Laicismo y prostitución (Andrés Carmona)

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Laicismo y prostitución (Andrés Carmona)

Manifestación por los derechos de las prostitutas

02/01/2016

Hace poco escribía acerca de los nuevos retos del laicismo, entre ellos, los que tienen que ver con la plena igualdad de derechos entre mujeres y hombres. Profundizando un poco más en este asunto, publicaba también acerca de laicismo y feminismo. En ambos textos apuntaba que la laicidad debía reconocer la prostitución voluntaria como derecho y su regularización o legalización. Dichos textos fueron, a su vez, difundidos por laicismo.org: aquí y aquí. Hace poco, Eugenio Piñero publicaba otro artículo en sentido contrario, con el título “Reflexiones laicistas sobre la prostitución”. En él se refería a:

“algunas opiniones sobre lo que el laicismo puede aportar al feminismo y viceversa. Y concretamente me han llamado la atención algunas reflexiones que se han hecho sobre la prostitución desde presupuestos laicistas, prácticamente coincidentes con las que también defiende el partido neoconservador Ciudadanos. Reflexiones con las que no estoy de acuerdo.”

No sé si apuntaba a mis propios textos, pero sea así o no, utilizo el suyo como excusa para este. Lo primero, bienvenidas estas reflexiones al debate sobre la laicidad y su puesta al día, en concreto, en relación al feminismo y el asunto concreto de la prostitución. Es una buena noticia que dentro del ámbito laicista se visualice la pluralidad de puntos de vista y, sobre todo, el tono amable, riguroso y argumentado en el que se hace.

Entrando en la polémica, si bien es cierto que el nuevo partido Ciudadanos apuesta por legalizar la prostitución, no es cierto que mi propia opinión tenga nada que ver con la de Ciudadanos (en el caso de que dichas opiniones a las que contesta Piñero sean las mías). Ciudadanos no es el único partido a favor de legalizar la prostitución, ni su propuesta concreta es tampoco la única. Desde la izquierda, también hay voces a favor, distintas de la de Ciudadanos. Por ejemplo, la de Imma Mayol, de ICV, o IU en este enlace. Igual que hay asociaciones de prostitutas a favor de considerar lo que hacen como un trabajo digno con todos sus derechos. Asociaciones como AFREMTRAS (Agrupación Feminista de Trabajadores del Sexo) y Hetaira. Ambas, feministas, y por cierto, esta última contraria a la propuesta concreta de Ciudadanos. En conclusión, no se puede relacionar directamente la posición contraria a la prostitución con la izquierda y la favorable con la derecha. Desde la izquierda cabe tanto la posición abolicionista como la favorable a su regulación o legalización, independientemente de lo que Ciudadanos tenga que decir desde sus propias coordenadas liberales.

Tanto Piñero como yo coincidimos en estar a favor de la prostitución voluntaria y en contra de la forzada. La diferencia es que Piñero considera que la prostitución voluntaria no existe de hecho en el mundo real en el que vivimos, mientras que yo pienso que sí. Piñero afirma que:

“Pensar que la inmensa mayoría de las mujeres se prostituyen a pesar de no estar obligadas por esas condiciones, y que es un acto voluntario, me parece, como poco, una ingenuidad (…) Porque, hablemos con sinceridad, cuando hablamos de prostitución, no hablamos de unos supuestos sujetos teóricos que toman decisiones racionales sobre la mercantilización de su “savoir faire” sexual, da igual sea hombres o mujeres; no estamos pensando en unos sujetos abstractos cuyas habilidades corporales las intercambian por dinero de manera tan natural como podemos comprar fruta en la frutería o pan en la panadería. No son sujetos asexuados. Cuando pensamos en la prostitución, pensamos en mujeres; mujeres que se prostituyen no como un acto derivado del libre albedrío nacido de la libre voluntad sino como un último recurso en la mayoría de los casos. Unas veces fruto de la coacción o las amenazas, en otros casos fruto de la desesperación económica o fruto de la urgencia que impone alguna adicción.”

El problema es que Piñero no acompaña sus afirmaciones con ningún dato. Cristina Garaizabal, feminista y cofundadora de Hetaira, sí da datos, pero en sentido contrario:

“Una y otra vez se repite la cifra falsa de que el 90% de las mujeres que ejercen la prostitución son víctimas de trata, pero nadie es capaz de ofrecer estudios concretos que lo avalen. El único informe serio al respecto es de Naciones Unidas, que confirma que una de cada ocho trabajadoras del sexo es víctima de trata. Es decir, en torno a un 85% lo hacen por propia voluntad”.

Piñero niega que haya mujeres que elijan ser prostitutas voluntariamente. Viene a decir que la auténtica prostitución, la que existe de verdad en nuestra sociedad, es una prostitución forzada por las condiciones económicas, y cuyas víctimas son las mujeres que se prostituyen. Dicho al revés, si no fuera por esas circunstancias económicas, ninguna mujer se prostituiría. La prostitución constituye una forma de explotación similar a la explotación laboral, un trabajo indigno porque se hace desde una asimetría entre el hombre-consumidor y la mujer-prostituta.

Lo que dice Piñero será verdad de algunas (muchas o pocas) prostitutas, pero no de todas ni de la mayoría. Antonella, prostituta y miembro de AFREMTRAS, afirma así de contundente: “Soy puta porque me encanta este trabajo”. Es decir, que haber prostitutas voluntarias haylas. Igual que hombres que se prostituyen (para mujeres y también para otros hombres), porque la prostitución no es algo solamente de mujeres. Que la economía influye, pues claro, pero como en cualquier otro trabajo. Garaizabal lo dice justo después: “Otra cosa es que la capacidad de decisión esté condicionada por las necesidades económicas u otras circunstancias, pero todos lo estamos”. ¿Acaso son todos, o casi todos, los trabajos indignos por eso?

Las hay (y los hay) que eligen ese trabajo porque quieren, o porque en uso de su libertad, consideran esa opción mejor (o menos mala) que otras que podrían elegir igualmente. Y ahí es donde yo veo la libertad de conciencia: la opción por prostituirse, o no, es una decisión que solo atañe a la conciencia de cada persona, de acuerdo a sus valores sobre lo que es digno o indigno, y por eso mismo no puede prohibirse esa opción. Desde el ámbito laicista, debemos defender el derecho a elegir esa opción o a rechazarla, sin entrar en la cuestión sustantiva de si prostituirse, o no, es mejor o peor, más digno o menos digno, eso lo decidirá la conciencia de cada persona. Exactamente igual que no entramos, como laicistas, a decidir si es mejor abortar o no, simplemente defendemos el derecho de que quien quiera pueda hacerlo.

Piñero relaciona después su posición con el binomio libertad-dignidad, indicando que la prostitución no es digna porque no se realiza en condiciones de simetría:

“La prostitución no es un encuentro sexual entre iguales, que buscan en las mismas condiciones el disfrute del placer sexual. El placer es solo para él, que es quien paga. Y quien paga manda. Para ella es un modo de vida. Ella no disfruta; y si algún hombre lo piensa así es para alimentar su fantasía y sus intereses sexuales más que por ser fiel a la realidad (…) no se puede defender la prostitución porque no es una acción humanizadora”.

Pero, de nuevo, esto son opiniones suyas que contrastan con las de aquellas mujeres (y hombres) que afirman prostituirse porque quieren y porque les gusta. La dignidad de la prostitución no está tanto en la supuesta simetría que debería darse en cualquier relación sexual, sino en la libertad y en la conciencia con las que cada persona las conciba.

Lo mismo podría decirse de los actores y actrices porno. ¿También habría que abolir la pornografía? ¿El laicismo debe estar en contra de ella? La opinión de Piñero sobre la indignidad de prostituirse (no sé si también de ser actor/actriz porno) es totalmente respetable, y desde el laicismo hemos de defender su derecho, y el de toda persona que piense como él, a no prostituirse jamás. Igual que defendemos el derecho de toda aquella mujer que no quiera abortar a que no se la obligue. Pero debemos admitir también que hay otras personas que no tienen reparos morales en prostituirse (o practicar sexo a cambio de dinero en una película) y también tienen derecho a vivir y trabajar de acuerdo a su forma de pensar y su libertad de conciencia. Igual que defendemos el derecho a abortar de las mujeres que no consideran que hacen algo mal al interrumpir su embarazo.

No nos corresponde, como laicistas, entrar en esas cuestiones sustantivas sobre la dignidad o indignidad del aborto, la eutanasia, la prostitución o la pornografía, sino defender el derecho de cada persona a pensar libremente sobre esos asuntos y poder vivir de acuerdo a su conciencia al respecto. De lo contrario, tratamos como a “menores morales” a quienes no piensan como nosotros, y les negamos que sus decisiones sean libres. La libertad de conciencia implica asumir que los contenidos de las demás conciencias sobre lo que es bueno, malo, digno o indigno sean radicalmente distintos a los nuestros, y el laicismo procura que, a pesar de esa diversidad, podamos convivir unos con otros. Pero, para eso, debemos aceptar que los demás que piensan totalmente distinto que nosotros no son tontos, ni están locos, ni alienados ni ideologizados cuando afirman elegir libremente lo que eligen, aunque sea prostituirse (o abortar, o la eutanasia, etc.).

Andrés Carmona Campo. Licenciado en Filosofía y Antropología Social y Cultural. Profesor de Filosofía en un Instituto de Enseñanza Secundaria.

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Andrés Carmona Campo. Licenciado en Filosofía y Antropología Social y Cultural. Profesor de Filosofía en un Instituto de Enseñanza Secundaria ( ) y putero empedernido Razz

Ese artículo está plagado de falacias y de argumentos muy fácilmente refutables (dice una huevada detrás de otra con enormes sesgos de clichés machistas), entre otros, por este artículo mucho más sensato (al cual seguramente quisiste responder de forma indirecta y por eso abriste este hilo):

"Y, por último, un gran clásico: el argumento de la libertad. Ese que iguala la libertad de abortar con la libertad de prostituirse, ese que olvida que en la prostitución hay dos partes (mediadas por dinero y poder) y que, como señaló Françoise Héritier (sucesora de Claude Lévi-Strauss en el Colegio de Francia): "Decir que las mujeres tienen derecho a venderse es ocultar que los hombres tienen derecho a comprarlas".

https://todos.forosactivos.net/t19534p725-tribuna-feminista#739077

Por cierto, lo de laico no se entiende qué corno tiene que ver, es querer mezclar todo para ocultar que lo único que se está reclamando es que siga la fiesta de los puteros, católicos, laicos, musulmanes, deistas, es indistinto, el machismo putero no tiene miramientos en ese sentido.

A ver si lo entiende el filósofo, ya no mola hablar de la prostituta, queremos hablar del consumidor... como antropólogo deja mucho que desear si se está olvidando de la otra mitad interviniente en el hecho social que, según se sabe, además de ser consumidores, son personas (no entes invisibles como parecen ser siempre que se habla de esto), hablemos también de los proxenetas, y de la policía. O es demasiado fantasioso esto que digo, para el mundo en el cual vive Merlí, el filósofo del Instituto secundario. Razz

Administrador Mensajes : 38830

Repito lo que contesté en ese otro hilo:

el.loco.lucas escribió:: A mí se me antoja difícil inmiscuirme y prohibir que dos adultos hagan libremente lo que quieran en una habitación... Insistiendo en lo de "libremente". Me recuerda a tantas otras prohibiciones puritanas del pasado... Así de simple es mi punto de vista.

P.D: Como refutación a la respuesta inmediata que probablemente recibiré aclaro que nunca he pagado por sexo e incluso que no veo con simpatía a los que lo hacen, me provoca vergüenza ajena.

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

el.loco.lucas escribió:

Repito lo que contesté en ese otro hilo:

el.loco.lucas escribió:: A mí se me antoja difícil inmiscuirme y prohibir que dos adultos hagan libremente lo que quieran en una habitación... Insistiendo en lo de "libremente". Me recuerda a tantas otras prohibiciones puritanas del pasado... Así de simple es mi punto de vista.

P.D: Como refutación a la respuesta inmediata que probablemente recibiré aclaro que nunca he pagado por sexo e incluso que no veo con simpatía a los que lo hacen, me provoca vergüenza ajena.

Por qué te provoca vergüenza ajena?

PD: dale, espero ansiosa esa refutación punto por punto... te estoy respondiendo lo que te escribí allá, porque esto de estar en dos hilos es un embole, voy a seguir allá, que se abrió primero, y porque el artículo es más serio que este.

V.I.P. Mensajes : 11326 Localización : NePtuNo

el.loco.lucas escribió:

Repito lo que contesté en ese otro hilo:

el.loco.lucas escribió:: A mí se me antoja difícil inmiscuirme y prohibir que dos adultos hagan libremente lo que quieran en una habitación... Insistiendo en lo de "libremente". Me recuerda a tantas otras prohibiciones puritanas del pasado... Así de simple es mi punto de vista.

P.D: Como refutación a la respuesta inmediata que probablemente recibiré aclaro que nunca he pagado por sexo e incluso que no veo con simpatía a los que lo hacen, me provoca vergüenza ajena.

jajjaja miedo a que te digan "Putero" como primer argumento intimidatorio ? ajjajaja :diente:

Hare un paralelismo para explicar el concepto laico aplicado al caso.

Yo considero que un joven puede trabajar en el Mac Donald para sacarse una pelas, tiene todo el derecho a trabajar ahí por muy indigno y asqueroso que me parezca , mientras lo haga de forma voluntaria.

Y que tiene que ver la laicidad en esto ?

La laicidad es un instrumento de convivencia en el cual las personas adultas somos libres de hacer, creer y pensar lo que queramos mientras con ello no se obligue o coarte la libertad de personas ajenas.

Y si eso significa dejar vivir a cristianos, musulmanes, ateos, agnósticos, conservadores, libertinos, gente que no haría trabajos difíciles, con gente que trabaja duro en un sistema neutro que permita variedad de opciones para cada persona que es un mundo.

Lo único es intentar proporcionar condiciones dignas de trabajo a todos y proponer alternativas y ayudas. Yo no puedo prohibir el Mac Donald pero se pueden ofrecer trabajos mas dignos a los estudiantes e informar sobre alimentación sana a los padres que llevan a allí a sus hijos ( esto ultimo me parece criminal porque los niños no son conscientes, pero eso cosa mía y los padres se les supone responsables )

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

Intentando informarme mejor sobre la situación en España (la situación en sudamérica la conozco muy bien, lo mismo respecto al narcotráfico), para poder participar en este debate de forma más rigurosa, encuentro el artículo que dice lo contrario a lo dicho en este que cita esas supuestas cifras equivocadas en un párrafo:

“Una y otra vez se repite la cifra falsa de que el 90% de las mujeres que ejercen la prostitución son víctimas de trata, pero nadie es capaz de ofrecer estudios concretos que lo avalen. El único informe serio al respecto es de Naciones Unidas, que confirma que una de cada ocho trabajadoras del sexo es víctima de trata. Es decir, en torno a un 85% lo hacen por propia voluntad”.

Lo curioso es que ese mismo párrafo (las declaraciones de Cristina Garaizabal formuladas en Mayo del 2015) circula por todos los artículos que buscan apoyarse en algún dato que desmienta otro tipo de cifras que, a diferencia de esta del 85%, se van actualizando (cualquier antropólogo serio sabría que para aportar estadísticas, hay que ir a las fuentes, no quedarse con una entrevista realizada en el pasado por eldiario.es).

Si el único informe serio hasta el momento es el de la ONU (si será serio que no se otorga un enlace al mismo, ni se sabe si habla de España, si habla de Europa, o habla del mundo, el amigo antropólogo no lo explica tampoco), debería existir uno actualizado al día de la fecha, o cuanto más no sea al 2017, y seguramente ya debería presentar alguna variación en esas cifras, de modo que no entiendo por qué siguen utilizando el mismo párrafo de Cristina Garaizabal en los debates cuando se habla de esto.

Uno de esos debates se da en los comentarios de este artículo del diario El Mundo de abril del año pasado:

Las cifras de la prostitución

En pleno siglo XXI, la prostitución sigue enfrentando a los partidarios de su total prohibición con los que defienden su regulación, mientras los datos estadísticos muestran que esta actividad sigue su propio camino, instalada cómodamente al margen de la legalidad.

El nuevo programa de Tanto x ciento acudirá a algunos de los más importantes centros de prostitución en España, como la Colonia Marconi de Madrid, uno de los mayores focos de Europa con aproximadamente 400 mujeres ejerciendo en plena calle, y el barcelonés barrio del Raval, en el que trabaja un 65% del medio millar de prostitutas de la Ciudad Condal.

El espacio aporta datos espectaculares, como que este negocio mueve diariamente cerca de 10 millones de euros en nuestro país, unos 3.500 millones de euros al año, que representan un 0,35% del PIB, un volumen similar al aportado por la industria del calzado o a la contribución de una ciudad como Málaga.

Se calcula que en España hay unas 100.000 prostitutas, el doble que fisioterapeutas colegiados (42.490) y el triple que dentistas (33.286). Sin embargo, sólo un 20% de ellas son españolas y muchas de ellas, en torno a un tercio, son víctimas de la trata de personas y obligadas a desarrollar esta actividad contra su voluntad.

Así, en la citada Colonia Marconi de Madrid, tanto clientes como meretrices corroborarán datos estadísticos como que el 39% de los españoles ha pagado alguna vez por tener sexo, con un gasto de 127 euros al mes de promedio, es decir, unos 1530 euros al año, el triple de lo que gastamos en fruta y verdura (454) y 10 veces más de lo que dedicamos a pagar el seguro del coche (171 de media).

Tanto x ciento también desvelará que un 66% de las prostitutas ejercen su actividad en los 1.600 locales de alterne que hay distribuidos a lo largo de nuestra geografía. Uno de los dueños de estos prostíbulos, situado en Molina de Segura, Murcia, explicará que su negocio se encuentra cada vez más amenazado por la proliferación de pisos privados (utilizados por un 23% de las meretrices).

En el especial también aparece una escort de lujo de Barcelona, un estatus al que sólo pueden acceder un 5% de las trabajadoras del sexo, que nos mostrará una realidad muy alejada de la sórdida explotación sexual que afecta a un 33% de sus colegas, mayoritariamente rumanas (45%), suramericanas, chinas y subsaharianas, y que mueve unos cinco millones de euros al día.

Algunas de estas esclavas sexuales relatarán cómo más de la mitad de los clientes tratan de tener sexo con ellas sin preservativo, como el 45% les pide que consuma cocaína antes del acto.

http://www.elmundo.es/television/2017/04/26/59007c6ae2704e48708b462b.html

Un comentarista se agarra del famoso "único informe serio" de la ONU, para discutir, indignado, estas otras cifras.

Si contrastamos este artículo con el país de las maravillas que relata Andrés Carmona, está claro que los datos son irreconciliables y alguien miente. En principio me parece sumamente extraño que exista esta grieta informativa con un tema como este... ¿esto ocurre porque, así se trate del bienestar de las trabajadoras sexuales o del malestar de ellas (según qué estadísticas se miren), no tiene importancia? o porque tiene demasiada importancia -no por las trabajadoras sexuales, bien o mal tratadas- sino por el negocio que hay en el medio?.

Por qué si es algo tan libre e individual sigue siendo un negocio ilegal y una actividad comercial irregular?... en verdad a alguien se le ocurre que no se legaliza la prostitución porque hay un grupo de abolicionistas que lo impiden? (que encima casualmente son mujeres feministas Suspect

).

Ciertamente aún no busqué lo suficiente, pero como ocurriría con cualquier otra actividad comercial, debería ser fácil acceder a la Cámara que nuclea a las trabajadoras sexuales de España e informarme con datos oficiales para poder opinar con mayor rigurosidad en este hilo, pero no puedo, no hay tal página Web, porque no hay tal Cámara, a cambio, hay un par de versiones contrapuestas (entre las cuales no se puede obtener ni una síntesis), utilizadas por medios de diversa índole, algunos menos serios que otros.

Por suerte la Wiki hace el trabajo de buscar fuentes para redactar cada artículo, en ese sentido en lo que refiere al artículo Prostitución en España, está desactualizado, pero hay algunas fuentes interesantes:

Trabajadores emigrantes

Según un estudio de 2009, 90% de trabajadores de sexo son inmigrantes. De todos los países estudiados, sólo Italia tuvo una proporción de trabajadores emigrantes en nivel comparable.21 22

Esa cifra la sacan de aquí: "Sex work in Europe. A mapping of the prostitution scene in 25 European countries":

https://web.archive.org/web/20150714160224/http://tampep.eu/documents/TAMPEP%202009%20European%20Mapping%20Report.pdf

Es un reporte realizado en el marco del proyecto TAMPEP (European Network for HIV/STI Prevention and Health Promotion among Migrant Sex Workers) which has received funding from the European Union, in the framework of the Public Health Programme.

El artículo de la Wiki continúa:

Aproximadamente el 80% de éstos era de origen hispanoamericano (principalmente de Ecuador, Colombia y la República Dominicana) Aun así, la situación está cambiando rápidamente a causa de la llegada de inmigrantes europeos orientales (principalmente Rumanía y Bulgaria) quién ahora representan el 25% comparado con 50% de Latinoamérica, bajo el contexto de Inmigración a España.2324 (hay también un considerable tráfico en la frontera entre España y Portugal y Francia. Igualmente, más de un 80% de los trabajadores nacionales españoles trabajan fuera del país, principalmente por necesidad.

Como en otros países de Europa Occidental, hay preocupación sobre la presencia de trabajadores emigrantes en las calles y se denuncia que muchos de ellos están coaccionados. En 2008 el Gobierno español anunció planes para ayudar a mujeres que hayan sido víctimas de tráfico.25 organizaciones trabajando con mujeres emigrantes, incluyendo Proyecto Esperanza y refugios como IPSSE (Instituto para la Promoción de Servicios Especializados).

De 2012 a septiembre 2013, 544 prostitutas fueron identificadas en 138 inspecciones en burdeles como prostitutas asiáticas solo en Barcelona.26

En otro momento me seguiré informando, lamento si esto no le gusta al autor del hilo, pero entiendo que la seriedad del tema requiere (son requisitos míos, no tiene por qué ser de todos) mayor nivel de información... algo que este hilo no sólo no me ofrece sino que, por lo que estoy viendo, me desinforma (y creo entender el motivo, lo cual me da bastante pena, pero no me sorprende).

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

Rhhevoltaire escribió:

el.loco.lucas escribió:

Repito lo que contesté en ese otro hilo:

el.loco.lucas escribió:: A mí se me antoja difícil inmiscuirme y prohibir que dos adultos hagan libremente lo que quieran en una habitación... Insistiendo en lo de "libremente". Me recuerda a tantas otras prohibiciones puritanas del pasado... Así de simple es mi punto de vista.

P.D: Como refutación a la respuesta inmediata que probablemente recibiré aclaro que nunca he pagado por sexo e incluso que no veo con simpatía a los que lo hacen, me provoca vergüenza ajena.

jajjaja miedo a que te digan "Putero" como primer argumento intimidatorio ? ajjajaja :diente:

Hare un paralelismo para explicar el concepto laico aplicado al caso.

Yo considero que un joven puede trabajar en el Mac Donald para sacarse una pelas, tiene todo el derecho a trabajar ahí por muy indigno y asqueroso que me parezca , mientras lo haga de forma voluntaria.

Y que tiene que ver la laicidad en esto ?

La laicidad es un instrumento de convivencia en el cual las personas adultas somos libres de hacer, creer y pensar lo que queramos mientras con ello no se obligue o coarte la libertad de personas ajenas.

Y si eso significa dejar vivir a cristianos, musulmanes, ateos, agnósticos, conservadores, libertinos, gente que no haría trabajos difíciles, con gente que trabaja duro en un sistema neutro que permita variedad de opciones para cada persona que es un mundo.

Lo único es intentar proporcionar condiciones dignas de trabajo a todos y proponer alternativas y ayudas. Yo no puedo prohibir el Mac Donald pero se pueden ofrecer trabajos mas dignos a los estudiantes e informar sobre alimentación sana a los padres que llevan a allí a sus hijos ( esto ultimo me parece criminal porque los niños no son conscientes, pero eso cosa mía y los padres se les supone responsables )

Nah ¿en serio este va a ser el nivel de tu hilo?... No me canso de ser pelotuda y pensar que va en serio eh, perdí 2 horas buscando info en Internet (info que dije que seguiría buscando y ahora que te leo no voy a buscar ni en pedo, porque ya veo por donde querés llevar el tema).

Mejor sigo el tema en este otro hilo: https://todos.forosactivos.net/t19534p750-tribuna-feminista#739101

V.I.P. Mensajes : 11326 Localización : NePtuNo

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

el.loco.lucas escribió:

Repito lo que contesté en ese otro hilo:

el.loco.lucas escribió:: A mí se me antoja difícil inmiscuirme y prohibir que dos adultos hagan libremente lo que quieran en una habitación... Insistiendo en lo de "libremente". Me recuerda a tantas otras prohibiciones puritanas del pasado... Así de simple es mi punto de vista.

P.D: Como refutación a la respuesta inmediata que probablemente recibiré aclaro que nunca he pagado por sexo e incluso que no veo con simpatía a los que lo hacen, me provoca vergüenza ajena.

jajjaja miedo a que te digan "Putero" como primer argumento intimidatorio ? ajjajaja :diente:

Hare un paralelismo para explicar el concepto laico aplicado al caso.

Yo considero que un joven puede trabajar en el Mac Donald para sacarse una pelas, tiene todo el derecho a trabajar ahí por muy indigno y asqueroso que me parezca , mientras lo haga de forma voluntaria.

Y que tiene que ver la laicidad en esto ?

La laicidad es un instrumento de convivencia en el cual las personas adultas somos libres de hacer, creer y pensar lo que queramos mientras con ello no se obligue o coarte la libertad de personas ajenas.

Y si eso significa dejar vivir a cristianos, musulmanes, ateos, agnósticos, conservadores, libertinos, gente que no haría trabajos difíciles, con gente que trabaja duro en un sistema neutro que permita variedad de opciones para cada persona que es un mundo.

Lo único es intentar proporcionar condiciones dignas de trabajo a todos y proponer alternativas y ayudas. Yo no puedo prohibir el Mac Donald pero se pueden ofrecer trabajos mas dignos a los estudiantes e informar sobre alimentación sana a los padres que llevan a allí a sus hijos ( esto ultimo me parece criminal porque los niños no son conscientes, pero eso cosa mía y los padres se les supone responsables )

Nah ¿en serio este va a ser el nivel de tu hilo?... No me canso de ser pelotuda y pensar que va en serio eh, perdí 2 horas buscando info en Internet (info que dije que seguiría buscando y ahora que te leo no voy a buscar ni en pedo, porque ya veo por donde querés llevar el tema).

Mejor sigo el tema en este otro hilo: https://todos.forosactivos.net/t19534p750-tribuna-feminista#739101

No hables de nivel cuando lo primero que se te ocurre es llamar putero al que escribe el articulo, eso si es debilidad intelectual, que hasta pato que no puto, se ha anticipado para que no argumentes lo mismo en su contra, ni que necesite justificarse de nada, pues yo igual, no como en el Mac Donald pero puedes ir a comer mierda y trabajar para ellos, halla tu y tu dignidad, mientras no te obliguen a punta de pistola defiendo tu libertad a elegir tus cadenas.

Pues ese es el problema en realidad,.... ándate al hilo sectario donde el prohibicionismo y las estrategias de la derecha ahora calán en sectores antes defendidos por políticas de izquierda. Pero los fachas son muy listos, ya saben que cuando los mensajeros son los curas moralistas que quieren prohibir conductas vulgares ya esta muy visto....Ahora el buen pensamiento, la ética y la moral esta en manos de otr@s. Las prostitutas no son libres aunque lo crean...lo mismo pienso de lo que comen y trabajan en Mac Donald...se creen libres. pero esas cadenas solo se rompen con educación.

V.I.P. Mensajes : 20909

Antes que se acabe el hilo todos puteros ya lo digo yo Evil or Very Mad

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

Rhhevoltaire escribió:

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

el.loco.lucas escribió:

Repito lo que contesté en ese otro hilo:

el.loco.lucas escribió:: A mí se me antoja difícil inmiscuirme y prohibir que dos adultos hagan libremente lo que quieran en una habitación... Insistiendo en lo de "libremente". Me recuerda a tantas otras prohibiciones puritanas del pasado... Así de simple es mi punto de vista.

P.D: Como refutación a la respuesta inmediata que probablemente recibiré aclaro que nunca he pagado por sexo e incluso que no veo con simpatía a los que lo hacen, me provoca vergüenza ajena.

jajjaja miedo a que te digan "Putero" como primer argumento intimidatorio ? ajjajaja :diente:

Hare un paralelismo para explicar el concepto laico aplicado al caso.

Yo considero que un joven puede trabajar en el Mac Donald para sacarse una pelas, tiene todo el derecho a trabajar ahí por muy indigno y asqueroso que me parezca , mientras lo haga de forma voluntaria.

Y que tiene que ver la laicidad en esto ?

La laicidad es un instrumento de convivencia en el cual las personas adultas somos libres de hacer, creer y pensar lo que queramos mientras con ello no se obligue o coarte la libertad de personas ajenas.

Y si eso significa dejar vivir a cristianos, musulmanes, ateos, agnósticos, conservadores, libertinos, gente que no haría trabajos difíciles, con gente que trabaja duro en un sistema neutro que permita variedad de opciones para cada persona que es un mundo.

Lo único es intentar proporcionar condiciones dignas de trabajo a todos y proponer alternativas y ayudas. Yo no puedo prohibir el Mac Donald pero se pueden ofrecer trabajos mas dignos a los estudiantes e informar sobre alimentación sana a los padres que llevan a allí a sus hijos ( esto ultimo me parece criminal porque los niños no son conscientes, pero eso cosa mía y los padres se les supone responsables )

Nah ¿en serio este va a ser el nivel de tu hilo?... No me canso de ser pelotuda y pensar que va en serio eh, perdí 2 horas buscando info en Internet (info que dije que seguiría buscando y ahora que te leo no voy a buscar ni en pedo, porque ya veo por donde querés llevar el tema).

Mejor sigo el tema en este otro hilo: https://todos.forosactivos.net/t19534p750-tribuna-feminista#739101

No hables de nivel cuando lo primero que se te ocurre es llamar putero al que escribe el articulo, eso si es debilidad intelectual, que hasta pato que no puto, se ha anticipado para que no argumentes lo mismo en su contra, ni que necesite justificarse de nada, pues yo igual, no como en el Mac Donald pero puedes ir a comer mierda y trabajar para ellos, halla tu y tu dignidad, mientras no te obliguen a punta de pistola defiendo tu libertad a elegir tus cadenas.

Pues ese es el problema en realidad,.... ándate al hilo sectario donde el prohibicionismo y las estrategias de la derecha ahora calán en sectores antes defendidos por políticas de izquierda. Pero los fachas son muy listos, ya saben que cuando los mensajeros son los curas moralistas que quieren prohibir conductas vulgares ya esta muy visto....Ahora el buen pensamiento, la ética y la moral esta en manos de otr@s. Las prostitutas no son libres aunque lo crean...lo mismo pienso de lo que comen y trabajan en Mac Donald...se creen libres. pero esas cadenas solo se rompen con educación.

Dios mío, cómo se nota que estás totalmente alejado de las problemáticas más graves que crea este sistema que tanto (y tan mal) criticás en la teoría... de lo contrario no es posible que la mayoría de los problemas sociales que identificás sean siempre cercanos a las mismas nimiedades. No te quedes todo el tiempo en la superficie, en algún momento tenés que adentrarte.

Y no, lo primero que se me ocurrió no fue llamar putero al (por qué no? es un insulto?) seguramente putero antropólogo que redactó tan sesgado artículo, no, lo primero que se me ocurrió, es buscar información y traerla a tu pobre hilo para que muera de asco porque no sólo no te interesa leer para debatir en serio el asunto de la prostitución, sino que no te da la cabeza para hacerlo.

También lo primero que te traje fue un párrafo extraído del hilo sectario, que refuta la tesis principal del antropólogo (por qué no?) seguramente putero, y tuyo también, respecto a centrar el asunto en las libertades y mezclarlo con el Derecho de las mujeres a decidir sobre su propio cuerpo (naturalmente referido al aborto). Por supuesto esa refutación todavía la debés estar masticando, si es que la leíste y si es que la entendiste... pero qué va, lo importante acá es entender que no te gusta ir a comer a McDonald, y también mencionar (no sé qué obsesión tenés con él) al Pato en algún comentario sin sentido, como si eso mismo constituyera un argumento para el debate.

De manera que, me retiro al hilo sectario (no, no a ese que abriste en el sub-foro Medios de comunicación, para volcar allí la verdad iluminada al fin revelada, me refiero al que abrió Mara; Tribuna Feminista, con perdón de la palabra, espero no me reportes por insultos graves jajaja).

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

Aunque antes de retirarme quiero poner en evidencia la doble vara que deja ver la hipocresía de los que dicen defender a las prostitutas, y utilizan argumentos tales como que es un trabajo como cualquier otro, y que el hecho mismo de la prostitución es un acontecimiento que vincula a dos personas adultas y libres que quieren tener sexo..... un minuto, pero ¿eso no lo hace cualquiera? Surprised

... estamos olvidando el hecho central, así que volvamos a empezar: y que el hecho mismo de la prostitución es un acontecimiento que vincula a dos personas adultas y libres que quieren, en un caso pagar para obtener placer sexual, y en el otro recibir dinero a cambio de dar placer sexual.

Decía entonces sobre la doble vara y la hipocresía (no mencionemos la que todo el mundo conoce y todos callan, que es la terrible reputación que tiene la prostituta en la visión y por ende el discurso machista), que por algún motivo extraño cuando se habla de alguien y se le dice putero (que no es más que un consumidor de prostitución, como si se tratase de un consumidor de hamburguesas, según la homologación brillante de RH), el defensor de prostitutas se siente ofendido... lo entiende como un insulto. ¿Cómo es eso? Que alguien me lo explique (lo leo dentro de una semana, que me tengo que ir a trabajar :diente:

a McDonald según Voltajes, pa' qué voy a puntualizar dónde si todo es lo mismo

).

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Pur escribió:: Aunque antes de retirarme quiero poner en evidencia la doble vara que deja ver la hipocresía de los que dicen defender a las prostitutas, y utilizan argumentos tales como que es un trabajo como cualquier otro, y que el hecho mismo de la prostitución es un acontecimiento que vincula a dos personas adultas y libres que quieren tener sexo..... un minuto, pero ¿eso no lo hace cualquiera? ... estamos olvidando el hecho central, así que volvamos a empezar: y que el hecho mismo de la prostitución es un acontecimiento que vincula a dos personas adultas y libres que quieren, en un caso pagar para obtener placer sexual, y en el otro recibir dinero a cambio de dar placer sexual.

Decía entonces sobre la doble vara y la hipocresía (no mencionemos la que todo el mundo conoce y todos callan, que es la terrible reputación que tiene la prostituta en la visión y por ende el discurso machista), que por algún motivo extraño cuando se habla de alguien y se le dice putero (que no es más que un consumidor de prostitución, como si se tratase de un consumidor de hamburguesas, según la homologación brillante de RH), el defensor de prostitutas se siente ofendido... lo entiende como un insulto. ¿Cómo es eso? Que alguien me lo explique (lo leo dentro de una semana, que me tengo que ir a trabajar a McDonald según Voltajes, pa' qué voy a puntualizar dónde si todo es lo mismo ).

Si alguien se siente ofendido porque le llamen putero imagino que es su problema y, aunque no se a quién te refieres, pues no he visto a nadie ofendido en el foro por ese motivo, no creo que modifique los argumentos que se aportan...

Sobre el tema central que comentas:

Pur escribió:: estamos olvidando el hecho central, así que volvamos a empezar: y que el hecho mismo de la prostitución es un acontecimiento que vincula a dos personas adultas y libres que quieren, en un caso pagar para obtener placer sexual, y en el otro recibir dinero a cambio de dar placer sexual.

Esto sólo puede ser un problema en un ámbito puritano. Imagino que pocos que no sean muy puritanos ven un problema en dar y/o recibir placer sexual, ni en pagar y/o recibir dinero a cambio de una actividad. Lo que os escandaliza es que estos dos conceptos, que admitimos sin mayor problema por separado, se den juntos. Dais por hecho que el sexo debe estar fuera del ámbito de lo comercial, pero sin más justificación parece un problema de puritanismo. Estoy seguro de que los problemas asociados con la prostitución son otros muy distintos.

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:: Aunque antes de retirarme quiero poner en evidencia la doble vara que deja ver la hipocresía de los que dicen defender a las prostitutas, y utilizan argumentos tales como que es un trabajo como cualquier otro, y que el hecho mismo de la prostitución es un acontecimiento que vincula a dos personas adultas y libres que quieren tener sexo..... un minuto, pero ¿eso no lo hace cualquiera? ... estamos olvidando el hecho central, así que volvamos a empezar: y que el hecho mismo de la prostitución es un acontecimiento que vincula a dos personas adultas y libres que quieren, en un caso pagar para obtener placer sexual, y en el otro recibir dinero a cambio de dar placer sexual.

Decía entonces sobre la doble vara y la hipocresía (no mencionemos la que todo el mundo conoce y todos callan, que es la terrible reputación que tiene la prostituta en la visión y por ende el discurso machista), que por algún motivo extraño cuando se habla de alguien y se le dice putero (que no es más que un consumidor de prostitución, como si se tratase de un consumidor de hamburguesas, según la homologación brillante de RH), el defensor de prostitutas se siente ofendido... lo entiende como un insulto. ¿Cómo es eso? Que alguien me lo explique (lo leo dentro de una semana, que me tengo que ir a trabajar a McDonald según Voltajes, pa' qué voy a puntualizar dónde si todo es lo mismo ).

Si alguien se siente ofendido porque le llamen putero imagino que es su problema y, aunque no se a quién te refieres, pues no he visto a nadie ofendido en el foro por ese motivo, no creo que modifique los argumentos que se aportan...

Claramente le estaba respondiendo a Rehvoltaire, que inicia su comentario diciendo:

"No hables de nivel cuando lo primero que se te ocurre es llamar putero al que escribe el articulo, eso si es debilidad intelectual"

Parece que sugerir que alguien es putero connota, como mínimo, algo negativo, de lo contrario no entiendo por qué decirlo es una pauta de debilidad mental. Pero este punto no tiene ninguna importancia, efectivamente unos podrán sentir que es un insulto, otros podrán sentir vergüenza ajena, cada quién sabrá por qué siente lo que siente, no soy yo la que juzgó ni positiva ni negativamente al putero (como se puede observar en mis comentarios)... Y respecto a los argumentos, si, a mí me genera cierta confusión el hecho de que se juzgue negativamente al putero al mismo tiempo que se habla de la prostitución como algo netamente positivo asociado a la libertad.

el.loco.lucas escribió:

Sobre el tema central que comentas:

Pur escribió:: estamos olvidando el hecho central, así que volvamos a empezar: y que el hecho mismo de la prostitución es un acontecimiento que vincula a dos personas adultas y libres que quieren, en un caso pagar para obtener placer sexual, y en el otro recibir dinero a cambio de dar placer sexual.

Esto sólo puede ser un problema en un ámbito puritano. Imagino que pocos que no sean muy puritanos ven un problema en dar y/o recibir placer sexual, ni en pagar y/o recibir dinero a cambio de una actividad. Lo que os escandaliza es que estos dos conceptos, que admitimos sin mayor problema por separado, se den juntos. Dais por hecho que el sexo debe estar fuera del ámbito de lo comercial, pero sin más justificación parece un problema de puritanismo. Estoy seguro de que los problemas asociados con la prostitución son otros muy distintos.

"Imagino que pocos que no sean muy puritanos ven un problema en dar y/o recibir placer sexual"

Vaya, qué intuitivo :diente:

pero a ver ¿Quién habló de sexo?... estoy hablando de la prostitución, que es un negocio, y un trabajo (si no hay dinero de por medio ya no hablaríamos de prostitución sino de las relaciones sexuales que la mayoría tiene)... aclarado lo obvio, efectivamente pienso que los mayores problemas de la prostitución tienen que ver con que es un gran negocio, entonces hay muchos intereses en el medio y no se legaliza (lo mismo que con el narco).

el.loco.lucas escribió:: Dais por hecho que el sexo debe estar fuera del ámbito de lo comercial, pero sin más justificación parece un problema de puritanismo. Estoy seguro de que los problemas asociados con la prostitución son otros muy distintos.

No entiendo el "razonamiento" inicial (eso de que dais por hecho de que el sexo etc). Los argumentos son muchos, si no los leés es problema tuyo. Decís estar seguro que los problemas asociados con la prostitución son otros muy distintos (que no el dinero), bueno, estamos debatiendo el asunto, me alegro que estés seguro porque entonces significa que tenés conocimiento ¿Cuáles por ejemplo?.

Si podés explayarte te lo agradecería, hasta ahora no estás diciendo nada en concreto más que eso del puritanismo, y a pesar de que me parece poco serio hacer ingresar esa tontería al debate, ya que estoy digo lo que pienso al respecto de eso, y es que, al revés de lo que sugiere el cliché básico, los consumidores de prostitución son los primeros puritanos, muchos acuden a las prostitutas para tener un tipo de sexo que no tendrían con sus parejas, por pudor tal vez. Inclusive estamos dejando fuera del tema de la prostitución a los travestis o trans, que en su mayoría tienen clientes heteros (casados o con parejas)..... todo esto no tendría nada de malo si no lo rodeara un cúmulo de prejuicios, estigmas, tabúes, "trampas", y sus derivados.

(Me va a matar esto de estar posteando sobre el mismo tema en dos hilos, me parece innecesario, creo que voy a abandonar este, aunque si te estoy pidiendo que te explayes no es justo que lo haga, pero visto y considerando que te explayaste en aquel, no tiene sentido que aquí repitas. Sería apología del copy & past :diente:

).

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