de las patrias: todas son inventadas. Y lo más patético: las usan los patriotas para matarse entre ellos, o al menos para golpear a otros en la cabeza con ellas.
Vale, quieres mantener la "patria", explícame bien el por qué y que no sea con "leyes", "constituciones" y demás, que pueden ser cambiadas a conveniencia, haz que mantenerse en España sea considerado atractivo Vale, quieres ser "independiente", explícame qué vas a hacer con esa "libertad" y con lo de que "nos roban", ¿vas a cerrar las fronteras al comercio, el dinero a pagar de exportaciones españolas será robo? No me sean como el que grita "catalufos" y la que se decidió por la independencia "porque un chico de la Cup me explicó en una hora las razones y me convenció."
El llobu V.I.P.
Mensajes : 48222 Edad : 63 Localización : La llobera (aquí si estás dentro, allí si estás fuera)
Vale, quieres mantener la "patria", explícame bien el por qué y que no sea con "leyes", "constituciones" y demás, que pueden ser cambiadas a conveniencia, haz que mantenerse en España sea considerado atractivo Vale, quieres ser "independiente", explícame qué vas a hacer con esa "libertad" y con lo de que "nos roban", ¿vas a cerrar las fronteras al comercio, el dinero a pagar de exportaciones españolas será robo? No me sean como el que grita "catalufos" y la que se decidió por la independencia "porque un chico de la Cup me explicó en una hora las razones y me convenció."
Hacen falta, urgentemente, más Tatsumarus y menos Rajoys y Puigdemonts.
Vale, quieres mantener la "patria", explícame bien el por qué y que no sea con "leyes", "constituciones" y demás, que pueden ser cambiadas a conveniencia, haz que mantenerse en España sea considerado atractivo Vale, quieres ser "independiente", explícame qué vas a hacer con esa "libertad" y con lo de que "nos roban", ¿vas a cerrar las fronteras al comercio, el dinero a pagar de exportaciones españolas será robo? No me sean como el que grita "catalufos" y la que se decidió por la independencia "porque un chico de la Cup me explicó en una hora las razones y me convenció."
Hacen falta, urgentemente, más Tatsumarus y menos Rajoys y Puigdemonts.
Salud y República.
Que hayan menos discusiones sobre el referéndum y más sobre qué quieren hacer y qué planes tienen. Si se llega a una solución pactada de un referendum legal, imparcial y con garantías para conocer de una vez por todas cómo está la situación que se haga. Mejor cuanto antes.
El llobu V.I.P.
Mensajes : 48222 Edad : 63 Localización : La llobera (aquí si estás dentro, allí si estás fuera)
Vale, quieres mantener la "patria", explícame bien el por qué y que no sea con "leyes", "constituciones" y demás, que pueden ser cambiadas a conveniencia, haz que mantenerse en España sea considerado atractivo Vale, quieres ser "independiente", explícame qué vas a hacer con esa "libertad" y con lo de que "nos roban", ¿vas a cerrar las fronteras al comercio, el dinero a pagar de exportaciones españolas será robo? No me sean como el que grita "catalufos" y la que se decidió por la independencia "porque un chico de la Cup me explicó en una hora las razones y me convenció."
Hacen falta, urgentemente, más Tatsumarus y menos Rajoys y Puigdemonts.
Salud y República.
Que hayan menos discusiones sobre el referéndum y más sobre qué quieren hacer y qué planes tienen. Si se llega a una solución pactada de un referendum legal, imparcial y con garantías para conocer de una vez por todas cómo está la situación que se haga. Mejor cuanto antes.
Ya estamos tardando en hacer eso... será porque eso es hacer bien las cosas. Pero no: empecinamiento en hacerlas mal, por ambos lados. El fiasco de mañana, por ambos lados será monumental.
Salud y República.
El llobu V.I.P.
Mensajes : 48222 Edad : 63 Localización : La llobera (aquí si estás dentro, allí si estás fuera)
P.D: Tiene el mismo punto de vista que he defendido yo. Me encanta coincidir con el maestro.
Es lo que tiene la razón.
Salud y República.
ay no no, da verguencita ajena, de verdad, están quedando patéticos jajajajajajajaja
De verdad, basta de infantilismo emocional, qué razón ni que ocho guindos, cada uno tiene su punto de vista, a lo sumo intenten debatir en lugar de hacer manitas con estos comentarios patéticos... qué daño les hace el independentismo
Respecto al video, no coincido sobre la parte inicial, ya lo dije, plantearlo así es sugerir que si no existiera el asunto independentista, se hablaría de todo eso que enumera.... o es inocente, o habla porque queda lindo... lo cierto es que todo eso ocurre hace años y NO SE HABLABA DE NADA DE ESO.... y peor aún, si asumimos que se hablaba, entonces algo está mal porque a Rajoy lo votaron los ciudadanos a pesar de que se hablara de todo eso .... como para no querer independizarse
Sobre lo que dice a lo último (minuto 15) respecto a que cuando un gobierno es fuerte no le tiene miedo al referéndum (porque se supone que no saldrá positivo).... que se lo pregunte a Cameron
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Tema: Re: Encuesta : Referendum Republica Catalana.
ay no no, da verguencita ajena, de verdad, están quedando patéticos jajajajajajajaja
