Tribuna feminista

el.loco.lucas escribió:

A mí se me antoja difícil inmiscuirme y prohibir que dos adultos hagan libremente lo que quieran en una habitación... Insistiendo en lo de "libremente". Me recuerda a tantas otras prohibiciones puritanas del pasado... Así de simple es mi punto de vista.

Por otro lado el artículo me parece un poco flojo, con muchos prejuicios.

Yo lo veo muy meticuloso, de hecho creo que sería un trabajo muy interesante que refutes punto por punto cada argumento "flojo y prejuicioso" (ya que hasta enumera las refutaciones de los argumentos harto conocidos)... yo que sé mucho del tema puedo decir que el artículo no prejuzga nada, lo que pasa es que en España está muy oculto todo este asunto (amen de que la problemática es mucho menor) pero en todas partes del mundo no desarrollado (y a lo largo de la historia) la prostitución fue ejercida por pobres como indica el artículo, tan evidente es para mí, y tanto material y evidencias hay de eso, que me resulta extraño que alguien lo ignore.

Pur escribió:

Yo lo veo muy meticuloso, de hecho creo que sería un trabajo muy interesante que refutes punto por punto cada argumento "flojo y prejuicioso" (ya que hasta enumera las refutaciones de los argumentos harto conocidos)... yo que sé mucho del tema puedo decir que el artículo no prejuzga nada, lo que pasa es que en España está muy oculto todo este asunto (amen de que la problemática es mucho menor) pero en todas partes del mundo no desarrollado (y a lo largo de la historia) la prostitución fue ejercida por pobres como indica el artículo, tan evidente es para mí, y tanto material y evidencias hay de eso, que me resulta extraño que alguien lo ignore.

Lo haré. Mañana. Hoy ya se me ha hecho tarde.

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

A mí se me antoja difícil inmiscuirme y prohibir que dos adultos hagan libremente lo que quieran en una habitación... Insistiendo en lo de "libremente". Me recuerda a tantas otras prohibiciones puritanas del pasado... Así de simple es mi punto de vista.

Por otro lado el artículo me parece un poco flojo, con muchos prejuicios.

Yo lo veo muy meticuloso, de hecho creo que sería un trabajo muy interesante que refutes punto por punto cada argumento "flojo y prejuicioso" (ya que hasta enumera las refutaciones de los argumentos harto conocidos)... yo que sé mucho del tema puedo decir que el artículo no prejuzga nada, lo que pasa es que en España está muy oculto todo este asunto (amen de que la problemática es mucho menor) pero en todas partes del mundo no desarrollado (y a lo largo de la historia) la prostitución fue ejercida por pobres como indica el artículo, tan evidente es para mí, y tanto material y evidencias hay de eso, que me resulta extraño que alguien lo ignore.

Yo no lo ignoro, lo que dices aquí es bien cierto

Para rebajar la tensión

jajajaja ¿objectificación? no existe esa palabra

marapez escribió:

La prostitución: ¿servicio social necesario? ¿Prueba de libertad? ¿Y qué más?
Para defender la legalización de la prostitución, se apela a varios argumentos. Algunos ciertamente fantasiosos.
Se alega, por ejemplo, que tal trabajo es muy rentable y que las prostitutas ganan más que una ingeniera informática, pongamos por caso. Otras voces (que se dicen de mujeres prostituidas) sostienen que prostituyéndose obtienen un goce sexual incomparable.

Resulta difícil creer ambos alegatos: 1. que las prostitutas de calles, parques, rotondas, puticlubs (o sea, la inmensa mayoría) se hagan ricas, sobre todo cuando se conocen –incluso someramente- las condiciones en las que son explotadas. 2. que alguien pague por dar placer a la persona pagada. Si así fuera, la prostitución constituiría el único terreno donde el cliente no es rey, sino un mandado de la mandada.

A poco que se cavile, estos argumentos terminan dando un poco de risa...
Es preciso, pues, apelar a explicaciones más sofisticadas. Así, el argumentario progresista tiene estos dos pilares:
1. Acepta que prostituirse puede ser un trabajo desagradable, pero añade: ¿no lo es la minería? ¿y pedimos acabar con ella? No, por supuesto, pedimos mejorar las condiciones de los mineros.
La comparativa con la minería es un clásico entre sensibilidades de izquierdas.

Presenta, sin embargo y de entrada, un gran fallo: suponer que la prostitución es tan necesaria como la minería...
Aceptamos, en efecto, la necesidad de la minería (de la pesca y de otros trabajos penosos y arriesgados) y, por lo tanto, dirigimos el esfuerzo social, no a su supresión, sino a la mejora de las condiciones en la que se ejerce.
Pero, aceptar la necesidad de la prostitución supone aceptar que los varones, estén donde estén y hagan lo que hagan, puedan usar para su placer el cuerpo de las mujeres. La tarifa no será la misma si se tata del broche de oro que ofrece una multinacional como cierre de encuentro entre ejecutivos o si se trata de las prostitutas destinadas a quienes trabajan en los invernaderos del Almería, por ejemplo. Pero todos han de tener a su disposición su respectivo "harén democrático", como lo denominó Ana de Miguel.
Y, para probar la necesidad de esa institución, alegan el hecho de que siempre ha existido. Lo de "siempre" es falso. Ciertamente, civilizaciones muy antiguas conocían la prostitución. Lo cual solo significa que esas civilizaciones ya eran patriarcales y, por lo tanto, en ellas los hombres y sus deseos se consideraban prioritarios. Las mujeres, además de otros trabajos (agricultura, ganadería, etc.) estaban al servicio de los varones, cargaban con el cuidado del hogar y los hijos y, por supuesto, sus cuerpos eran de libre acceso: acceso común en el caso de las prostitutas o privado en el de las esposas.
En cualquier caso, el argumento de "siempre ha existido" es ridículo. También siempre existió la esclavitud y siempre existió (y sigue existiendo) la pena de muerte.
1. Una vez que se acepta que la prostitución es necesaria, se aplica al argumento buenista que apela al bienestar de las prostitutas, a la necesidad de darles derechos y garantías.
Ya asombra que, si tanto preocupa el bienestar de las mujeres prostituidas, los dueños de puticlubs no las declaren como camareras, limpiadoras, enfermeras, electricistas o lo que consideren oportuno. Y asombra que quienes ejercen la prostitución por cuenta propia no se den de alta como autónomas en calidad de profesoras de idiomas, masajistas, fontaneras, informáticas o cualquier otra cosa.
Digo eso porque oficialmente tampoco existe el trabajo de escritora, por ejemplo. Las mujeres que escriben cotizan como alfareras, pintoras o electricistas. ¿Qué escrúpulo insalvable legalista y puntilloso impide a prostitutas y proxenetas hacer algo similar?
Por otra parte, si quienes piden legalizar la prostitución de verdad lo hicieran pensando en mejorar las condiciones y la seguridad de las mujeres prostituidas, deberían estar pidiendo al mismo tiempo, con ahínco y como condición sine qua non:

• Que los clientes, antes de acceder al cuerpo de esas personas, tuvieran que presentar un certificado médico completo (actualizado cada mes, como mucho).
  
• Que, además del condón, fueran obligatorios los guantes profilácticos y las mascarillas (para ellos, claro) ya que una gripe, una bronquitis, una hepatitis B pueden contagiarse no solo mediante penetración genital sino con esputos, fluidos varios, respiración, contactos corporales, manoseos, etc.
  
• Que los inspectores de trabajo irrumpieran periódicamente y sin previo aviso en los burdeles para comprobar que todos los clientes están usando la parafernalia completa (preservativo, mascarillas, guantes) y que las condiciones de limpieza y salubridad son las adecuadas...
  

¿Piden los sindicatos de prostitutas que estas condiciones acompañen obligatoriamente la legalización? Pues no, claro que no. Ni por asomo. Lo cual, no es que me haga sospechar, sino que me confirma que los argumentos buenistas son simplemente una engañifa. Prédicas vacuas para engatusar a las almas cándidas.
En los otros argumentos de quienes abogan por legalizar prostitución no sé si merece la pena entrar.
Por ejemplo, en el de que el estigma que arrastran las prostitutas se debe a las abolicionistas. Da risa, la verdad, en primer lugar porque supone que cuando no había abolicionistas, la prostitución estaba bien considerada (¡!¿?); en segundo lugar, porque supone que los clientes sí las respetan (aunque el respeto no les impide manosear y penetrar cuerpos que no los desean); en tercer lugar, porque ignoran que el estigma es parte esencial del atractivo que la prostitución tiene para los clientes (y quien lo ignore, que se ilustre entrando en foros de puteros o que los oiga hablar del ganao).
Y, por último, un gran clásico: el argumento de la libertad. Ese que iguala la libertad de abortar con la libertad de prostituirse, ese que olvida que en la prostitución hay dos partes (mediadas por dinero y poder) y que, como señaló Françoise Héritier (sucesora de Claude Lévi-Strauss en el Colegio de Francia): "Decir que las mujeres tienen derecho a venderse es ocultar que los hombres tienen derecho a comprarlas".
https://www.huffingtonpost.es/pilar-aguilar/la-prostitucion-servicio-social-necesario-prueba-de-libertad_a_22018204/?utm_hp_ref=es-blogs

Muy interesante el hilo y muy necesario. Estoy de acuerdo en lo que comenta este artículo.

Pero esto: "Otras voces (que se dicen de mujeres prostituidas) sostienen que prostituyéndose obtienen un goce sexual incomparable.

[...] que alguien pague por dar placer a la persona pagada. Si así fuera, la prostitución constituiría el único terreno donde el cliente no es rey, sino un mandado de la mandada."


No tiene mucho sentido creo yo. El hecho de que una persona que se prostituye obtenga goce sexual no implica:

1) que el cliente pague por dar placer
2) que el cliente pague por ser mandado

A parte de ser ridículo, suponer estas dos implicaciones, deja implícito lo siguiente:

1) que si la mujer disfruta es porque el otro "le da placer" ¿Cómo es esto? ¿No sabemos darnos placer las mujeres?
2) que si el hombre da placer, es porque responde a nuestros mandatos ¿y si nosotras le damos placer, es que estamos respondiendo a los suyos?

¿Qué clase de mentalidad reaccionaria entiende el sexo como un juego de dominancia-sumisión?

Si es que yo no lo entendido, encantada de que me lo expliquen.

Por lo demás, creo que legalizar la prostitución conlleva un esfuerzo y una inversión que bien estaría en luchar por erradicar el abuso. Sobre si estar a favor o en contra de la prostitución, hoy por hoy pienso que legalizarla podría suponer la legalización de dicho abuso en lugar de su erradicación, y pone los pelos de punta la verdad.

Se pregunta el llobu cómo afectaría a la prostitución como "profesión" si estuviera vigente una Renta Básica Universal que permitiera vivir con comodidad a todo el mundo.

El día que se legalice la prostitución veremos crecer multinacionales... y no sería de extrañar que alguna pusiese algún establecimiento tipo self-service.

Salud y República.

Eso ya está en marcha es sólo que aún no es legal

Nolocreo escribió:

Eso ya está en marcha es sólo que aún no es legal

El qué está en marcha... ¿los prostíbulos self-service?

Salud y República.

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

A mí se me antoja difícil inmiscuirme y prohibir que dos adultos hagan libremente lo que quieran en una habitación... Insistiendo en lo de "libremente". Me recuerda a tantas otras prohibiciones puritanas del pasado... Así de simple es mi punto de vista.

Por otro lado el artículo me parece un poco flojo, con muchos prejuicios.

Yo lo veo muy meticuloso, de hecho creo que sería un trabajo muy interesante que refutes punto por punto cada argumento "flojo y prejuicioso" (ya que hasta enumera las refutaciones de los argumentos harto conocidos)... yo que sé mucho del tema puedo decir que el artículo no prejuzga nada, lo que pasa es que en España está muy oculto todo este asunto (amen de que la problemática es mucho menor) pero en todas partes del mundo no desarrollado (y a lo largo de la historia) la prostitución fue ejercida por pobres como indica el artículo, tan evidente es para mí, y tanto material y evidencias hay de eso, que me resulta extraño que alguien lo ignore.

En general el artículo es un buen ejemplo de la “falacia del hombre de paja”. Se presentan argumentos ridículos a favor de la legalización y, claro, se desmontan con gran facilidad, como si no cayeran por su propio peso.

Otra cuestión que se aprecia es un evidente sesgo informativo, contando sólo una parte de la realidad.

Algunas cuestiones que el artículo no tiene en cuenta, por el mencionado sesgo informativo, o que niega directamente, creo que son importantes si no se pretende dar una imagen deformada de la realidad:

- Existe una prostitución necesaria. Son los comúnmente llamados “asistentes sexuales” que atienden las necesidades sexuales de diversos tipos de minusválidos y enfermos crónicos.

- Existen mujeres que, por su forma de vivir la sexualidad, no entienden que tener relaciones sexuales a cambio de dinero sea algo desagradable ni humillante; y así lo han declarado públicamente.

- La prostitución no es sólo ejercida por mujeres para satisfacción de los hombres. Aunque sea minoritaria también existe una prostitución masculina con mujeres como clientes.


No querer entender y considerar esta diversidad de situaciones, en un afán prohibicionista, sólo parece poder entenderse dentro de un marco de un más o menos velado puritanismo.

Y, sí, evidentemente existen problemas muy serios asociados a la prostitución: la “trata de blancas”, contagio de enfermedades, la cosificación de la mujer, el maltrato físico, y un largo etcétera.

Son evidentemente cosas contra las que hay que luchar aunque todo parece indicar que se lucharía con mucha mayor eficacia contra todas estas “mierdas” en un marco legal, regulado y vigilado. Ya hemos visto que el actual “limbo legal” favorece la aparición de todos estos problemas, pero sabemos también, como se comprobó en las fases de prohibición del alcohol durante la aplicación de la Ley Seca en USA o con las prohibiciones del consumo de drogas, que en un marco de prohibición se multiplica la delincuencia asociada a una actividad, la inseguridad y las víctimas.

Por eso creo que el afán prohibicionista responde más a una mal entendida cruzada contra el machismo putero, que a una preocupación real por las mujeres que ejercen la prostitución, todo ello aderezado por un puritanismo sexual que resulta bastante anacrónico.

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

A mí se me antoja difícil inmiscuirme y prohibir que dos adultos hagan libremente lo que quieran en una habitación... Insistiendo en lo de "libremente". Me recuerda a tantas otras prohibiciones puritanas del pasado... Así de simple es mi punto de vista.

Por otro lado el artículo me parece un poco flojo, con muchos prejuicios.

Yo lo veo muy meticuloso, de hecho creo que sería un trabajo muy interesante que refutes punto por punto cada argumento "flojo y prejuicioso" (ya que hasta enumera las refutaciones de los argumentos harto conocidos)... yo que sé mucho del tema puedo decir que el artículo no prejuzga nada, lo que pasa es que en España está muy oculto todo este asunto (amen de que la problemática es mucho menor) pero en todas partes del mundo no desarrollado (y a lo largo de la historia) la prostitución fue ejercida por pobres como indica el artículo, tan evidente es para mí, y tanto material y evidencias hay de eso, que me resulta extraño que alguien lo ignore.

En general el artículo es un buen ejemplo de la “falacia del hombre de paja”. Se presentan argumentos ridículos a favor de la legalización y, claro, se desmontan con gran facilidad, como si no cayeran por su propio peso.

Otra cuestión que se aprecia es un evidente sesgo informativo, contando sólo una parte de la realidad.

Algunas cuestiones que el artículo no tiene en cuenta, por el mencionado sesgo informativo, o que niega directamente, creo que son importantes si no se pretende dar una imagen deformada de la realidad:

- Existe una prostitución necesaria. Son los comúnmente llamados “asistentes sexuales” que atienden las necesidades sexuales de diversos tipos de minusválidos y enfermos crónicos.

- Existen mujeres que, por su forma de vivir la sexualidad, no entienden que tener relaciones sexuales a cambio de dinero sea algo desagradable ni humillante; y así lo han declarado públicamente.

- La prostitución no es sólo ejercida por mujeres para satisfacción de los hombres. Aunque sea minoritaria también existe una prostitución masculina con mujeres como clientes.


No querer entender y considerar esta diversidad de situaciones, en un afán prohibicionista, sólo parece poder entenderse dentro de un marco de un más o menos velado puritanismo.

Y, sí, evidentemente existen problemas muy serios asociados a la prostitución: la “trata de blancas”, contagio de enfermedades, la cosificación de la mujer, el maltrato físico, y un largo etcétera.

Son evidentemente cosas contra las que hay que luchar aunque todo parece indicar que se lucharía con mucha mayor eficacia contra todas estas “mierdas” en un marco legal, regulado y vigilado. Ya hemos visto que el actual “limbo legal” favorece la aparición de todos estos problemas, pero sabemos también, como se comprobó en las fases de prohibición del alcohol durante la aplicación de la Ley Seca en USA o con las prohibiciones del consumo de drogas, que en un marco de prohibición se multiplica la delincuencia asociada a una actividad, la inseguridad y las víctimas.

Por eso creo que el afán prohibicionista responde más a una mal entendida cruzada contra el machismo putero, que a una preocupación real por las mujeres que ejercen la prostitución, todo ello aderezado por un puritanismo sexual que resulta bastante anacrónico.

Aprecio mucho que hayas escrito prolongadamente, pero en verdad no encuentro lo que esperaba (que es que refutes punto por punto esos argumentos que, eso sí lo dijiste, te parecen sesgados y falaces).

Respecto a ver sólo la parte negativa, ciertamente es un sesgo, pero si lo que querés es cambiar algo, lo que corresponde es dar los motivos (es decir; explicar aquello que querés cambiar, que naturalmente será lo negativo). Sopesando lo positivo y lo negativo de esta actividad, creo sinceramente que son más las cosas negativas que positivas, pero no sé si lo pienso así porque vivo en sudamérica, o porque aún en los países desarrollados la situación presenta los conflictos propios de la ilegalidad.

Que la prostitución en España es el paraíso de la profesión, eso ya te digo que no lo creo, por ende querer destacar sólo la parte positiva no le aporta nada a la mirada crítica (que siempre está enfocada en mejorar las condiciones de la trabajadora sexual y quitar toda la mierda que hay en el medio... flaco favor le hago a esa lucha si me detengo a señalar lo positivo, y más aún si lo voy a utilizar como arma arrojadiza para negar lo negativo y no profundizar en ello).

el.loco.lucas escribió:

Algunas cuestiones que el artículo no tiene en cuenta, por el mencionado sesgo informativo, o que niega directamente, creo que son importantes si no se pretende dar una imagen deformada de la realidad:

- Existe una prostitución necesaria. Son los comúnmente llamados “asistentes sexuales” que atienden las necesidades sexuales de diversos tipos de minusválidos y enfermos crónicos.

- Existen mujeres que, por su forma de vivir la sexualidad, no entienden que tener relaciones sexuales a cambio de dinero sea algo desagradable ni humillante; y así lo han declarado públicamente.

- La prostitución no es sólo ejercida por mujeres para satisfacción de los hombres. Aunque sea minoritaria también existe una prostitución masculina con mujeres como clientes.

Esos tres argumentos han sido muy bien refutados en otro artículo que se publicó en este hilo, tal vez lo leíste... a mí me da modorra ponerme a debatir sobre la relevancia de esos tres puntos a la hora de hablar de la problemática de la prostitución. Es decir, aún teniendo en cuenta esas tres cosas, no cambia un ápice los problemas que genera que el negocio sea ilegal, y que se desarrolle dentro de una cultura machista y con moralina de bolsillo (gracias a las tradiciones religiosas sobre la familia y el sexo).

Ya lo dije en el otro hilo, los consumidores de prostitución son los primeros puritanos, muchos acuden a las prostitutas para tener un tipo de sexo que no tendrían con sus parejas, por pudor tal vez. Inclusive estamos dejando fuera del tema de la prostitución a los travestis o trans, que en su mayoría tienen clientes heteros (casados o con parejas).... todo esto no tendría nada de malo si no lo rodeara un cúmulo de prejuicios, estigmas, tabúes, "trampas", y sus derivados.

Sólo en sociedades igualitarias económica y legislativamente, y culturalmente abiertas a la diversidad, la prostitución puede ser ese escenario idílico que sus defensores pintan. Si no se está en ese país (es mi caso, ignoro si es el caso de España) no entiendo cuál es la razón por la cual habría que hacer de cuenta como si se estuviera.

Los que ejercen la prostitución y poseen problemas económicos o de pobreza, son la parte más vulnerable y la que me interesa observar, naturalmente.... lo mismo si hablara de los obreros de la construcción, no se me ocurriría ponerme a enumerar los beneficios de trabajar en la construcción, que los habrá seguramente pero ¿Y? si lo que quiero es subsanar todo lo negativo que rodea a la actividad, que en el caso de la prostitución no sólo es de índole legal y económica (en especial en lo que respecta a lo previsional), sino también de salud y especialmente cultural... digo especialmente porque este es el denominador común (y el más difícil de modificar), nada que culturalmente se valore mucho posee condiciones de precariedad, y ni hablemos de ilegalidad (tal vez por eso percibís que el afán prohibicionista (crítico) responde más a una mal entendida cruzada contra el machismo y también el machismo putero).

Respecto a este punto (de lo cultural, las dobles varas, la hipocresía) me resulta curioso que se endilgue puritanismo a un sector del feminismo que observa con ojos críticos la idea del comercio sexual en contextos machistas y desiguales, como si ir de putas o prostituirse en contextos así tuviera algo que ver con la libertad, y más aún, la libertad sexual (creer eso es poseer una idea ingenua e incompleta respecto a la prostitución en nuestros respectivos países, pero especialmente respecto a la libertad y más aún la libertad sexual).

El llobu escribió:

Se pregunta el llobu cómo afectaría a la prostitución como "profesión" si estuviera vigente una Renta Básica Universal que permitiera vivir con comodidad a todo el mundo.

El día que se legalice la prostitución veremos crecer multinacionales... y no sería de extrañar que alguna pusiese algún establecimiento tipo self-service.

Salud y República.

La verdad, no me queda resto para investigar si este artículo dice cosas ciertas, tendría que profundizar buscando ratificar los datos en otros medios y con otras fuentes, pero por las dudas fuera cierto, algo de lo que preguntás (y algo de lo que sospechás) se revela en él:

La solución sueca para la prostitución: ¿Por qué nadie intentó esto antes?

En apenas cinco años, Suecia ha disminuido drásticamente la cifra de mujeres dedicadas a las prostitución.

En un mar de siglos de clichés desesperados porque ‘siempre habrá prostitución’, el éxito de un país sobresale como un faro solitario que ilumina el camino. En apenas cinco años, Suecia ha disminuido drásticamente la cifra de mujeres dedicadas a las prostitución. En las calles de la ciudad capital, Estocolmo, la cantidad de prostitutas ha sido reducida en dos tercios y la de clientes en un 80 por ciento. En otras grandes ciudades suecas, el comercio sexual en las calles casi ha desaparecido. Y en buena medida también ha ocurrido esto con los famosos burdeles y salas de masaje que proliferaron en el país en las últimas tres décadas del siglo 20, cuando la prostitución era legal.

Adicionalmente, es nula la cantidad de mujeres extranjeras que ahora están siendo traficadas a Suecia para comercio sexual. El gobierno sueco estima que en los últimos años sólo entre 200 y 400 mujeres y niñas han sido traficadas cada año hacia este país, cifras que no son tan significativas en comparación con las 15,000 a 17,000 mujeres traficadas anualmente hacia la vecina Finlandia. Ningún otro país y ningún otro experimento social siquiera se acercan a los prometedores resultados que están siendo observados en Suecia.
¿Cuál compleja fórmula ha utilizado Suecia para lograr esta proeza? Sorprendentemente, su estrategia no es en absoluto compleja. De hecho, los principios de ésta parecen tan simples y anclados con tal firmeza en el sentido común que de inmediato nos llevan a preguntar: “¿Por qué nadie intentó esto antes?”

La trascendental legislación sueca de 1999

En 1999, luego de años de investigación y estudios, Suecia aprobó una ley que: a) penaliza la compra de servicios sexuales y b) despenaliza la venta de dichos servicios. La novedosa lógica detrás de esta legislación se estipula claramente en la literatura del gobierno sobre la ley:

“En Suecia la prostitución es considerada como un aspecto de la violencia masculina contra mujeres, niñas y niños. Es reconocida oficialmente como una forma de explotación de mujeres, niñas y niños, y constituye un problema social significativo… la igualdad de género continuará siendo inalcanzable mientras los hombres compren, vendan y exploten a mujeres, niñas y niños prostituyéndoles”.

Además de la estrategia legal de dos vías, un tercer y esencial elemento de la ley sueca sobre la prostitución provee que amplios fondos para servicios sociales integrales sean dirigidos a cualquier prostituta que desee dejar esa ocupación; también provee fondos adicionales para educar al público. Siendo así, la estrategia única de Suecia trata la prostitución como una forma de violencia contra las mujeres, en la cual se penaliza a los hombres que las explotan comprando servicios sexuales, se trata a las prostitutas, en su mayoría, como víctimas que requieren ayuda y se educa al público para contrarrestar el histórico sesgo masculino que por tanto tiempo ha embrutecido el pensamiento acerca de la prostitución. A fin de anclar sólidamente su visión en terreno legal firme, la ley sueca referida a la prostitución fue aprobada como parte de la legislación general de 1999 sobre la violencia contra las mujeres.

Un primer obstáculo en el camino

Es interesante observar que, a pesar de la extensa planificación que tuvo lugar en Suecia previo a la aprobación de la ley, durante los primeros dos años de vigencia de este novedoso proyecto casi no ocurrió nada. La policía efectuó muy pocos arrestos de clientes y la prostitución, que antes había sido legalizada en el país, continuó casi como si nada. Los pesimistas del mundo reaccionaron a la muy publicitada falla con un estridente recordatorio: “¿Ven? La prostitución siempre ha existido y siempre existirá”.

Pero los suecos, muy seguros del pensamiento detrás de su plan, no prestaron atención a las críticas. Rápidamente identificaron el problema y luego lo resolvieron. El punto de falla, donde los mejores esfuerzos se habían estancado, era que las fuerzas de seguridad no estaban haciendo su trabajo. Se determinó que los agentes de policía necesitaban capacitación a profundidad y orientación en lo que el público y la legislatura del país ya comprendían perfectamente. La prostitución es una forma de violencia masculina contra las mujeres. Los explotadores/compradores deben ser castigados y las víctimas/prostitutas necesitan recibir ayuda. El gobierno sueco invirtió cuantiosos fondos, de modo que policías y fiscales, desde los más altos niveles hasta los agentes que trabajaban en las calles, recibieron una intensa capacitación y el mensaje de que el país hablaba en serio. Fue entonces que Suecia empezó a ver resultados sin precedentes.

Hoy día no sólo el pueblo sueco continúa apoyando firmemente el enfoque del país a la prostitución (el 80 por ciento de la gente lo respalda, según los sondeos de opinión), sino también policía y fiscales se encuentran ahora entre sus más fuertes apoyos. Las fuerzas de seguridad de Suecia han descubierto que la ley sobre prostitución les beneficia en el manejo de todos los crímenes sexuales, en particular porque les habilita para virtualmente erradicar el elemento del crimen organizado, que es una plaga en otros países donde la prostitución ha sido legalizada o regulada.

La falla de las estrategias de legalización y/o regulación

El experimento de Suecia es un ejemplo único y solitario, en una población de tamaño significativo, de una política sobre prostitución que sí funciona. En el 2003, el gobierno de Escocia, con miras a reformar su propio enfoque a la prostitución, le encargó a la Universidad de Londres la elaboración de un análisis integral de resultados de políticas sobre prostitución en otros países. Además de revisar el programa sueco, el equipo de investigación seleccionó a Australia, Irlanda y los Países Bajos a fin de representar varias estrategias orientadas a legalizar y/o regular la prostitución. No revisó la situación en aquellos países donde la prostitución está totalmente penalizada, como es el caso en los Estados Unidos, pues el resultado de dicho enfoque es muy conocido. El mundo ya está bien familiarizado con las fallas y la futilidad del mecanismo de arrestar prostitutas y dejarlas en libertad para luego volver a arrestarlas.

Tal como lo reveló el estudio encargado a la Universidad de Londres, los resultados en los estados bajo revisión que habían legalizado o regulado la prostitución fueron tan desalentadores como la penalización tradicional, o tal vez aún más. En cada caso los resultados eran drásticamente negativos.

Según el estudio, la legalización y/o regulación de la prostitución condujeron a:
un drástico aumento en todas las facetas de la industria del sexo,
un marcado incremento en el involucramiento del crimen organizado en la industria del sexo,
un dramático aumento en la prostitución infantil,
una explosión en la cantidad de mujeres y niñas extranjeras traficadas hacia la región, así como
indicaciones de un incremento en la violencia contra las mujeres.

En el estado de Victoria, Australia, donde fue creado un sistema de prostíbulos legalizados y regulados, hubo tal explosión en la cantidad de éstos que la capacidad del sistema para regularlos fue de inmediato abrumada, y con igual rapidez esos establecimientos se convirtieron en un nido de crimen organizado, corrupción y crímenes relacionados. Además, las encuestas de las prostitutas que trabajan bajo sistemas de legalización y regulación revelan que ellas mismas continúan sintiéndose coaccionadas, forzadas e inseguras en este negocio.

Una encuesta de prostitutas legales bajo la política de legalización en los Países Bajos muestra que el 79 por ciento de ellas dice querer salir de la industria del sexo. Y aunque cada uno de los programas de legalización/regulación prometieron ayuda para aquéllas que deseaban abandonar la prostitución, esa ayuda jamás se concretó en ningún grado significativo. En contraste, el gobierno sueco sí cumplió con proveer amplios fondos para servicios sociales destinados a ayudar a prostitutas que querían salir de la industria. El 60 por ciento de las trabajadoras sexuales en Suecia aprovechó los bien financiados programas y tuvo éxito en abandonar el comercio sexual.*

* El informe íntegro del gobierno de Escocia acerca de políticas sobre prostitución puede ser leído en www.scottish.parliament.uk

Entonces, ¿por qué nadie intentó esto antes?

Con el éxito de Suecia alumbrando el camino con tal claridad, ¿por qué otros países no están adoptando rápidamente ese plan? En realidad, algunos sí lo están haciendo. Tanto Finlandia como Noruega están a punto de seguir esos pasos. Y si Escocia escucha los consejos de su propio estudio, también irá en esa dirección. Pero la respuesta a la pregunta de por qué otros países no están apurándose a adoptar el plan de Suecia probablemente sea la misma que respondería por qué los gobiernos no han probado antes la solución sueca.

Considerar a las prostitutas como víctimas de coerción y violencia por parte de hombres requiere que un gobierno primero pase de ver la prostitución desde la óptica masculina a verla desde los ojos de las mujeres. Y los países, en su mayoría si no es que prácticamente todos, continúan viendo la prostitución y cualquier otro asunto desde una óptica predominantemente masculina.

Suecia, en contraste, ha sido líder en promover la igualdad de las mujeres durante mucho tiempo. En 1965, por ejemplo, penalizó la violación dentro del matrimonio. En los Estados Unidos, hasta en la década de 1980 había estados que aún no habían hecho ese reconocimiento fundamental del derecho de las mujeres a controlar su propio cuerpo. Suecia también destaca por tener la más elevada proporción de mujeres en todos los niveles del gobierno. En 1999, cuando aprobó la trascendental ley sobre prostitución, el Parlamento sueco estaba conformado casi en un 50 por ciento por mujeres.

La política sobre prostitución de Suecia fue originalmente diseñada y cabildeada por las organizaciones de albergues para mujeres. Luego la promovieron y lucharon por ella, en un esfuerzo bipartidario, las singularmente poderosas y numerosas parlamentarias suecas. Y el país no se ha detenido ahí. En el 2002 aprobó legislación adicional que complementaba la ley original sobre prostitución. Ese año, la Ley de Prohibición del Tráfico Humano para el Propósito de Explotación Sexual llenó algunos de los vacíos que había en la legislación previa y fortaleció aún más las facultades del gobierno para perseguir a la red que rodea y apoya la prostitución, como reclutadores, transportadores y anfitriones.

¿Por qué no copiamos aquí el éxito de Suecia?

Aunque quizás sea cierto que los Estados Unidos y otros países aún están mucho más inmersos que Suecia en la oscuridad patriarcal, no hay razón por la que no puedan impulsar ahora cambios de políticas como los que esa nación ha realizado. La belleza del asunto es que una vez que se ha abierto el terreno y la prueba del éxito ha sido establecida, tendría que ser mucho más fácil convencer a otros de ir por ese mismo camino.

Reservados todos los derechos, Marie De Santis, Women’s Justice Center,
www.justicewomen.com
rdjustice@monitor.net
Traduccion por Laura E. Asturias / Guatemala

http://www.resumenlatinoamericano.org/2018/02/05/la-solucion-sueca-para-la-prostitucion-por-que-nadie-intento-esto-antes/

Interesante artículo Pur. Lo que no llega a atreverse el autor o autora a decir, es que la razón por la que no se lleva a cabo en otros paises es por la corrupción de políticos, fuerzas del orden y responsables de la justicia que están en manos de mafias que controlan mucho, mucho dinero. Yo al menos, lo tengo claro.

Pur escribió:

Que la prostitución en España es el paraíso de la profesión, eso ya te digo que no lo creo, por ende querer destacar sólo la parte positiva no le aporta nada a la mirada crítica (que siempre está enfocada en mejorar las condiciones de la trabajadora sexual y quitar toda la mierda que hay en el medio... flaco favor le hago a esa lucha si me detengo a señalar lo positivo, y más aún si lo voy a utilizar como arma arrojadiza para negar lo negativo y no profundizar en ello).

No sé quién habrá podido decir que “la prostitución en España es el paraíso de la profesión”, desde luego me parece una sandez.

Por otro lado si lo de “querer destacar sólo la parte positiva” lo dices por mi post es que no lo has interpretado correctamente. Yo sólo señalaba el sesgo informativo del artículo y mis razones para entender que no se debe prohibir, y en ningún momento he negado lo negativo, valga la redundancia.

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Algunas cuestiones que el artículo no tiene en cuenta, por el mencionado sesgo informativo, o que niega directamente, creo que son importantes si no se pretende dar una imagen deformada de la realidad:

- Existe una prostitución necesaria. Son los comúnmente llamados “asistentes sexuales” que atienden las necesidades sexuales de diversos tipos de minusválidos y enfermos crónicos.

- Existen mujeres que, por su forma de vivir la sexualidad, no entienden que tener relaciones sexuales a cambio de dinero sea algo desagradable ni humillante; y así lo han declarado públicamente.

- La prostitución no es sólo ejercida por mujeres para satisfacción de los hombres. Aunque sea minoritaria también existe una prostitución masculina con mujeres como clientes.

Esos tres argumentos han sido muy bien refutados en otro artículo que se publicó en este hilo, tal vez lo leíste... a mí me da modorra ponerme a debatir sobre la relevancia de esos tres puntos a la hora de hablar de la problemática de la prostitución. Es decir, aún teniendo en cuenta esas tres cosas, no cambia un ápice los problemas que genera que el negocio sea ilegal, y que se desarrolle dentro de una cultura machista y con moralina de bolsillo (gracias a las tradiciones religiosas sobre la familia y el sexo).

No los plantee como argumentos sino como realidades que el artículo omite… Y si me leíste con atención verás que también señalaba que se generan problemas porque el negocio sea ilegal, por eso defiendo que se legalice, regule y controle.

Pur escribió:

Sólo en sociedades igualitarias económica y legislativamente, y culturalmente abiertas a la diversidad, la prostitución puede ser ese escenario idílico que sus defensores pintan. Si no se está en ese país (es mi caso, ignoro si es el caso de España) no entiendo cuál es la razón por la cual habría que hacer de cuenta como si se estuviera.

Yo no defiendo la prostitución, sólo digo que estoy en contra de que se prohíba. Como no defiendo el aborto o el sadomasoquismo, pero me parece un disparate que se prohíban.

Pur escribió:

Los que ejercen la prostitución y poseen problemas económicos o de pobreza, son la parte más vulnerable y la que me interesa observar, naturalmente.... lo mismo si hablara de los obreros de la construcción, no se me ocurriría ponerme a enumerar los beneficios de trabajar en la construcción, que los habrá seguramente pero ¿Y? si lo que quiero es subsanar todo lo negativo que rodea a la actividad, que en el caso de la prostitución no sólo es de índole legal y económica (en especial en lo que respecta a lo previsional), sino también de salud y especialmente cultural... digo especialmente porque este es el denominador común (y el más difícil de modificar), nada que culturalmente se valore mucho posee condiciones de precariedad, y ni hablemos de ilegalidad (tal vez por eso percibís que el afán prohibicionista (crítico) responde más a una mal entendida cruzada contra el machismo y también el machismo putero).

Respecto a este punto (de lo cultural, las dobles varas, la hipocresía) me resulta curioso que se endilgue puritanismo a un sector del feminismo que observa con ojos críticos la idea del comercio sexual en contextos machistas y desiguales, como si ir de putas o prostituirse en contextos así tuviera algo que ver con la libertad, y más aún, la libertad sexual (creer eso es poseer una idea ingenua e incompleta respecto a la prostitución en nuestros respectivos países, pero especialmente respecto a la libertad y más aún la libertad sexual).

Yo también “observo con ojos críticos la idea del comercio sexual en contextos machistas y desiguales”, lo que no creo es que eso se solucione con prohibición. La legalización, regulación y control serían la medida más eficaz para deshacer esa situación de “contexto machista y desigual”. Y lo del comercio sexual, si no hay puritanismo de por medio, y en un contexto de legalidad y control, debe ser decisión personal de quien decide comerciar.

En el fondo con lo que estoy rotundamente en contra es con un Estado paternalista y puritano que se inmiscuye en las relaciones personales entre adultos libres, que pretenda prohibir que dos adultos acuerden hacer lo que quieran en una habitación. Me parece regresivo y anacrónico.

No es ese el caso de las prostitutas estas no son libres, en cambio el caso del que tú hablas es el propio de la pareja o matrimonio y aquí nadie se mete en eso

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

Que la prostitución en España es el paraíso de la profesión, eso ya te digo que no lo creo, por ende querer destacar sólo la parte positiva no le aporta nada a la mirada crítica (que siempre está enfocada en mejorar las condiciones de la trabajadora sexual y quitar toda la mierda que hay en el medio... flaco favor le hago a esa lucha si me detengo a señalar lo positivo, y más aún si lo voy a utilizar como arma arrojadiza para negar lo negativo y no profundizar en ello).

No sé quién habrá podido decir que “la prostitución en España es el paraíso de la profesión”, desde luego me parece una sandez.

Por otro lado si lo de “querer destacar sólo la parte positiva” lo dices por mi post es que no lo has interpretado correctamente. Yo sólo señalaba el sesgo informativo del artículo y mis razones para entender que no se debe prohibir, y en ningún momento he negado lo negativo, valga la redundancia.

Si, hablo en general, ya que suele ocurrir que cuando se establece una crítica a la prostitución aparecen estos argumentos a favor (y en muchos casos hasta se pinta un escenario idílico, como el artículo que RH compartió -lamentablemente en otro hilo aparte- donde se intentan desmentir cifras de la problemática, con datos que son poco creíbles propios del país de las maravillas jajaja).

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Algunas cuestiones que el artículo no tiene en cuenta, por el mencionado sesgo informativo, o que niega directamente, creo que son importantes si no se pretende dar una imagen deformada de la realidad:

- Existe una prostitución necesaria. Son los comúnmente llamados “asistentes sexuales” que atienden las necesidades sexuales de diversos tipos de minusválidos y enfermos crónicos.

- Existen mujeres que, por su forma de vivir la sexualidad, no entienden que tener relaciones sexuales a cambio de dinero sea algo desagradable ni humillante; y así lo han declarado públicamente.

- La prostitución no es sólo ejercida por mujeres para satisfacción de los hombres. Aunque sea minoritaria también existe una prostitución masculina con mujeres como clientes.

Esos tres argumentos han sido muy bien refutados en otro artículo que se publicó en este hilo, tal vez lo leíste... a mí me da modorra ponerme a debatir sobre la relevancia de esos tres puntos a la hora de hablar de la problemática de la prostitución. Es decir, aún teniendo en cuenta esas tres cosas, no cambia un ápice los problemas que genera que el negocio sea ilegal, y que se desarrolle dentro de una cultura machista y con moralina de bolsillo (gracias a las tradiciones religiosas sobre la familia y el sexo).

No los plantee como argumentos sino como realidades que el artículo omite… Y si me leíste con atención verás que también señalaba que se generan problemas porque el negocio sea ilegal, por eso defiendo que se legalice, regule y controle.

Bueno el artículo no es un informe sobre la prostitución, es un artículo de opinión con una modalidad poco atractiva (a mi gusto) que es la de abordar un tema de forma ligera respondiendo argumentos contrarios... creo que no se le puede endilgar omisión "informativa", sino más bien, como también indicaste, de haber elegido los argumentos más falaces para refutar con facilidad.

Estos tres que señalaste, sin embargo, son más serios, y también suelen utilizarse mucho para hacer notar que la prostitución no es toda negativa (por eso los llamo "argumentos", porque además de ser datos de la realidad, su mención tiene como fin argumentar la idea que se quiere transmitir y/o defender), e inclusive cada uno de ellos son utilizados por separado con un fin distinto según corresponda; en un caso se utiliza para justificar lo necesaria que es la prostitución, en otro para dar a entender que es una actividad ejercida a voluntad y a placer, y en el tercer caso para convenir que no es una actividad asociada al machismo porque no es un servicio exclusivamente para hombres.... lo cierto es que en los tres casos parece tener mayor relevancia la excepción que la regla.

Yo no puedo darle tal relevancia a la excepción, por eso digo que reconocer esa parte de la realidad no modifica -no afecta- la crítica que establezco sobre la problemática. Particularmente me resulta más fácil debatir a partir del reconocimiento de los problemas (más aún cuando éstos son superiores en cantidad y en gravedad). Ciertamente no has dejado de señalar la existencia de dichos problemas, pero no los desarrollaste, y es donde me interesa centrar el debate, en especial si consideraras y tuvieras elementos para negar algunas de las cuestiones que se indican como problemáticas (ignoro si esto es así justamente porque aún no desarrollamos el tema en ese sentido).

el.loco.lucas escribió:

Yo no defiendo la prostitución, sólo digo que estoy en contra de que se prohíba. Como no defiendo el aborto o el sadomasoquismo, pero me parece un disparate que se prohíban.

Yo también “observo con ojos críticos la idea del comercio sexual en contextos machistas y desiguales”, lo que no creo es que eso se solucione con prohibición. La legalización, regulación y control serían la medida más eficaz para deshacer esa situación de “contexto machista y desigual”. Y lo del comercio sexual, si no hay puritanismo de por medio, y en un contexto de legalidad y control, debe ser decisión personal de quien decide comerciar.

La legalización y regulación supone habilitaciones y también prohibiciones de diversa índole, el asunto es qué tipo de legalización aplicar y eso depende bajo qué criterio y perspectiva se piensa la prostitución (si bajo un criterio netamente comercial, o también sociocultural).

No tengo una posición tomada aún (me faltan muchos datos para llegar a una conclusión al respecto). La prohibición a secas claramente no sirve, pero tampoco me interesa simplificar de forma maniquea, creando opuestos del tipo prohibicionismo/puritanismo vs no sé muy bien qué, porque no sabría identificar cuál sería el opuesto a esos dos conceptos aplicados a esta temática (ya que la legalización, es decir, la "regulación y el control", no aseguran ni falta de puritanismo en quienes la aplican, ni mucho menos supone libertad en la actividad comercial, ni libertad sexual). Ya lo dije, el argumento del puritanismo en un debate con fundamentos racionales y objetivos establecidos con una perspectiva de género (que claramente no es una perspectiva moral, ni del tenor que podría otorgar la iglesia católica), me parece una falacia con fines poco claros... aunque un tufillo conocido tiene, ya que casualmente no es la primera vez que se le llama puritanas a las feministas (la otra fue por estar a favor de denunciar los abusos y acosos sexuales en la Industria del cine. No digo que esto último lo hayas hecho vos, señalo algo que ocurre, aprovechando que me das el pié).

El caso Sueco me aportó una información que no tenía... no me termina de quedar claro cómo es eso de permitir el ejercicio de la prostitución (no hablo de despenalizarla, eso lo entiendo perfectamente), pero prohibir (ahora sí, penalizar) el consumo. No me queda claro en términos técnicos, sí comprendo que se legisla en ese sentido porque hay un enfoque cultural desde una perspectiva de género; es decir, suponen que no alcanza con llevar la actividad comercial al circuito legal, sino también atender las problemáticas que surgen porque están asociadas a la cultura machista y a las desigualdades de recursos (simbólicos y materiales).

el.loco.lucas escribió:

En el fondo con lo que estoy rotundamente en contra es con un Estado paternalista y puritano que se inmiscuye en las relaciones personales entre adultos libres, que pretenda prohibir que dos adultos acuerden hacer lo que quieran en una habitación. Me parece regresivo y anacrónico.

Bueno, el Estado interviene todo el tiempo, de modo que es paternalista, si entendemos paternalismo estatal como quien se mete en tu actividad privada y te dice qué hacer y qué no hacer, no hay un solo sector de la economía (en blanco, no la sumergida) que no tenga estas características (salvo la economía financiera de alto vuelo, pero esa está desregulada justamente porque es transnacional, está por encima de los Estados)... y supongo que a esta altura queda claro que estamos hablando de eso, del negocio de la prostitución, no de la actividad sexual de las personas adultas, que naturalmente deben poder ejercer libremente... aunque también en este terreno (el de las relaciones personales, ya no comerciales), el Estado (los tres poderes y la sociedad) interviene, porque hay algunas prácticas sexuales que se ha convenido tipificar en el código penal, y considerarlas delictivas: la pedofilia, las violaciones, el acoso sexual (agresiones sexuales de diversos tipos), también la pornografía infantil, el grooming (esto surge con la llegada de Internet) etc.

Pur escribió:

Yo no puedo darle tal relevancia a la excepción, por eso digo que reconocer esa parte de la realidad no modifica -no afecta- la crítica que establezco sobre la problemática. Particularmente me resulta más fácil debatir a partir del reconocimiento de los problemas (más aún cuando éstos son superiores en cantidad y en gravedad). Ciertamente no has dejado de señalar la existencia de dichos problemas, pero no los desarrollaste, y es donde me interesa centrar el debate, en especial si consideraras y tuvieras elementos para negar algunas de las cuestiones que se indican como problemáticas (ignoro si esto es así justamente porque aún no desarrollamos el tema en ese sentido).

Quizá ese desarrollo merezca un hilo dedicado. A priori, sin entrar en detalles, considero que será siempre más eficaz, como ya dije, la lucha contra todas esas lacras desde la legalización, regulación y control, que desde la ilegalidad y la marginalidad de la actividad.

Pur escribió:

No tengo una posición tomada aún (me faltan muchos datos para llegar a una conclusión al respecto). La prohibición a secas claramente no sirve, pero tampoco me interesa simplificar de forma maniquea, creando opuestos del tipo prohibicionismo/puritanismo vs no sé muy bien qué, porque no sabría identificar cuál sería el opuesto a esos dos conceptos aplicados a esta temática (ya que la legalización, es decir, la "regulación y el control", no aseguran ni falta de puritanismo en quienes la aplican, ni mucho menos supone libertad en la actividad comercial, ni libertad sexual). Ya lo dije, el argumento del puritanismo en un debate con fundamentos racionales y objetivos establecidos con una perspectiva de género (que claramente no es una perspectiva moral, ni del tenor que podría otorgar la iglesia católica), me parece una falacia con fines poco claros... aunque un tufillo conocido tiene, ya que casualmente no es la primera vez que se le llama puritanas a las feministas (la otra fue por estar a favor de denunciar los abusos y acosos sexuales en la Industria del cine. No digo que esto último lo hayas hecho vos, señalo algo que ocurre, aprovechando que me das el pié).

Me reconocerás que cuando se da por hecho que el sexo como actividad comercial es algo radicalmente distinto de otras actividades comerciales como pueden ser los masajes o la gastronomía, se está aplicando (imponiendo) un criterio moral que no todo el mundo comparte. Es en este sentido en el que hablaba de puritanismo. La imposición de un criterio moral acerca de la sexualidad sobre gente que no comparte ese criterio tiene algo de puritano.

Pur escribió:

El caso Sueco me aportó una información que no tenía... no me termina de quedar claro cómo es eso de permitir el ejercicio de la prostitución (no hablo de despenalizarla, eso lo entiendo perfectamente), pero prohibir (ahora sí, penalizar) el consumo. No me queda claro en términos técnicos, sí comprendo que se legisla en ese sentido porque hay un enfoque cultural desde una perspectiva de género; es decir, suponen que no alcanza con llevar la actividad comercial al circuito legal, sino también atender las problemáticas que surgen porque están asociadas a la cultura machista y a las desigualdades de recursos (simbólicos y materiales).

No deja de ser un mecanismo de penalización de la actividad. Si se decide penalizar no veo mal que se sancione al demandante. Pero, como ya he explicado, sigo sin compartir dicha penalización. No sólo porque me parece una injerencia ilegítima del Estado en las alcobas, sino además porque no lo considero útil para luchar contra tantos problemas que genera esta actividad. Creo que los problemas surgen más por que ha sido dejada en un limbo legal durante años, que de la actividad en sí.

Pur escribió:

Bueno, el Estado interviene todo el tiempo, de modo que es paternalista, si entendemos paternalismo estatal como quien se mete en tu actividad privada y te dice qué hacer y qué no hacer, no hay un solo sector de la economía (en blanco, no la sumergida) que no tenga estas características (salvo la economía financiera de alto vuelo, pero esa está desregulada justamente porque es transnacional, está por encima de los Estados)... y supongo que a esta altura queda claro que estamos hablando de eso, del negocio de la prostitución, no de la actividad sexual de las personas adultas, que naturalmente deben poder ejercer libremente... aunque también en este terreno (el de las relaciones personales, ya no comerciales), el Estado (los tres poderes y la sociedad) interviene, porque hay algunas prácticas sexuales que se ha convenido tipificar en el código penal, y considerarlas delictivas: la pedofilia, las violaciones, el acoso sexual (agresiones sexuales de diversos tipos), también la pornografía infantil, el grooming (esto surge con la llegada de Internet) etc.

Todas esas actividades son ilegales porque no garantizan el consentimiento de una de las partes. Yo hablo todo el rato de una actividad regulada en la que no pueda darse ningún tipo de abuso o sometimiento. En un marco en el que se admite la libertad del individuo (adulto) para cobrar por una actividad, independientemente de cual sea dicha actividad, y siempre que no se perjudique a un tercero.

el.loco.lucas escribió:

Quizá ese desarrollo merezca un hilo dedicado. A priori, sin entrar en detalles, considero que será siempre más eficaz, como ya dije, la lucha contra todas esas lacras desde la legalización, regulación y control, que desde la ilegalidad y la marginalidad de la actividad.

Si fuera legal, ¿cómo detectar la persona que se está prostituyendo bajo coacción, por ejemplo? Si fuera ilegal, y no se permitiera pagar por sexo, entonces sencillamente cualquier persona que fuera explotada sexualmente no lo sería, o al menos sería más complicado que esto ocurriera. Es otra de las cosas que me produce temor de pensar en la legalización de la prostitución, que bajo una aparente normalidad, se siga sucediendo el abuso sexual.

Evidentemente así iba a ser, creer que la prostitución iba a desaparecer por legalizarla es una gran ilusión y lo único que se conseguiría es cambiar un dinero de manos

Liptuan escribió:

el.loco.lucas escribió:

Quizá ese desarrollo merezca un hilo dedicado. A priori, sin entrar en detalles, considero que será siempre más eficaz, como ya dije, la lucha contra todas esas lacras desde la legalización, regulación y control, que desde la ilegalidad y la marginalidad de la actividad.

Si fuera legal, ¿cómo detectar la persona que se está prostituyendo bajo coacción, por ejemplo? Si fuera ilegal, y no se permitiera pagar por sexo, entonces sencillamente cualquier persona que fuera explotada sexualmente no lo sería, o al menos sería más complicado que esto ocurriera. Es otra de las cosas que me produce temor de pensar en la legalización de la prostitución, que bajo una aparente normalidad, se siga sucediendo el abuso sexual.

Si una actividad es legal y está regulada hay obligación de dar de alta el centro de trabajo y someterse a la visita periódica de inspectores. En una actividad ilegal y marginal no hay inspección posible. Es el caldo de cultivo ideal para todo tipo de abuso.

Las actividades ilegales, la clandestinidad, la economía sumergida etc. siguen su curso igualmente a pesar de las muchas inspecciones por ser actividades mucho más lucrativas para la gran mayoría que el pago de impuestos dentro de una economía regulada

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

Yo no puedo darle tal relevancia a la excepción, por eso digo que reconocer esa parte de la realidad no modifica -no afecta- la crítica que establezco sobre la problemática. Particularmente me resulta más fácil debatir a partir del reconocimiento de los problemas (más aún cuando éstos son superiores en cantidad y en gravedad). Ciertamente no has dejado de señalar la existencia de dichos problemas, pero no los desarrollaste, y es donde me interesa centrar el debate, en especial si consideraras y tuvieras elementos para negar algunas de las cuestiones que se indican como problemáticas (ignoro si esto es así justamente porque aún no desarrollamos el tema en ese sentido).

Quizá ese desarrollo merezca un hilo dedicado. A priori, sin entrar en detalles, considero que será siempre más eficaz, como ya dije, la lucha contra todas esas lacras desde la legalización, regulación y control, que desde la ilegalidad y la marginalidad de la actividad.

Tal vez la dificultad reside en saber qué tipo de regulación aplicar, porque en el mundo entero hay diversos modelos y cada uno presenta realidades distintas respecto a la solución de los problemas derivados de la actividad (en este sentido se hace visible la complejidad del asunto, y el motivo por el cual, sin hacer ningún juicio moral, se nota la diferencia con otro tipo de negocios para los cuales la sola incorporación al circuito comercial legal lo resuelve todo).

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

No tengo una posición tomada aún (me faltan muchos datos para llegar a una conclusión al respecto). La prohibición a secas claramente no sirve, pero tampoco me interesa simplificar de forma maniquea, creando opuestos del tipo prohibicionismo/puritanismo vs no sé muy bien qué, porque no sabría identificar cuál sería el opuesto a esos dos conceptos aplicados a esta temática (ya que la legalización, es decir, la "regulación y el control", no aseguran ni falta de puritanismo en quienes la aplican, ni mucho menos supone libertad en la actividad comercial, ni libertad sexual). Ya lo dije, el argumento del puritanismo en un debate con fundamentos racionales y objetivos establecidos con una perspectiva de género (que claramente no es una perspectiva moral, ni del tenor que podría otorgar la iglesia católica), me parece una falacia con fines poco claros... aunque un tufillo conocido tiene, ya que casualmente no es la primera vez que se le llama puritanas a las feministas (la otra fue por estar a favor de denunciar los abusos y acosos sexuales en la Industria del cine. No digo que esto último lo hayas hecho vos, señalo algo que ocurre, aprovechando que me das el pié).

Me reconocerás que cuando se da por hecho que el sexo como actividad comercial es algo radicalmente distinto de otras actividades comerciales como pueden ser los masajes o la gastronomía, se está aplicando (imponiendo) un criterio moral que no todo el mundo comparte. Es en este sentido en el que hablaba de puritanismo. La imposición de un criterio moral acerca de la sexualidad sobre gente que no comparte ese criterio tiene algo de puritano.

Si, siempre y cuando el criterio sea moral respecto al sexo, estamos hablando de puritanismo, pero no creo que ese criterio haya aparecido en este hilo (no conozco feministas puritanas, por el contrario, para deconstruir el heteropatriarcado -algo que hace el feminismo- hay que remover temas que son tabúes, o que están moralmente normalizados, y una enorme cantidad de esos temas tienen que ver con el sexo y la sexualidad).

Respecto a si la prostitución es un negocio como cualquier otro, no lo creo, por todo lo expuesto (las problemáticas asociadas no tienen que ver sólo con que la actividad comercial es ilegal, sino con que la actividad sexual de las personas es amplia y compleja... cuando hablamos de sexo no podemos imaginar y dar por sentado que hablamos siempre de dos personas adultas mayores responsables, tenemos que saber que hay de todo, y mucho de eso se manifiesta en la prostitución (y fuera de ella). También, dentro de ese "de todo" influye mucho el tipo de cultura y de sociedad (si es violenta, si es machista, si ingresa dentro del mismo circuito comercial de las drogas -considerando el alcohol la primera de ellas- y las consecuencias derivadas de ello), y también los problemas económicos (marginalidad, inmigración laboral, pobreza, cobertura del Estado etc).

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

El caso Sueco me aportó una información que no tenía... no me termina de quedar claro cómo es eso de permitir el ejercicio de la prostitución (no hablo de despenalizarla, eso lo entiendo perfectamente), pero prohibir (ahora sí, penalizar) el consumo. No me queda claro en términos técnicos, sí comprendo que se legisla en ese sentido porque hay un enfoque cultural desde una perspectiva de género; es decir, suponen que no alcanza con llevar la actividad comercial al circuito legal, sino también atender las problemáticas que surgen porque están asociadas a la cultura machista y a las desigualdades de recursos (simbólicos y materiales).

No deja de ser un mecanismo de penalización de la actividad. Si se decide penalizar no veo mal que se sancione al demandante. Pero, como ya he explicado, sigo sin compartir dicha penalización. No sólo porque me parece una injerencia ilegítima del Estado en las alcobas, sino además porque no lo considero útil para luchar contra tantos problemas que genera esta actividad. Creo que los problemas surgen más por que ha sido dejada en un limbo legal durante años, que de la actividad en sí.

Bueno, vengo diciendo que para mí los problemas asociados tienen más que ver con otra cosa (y es lo que hace complejo el asunto de qué tipo de legislación aplicar), no me voy a repetir porque seguro habrás tomado nota.

Lo que no me termina de quedar claro, es por qué consideras que se trata de un asunto de alcoba, en el sentido de la intimidad, como dijiste en otro comentario de las relaciones personales, que no comerciales, si para vos este negocio es igual que el de la gastronomía por ejemplo... no te imagino diciendo que te parece ilegítimo que el Estado se meta en las cocinas, si cayera una inspección de bromatología en el restaurante donde estás.

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

Bueno, el Estado interviene todo el tiempo, de modo que es paternalista, si entendemos paternalismo estatal como quien se mete en tu actividad privada y te dice qué hacer y qué no hacer, no hay un solo sector de la economía (en blanco, no la sumergida) que no tenga estas características (salvo la economía financiera de alto vuelo, pero esa está desregulada justamente porque es transnacional, está por encima de los Estados)... y supongo que a esta altura queda claro que estamos hablando de eso, del negocio de la prostitución, no de la actividad sexual de las personas adultas, que naturalmente deben poder ejercer libremente... aunque también en este terreno (el de las relaciones personales, ya no comerciales), el Estado (los tres poderes y la sociedad) interviene, porque hay algunas prácticas sexuales que se ha convenido tipificar en el código penal, y considerarlas delictivas: la pedofilia, las violaciones, el acoso sexual (agresiones sexuales de diversos tipos), también la pornografía infantil, el grooming (esto surge con la llegada de Internet) etc.

Todas esas actividades son ilegales porque no garantizan el consentimiento de una de las partes. Yo hablo todo el rato de una actividad regulada en la que no pueda darse ningún tipo de abuso o sometimiento. En un marco en el que se admite la libertad del individuo (adulto) para cobrar por una actividad, independientemente de cual sea dicha actividad, y siempre que no se perjudique a un tercero.

Todo eso que redactaste ya es estar imponiendo unas condiciones (regulando la libertad del individuo)... aquí te podría repetir lo que dije en el otro párrafo:

"cuando hablamos de sexo no podemos imaginar y dar por sentado que hablamos siempre de dos personas adultas mayores responsables, tenemos que saber que hay de todo, y mucho de eso se manifiesta en la prostitución (y fuera de ella)."

He ahí el motivo por el cual el Estado (los tres poderes y también la sociedad) tiene injerencia y determina qué no se puede hacer, aún en la órbita de la intimidad sexual de las personas. Pasa que tenés (tenemos) tan naturalizada la norma (lo que está prohibido y también penalizado respecto al sexo) que lo damos por hecho (no todos, claro, sino no existirían delitos sexuales de toda índole).

Para mí es muy claro qué es y qué no es una injerencia ilegítima.

Por ejemplo me parecería una injerencia legítima en una cocina por parte del regulador controlar que no te den "gato por liebre" o alimentos en mal estado o tener una cocina sin condiciones higiénicas básicas. Pero sería una injerencia ilegítima determinar qué pueden ofrecer en la carta en función de los gustos gastronómicos o socioculturales del regulador. Si el restaurante ofrece hormigas fritas y el cliente desea tomar hormigas fritas, sería una injerencia ilegítima prohibir que se sirvan hormigas fritas, por mucho que al regulador le pudieran repugnar las hormigas fritas.

Con la prostitución consideraría legítimo que el regulador controle cuestiones higiénico-sanitarias, impida abusos por parte del cliente o impida cualquier situación por la cual la profesional pudiera verse obligada en contra de su voluntad.

Es tan fácil como controlar que se respetan los derechos básicos de las partes implicadas. Y esto vale para cualquier actividad comercial.

mmm si fuera tan fácil no creés que ya se hubiera resuelto? (como ocurre con los restaurantes), no sé, me pierdo en tu ejemplo y tu explicación... si es tan fácil o estás asumiendo que no existen tantos problemas o estás haciendo un ejercicio de abstracción enorme, más ocupado en la contienda dialéctica que en la problemática real.

Por otro lado ¿Cuáles serían los Derechos básicos en este caso? (para saber si es tan fácil hacer que se respeten sin ingresar a la alcoba para decirle a uno de los dos implicados la cantidad de cosas que no podría hacer).