Ley de eutanasia

Tema: Ley de eutanasia Mar Feb 11, 2020 9:33 pm

El Congreso da el primer paso para convertir a España en el cuarto país europeo que regula la eutanasia

El Pleno del Congreso ha aprobado la toma en consideración de la norma, que ahora debe seguir los siguientes trámites parlamentarios hasta aprobarse definitivamente

Las claves de lo que puede pasar con la Ley de Eutanasia que vuelve al Congreso: "esta vez sí", pero con vetos de Vox

La ley que regula la eutanasia ha dado el primer paso en el Congreso, siendo admitida a trámite en la votación del Pleno de este martes. El texto presentado por el PSOE, la primera iniciativa del partido del gobierno esta legislatura, ha sido debatida por los grupos y no ha habido sorpresas: ha conseguido el apoyo de Unidas Podemos, ERC, Ciudadanos, PNV, JxCat, EH Bildu y la mayoría de los partidos minoritarios. Son 203 votos, superando con creces los 176 'síes' que hacían falta para su toma en consideración. Ahora, para ser realidad en unos meses, deberá ir a la Comisión de Sanidad, volver de nuevo al Pleno y luego pasar por el Senado. Aprobarla definitivamente convertiría a España en el cuarto país europeo en tener una norma de este tipo.

PP y Vox prácticamente se han quedado solos en el hemiciclo en el 'no'. El portavoz de los populares ha reiterado durante el debate que esto es una medida de "ahorro" de costes sanitarios con los mayores; la de la ultraderecha ha sostenido que el PSOE pretende "eliminar" a las personas enfermas y que "se les ofrece la muerte como única solución a su sufrimiento". Los grupos que han defendido y apoyado la propuesta han insistido en una idea, frente a las argumentaciones de PP y Vox: "Es un derecho y no una obligación".

La exministra y ahora portavoz de Sanidad del Grupo Socialista, María Luisa Carcedo, ha comenzado la presentación de la ley recordando a tres personas: Fernando Cuesta, Maribel Tellaetxe y Ángel Hernández. Los dos primeros pidieron la eutanasia, el tercero, que estaba en el palco del Congreso, ayudó a su mujer con esclerosis a morir. "Quien quiera vivir que viva, pero que nos deje a los demás morir dignamente. La eutanasia no es una obligación. Políticos, pensad de una vez en los que estamos en estas condiciones", ha citado Carcedo a Fernando Cuesta. Él sufría ELA y acudió a Suiza a morir "fuera de su entorno y pagándoselo él, porque podía". "Esta es la realidad de lo que le está sucediendo a nuestra ciudadanía", ha zanjado Carcedo.

La exministra ha reivindicado que el texto respeta tres normas: la Constitución, la Ley de Autonomía del Paciente, y el Código Penal, que se debería modificar, de salir adelante. Se ha dirigido especialmente a la "bancada de la derecha" para señalar que "el dolor y el sufrimiento humano no tienen ideología. Que hoy un nuevo derecho aflore para la ciudadanía española. Quien quiera que lo use y quien no no, pero no lo impidamos".

Antes de que arrancara el debate, el portavoz del PP en Sanidad, José Ignacio Echániz, ya había acusado al PSOE ante la prensa de buscar "evitar costes" con los enfermos. En su turno de réplica lo ha repetido. "Hay que estudiar todas las aristas de la ley", ha dicho en la tribuna, "y esto es lo que subyace: supone ahorros con las personas más vulnerables, los mayores. Son recortes sociales en toda regla con la excusa de morir dignamente".

Echániz ha asegurado que esto se lleva a cabo mientras hay "un millón de personas esperando a la dependencia". Los datos, que son los peores en varios años pero tocaron fondo tras los recortes del PP, hablan sin embargo de 400.000 personas esperando una prestación o servicio. También ha citado que el 50% de la ciudadanía española "está en contra" y el 50% "tiene dudas", aunque las encuestas de Metroscopia calculan que el 84% está a favor de la regulación.

Desde el PP, Echániz ha seguido calificando la norma de "ley oscura hecha por la puerta de atrás" y como una pretensión de "acabar con los enfermos indefensos". Ha mencionado la ley holandesa, que despenaliza la eutanasia y el suicidio asistido, para alegar que todo es un "asunto económico" y que la regulación busca que un enfermo "viva poco y deje de gastar". Ha añadido que a lo que se ahorra evitando "la prestación de dependencia" hay que sumarle lo que se ahorra "en la pensión". Estas son unas palabras que han afeado especialmente los demás grupos, incluida Sara Giménez, de Ciudadanos, que en su turno le reprochó: "Parece que lo que importa es que va a haber una reducción de las pensiones".

Los portavoces a favor, ante todas las declaraciones del PP, han pedido "no frivolizar". El nombre de Ángel Hernández, que ayudó a morir a su esposa María José Carrasco el año pasado y se enfrenta por ello a una posible condena, ha salido más veces después de la primera alusión de Carcedo. Como el de Ramón Sampedro, fallecido hace más de veinte años. El portavoz de Unidas Podemos ha empezado su intervención con uno de sus poemas –aparecido en la película Mar Adentro, "ejemplo del poder enorme de la cultura para hacer una sociedad mejor"–. "Que se joda Ramón Sampedro", ha afirmado Echenique que es la posición de la derecha, pero "pronto podremos decir que España es uno de lo pocos países del mundo que respeta estas libertades".

La representante de Vox, Lourdes Méndez Monasterio, ha sido la última parlamentaria en participar en el debate. Ha elevado las acusaciones que se habían escuchado hasta calificar al Estado de "máquina de matar" si se lleva a cabo esta normativa y compararla con legislaciones de la Alemania Nazi. También ha utilizado términos como "la pendiente resbaladiza del homicidio asistido" y la ha definido como una forma "del gobierno sociocomunista de manifestar el poder supremo sobre la vida y la muerte de sus súbditos".

Méndez Monasterio está convencida de que "estas leyes homicidas se juzgarán con absoluto horror en el futuro", y aunque asegura no apelar "ni a la fe ni a la religión", espera para quienes voten 'sí "que dios les perdone". Vox dice que elaborará una Ley de Cuidados Paliativos a cambio de la de eutanasia, lo mismo que ha anunciado el PP.

Cuarto país europeo en aprobarla

De finalmente aprobarse, España será el cuarto país europeo que despenalice la eutanasia, tras Países Bajos, Bélgica y Luxemburgo –en Suiza lo que está permitido es el suicidio asistido–. Fuentes socialistas esperan que el proceso hasta la aprobación definitiva, con el paso por la Comisión, el Pleno de nuevo y el Senado, se complete "lo más rápido posible: está casi todo hecho". La Asociación Derecho a Morir Dignamente (DMD), que lleva años luchando por esto, confía en que sea para verano: "Cualquier cosa puede ocurrir, pero esta vez vemos voluntad política".

Esta es la quinta vez que una norma sobre eutanasia llega al Congreso. La última, también del PSOE, fue también tomada en consideración pero bloqueada en la Mesa por Ciudadanos para priorizar la suya de Cuidados Paliativos. Carcedo ha pedido, en su intervención, que esta vez no haya "triquiñuelas legales" que eviten que esta proposición se convierta en ley. Algo a lo que ahora hay menos riesgo, porque aunque Ciudadanos también ha persistido en que quiere desarrollar su propia norma en ese ámbito, la Mesa ahora tiene mayoría progresista.

Salú y República.

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Ya iba siendo hora... Menuda panda...

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el.loco.lucas escribió:: Ya iba siendo hora... Menuda panda...

Pero no se puede olvidar, que ha de ser una ley muy controlada, los "abuelos molestos" pueden ser fáciles víctimas de allegados indeseables, que los hay y no son pocos...

Tema: Re: Ley de eutanasia Vie Feb 14, 2020 7:31 pm

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:: Ya iba siendo hora... Menuda panda...

Pero no se puede olvidar, que ha de ser una ley muy controlada, los "abuelos molestos" pueden ser fáciles víctimas de allegados indeseables, que los hay y no son pocos...

Habrá que esperar al texto definitivo de la ley, pero supongo que se realizará atendiendo exclusivamente a criterios médicos, en los que los "allegados indeseables" tienen poco que opinar...

Moderador Mensajes : 33793 Edad : 123 Localización : ROMA

Manué escribió:

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:: Ya iba siendo hora... Menuda panda...

Pero no se puede olvidar, que ha de ser una ley muy controlada, los "abuelos molestos" pueden ser fáciles víctimas de allegados indeseables, que los hay y no son pocos...

Habrá que esperar al texto definitivo de la ley, pero supongo que se realizará atendiendo exclusivamente a criterios médicos, en los que los "allegados indeseables" tienen poco que opinar...

Eso espero...; y más que criterios médicos, lo esencial es el criterio de la persona que está en el trance de morirse, si es que puede hacer uso de sus facultades mentales.

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La petición debe hacerla, necesariamente, el enfermo, en pleno uso de sus facultades mentales y con supervisión médica (la supervisión no es un superpoder, se refiere a que un equipo médico vigilará que la decisión del enfermo es libre y consciente). Evidentemente esto dejará fuera a pacientes con las facultades mentales mermadas y toda posible manipulación por parte de familiares o allegados.

Tema: Re: Ley de eutanasia Vie Feb 14, 2020 8:19 pm

A ver si se lo explicáis a los del Paquí Pallá, porque dentro de su hueco cerebral rebota la idea de que la eutanasia la recetarán los médicos como si de un analgésico se tratara.

Salú y República.

Tema: Re: Ley de eutanasia Sáb Feb 15, 2020 7:22 am

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Y se quedo tan pancha. Surprised

V.I.P. Mensajes : 45081

La Ley de eutanasia y sus detractores: cómo cargársela sin tocar una coma

La ley que despenaliza la eutanasia en España cumple ahora un año. Asistimos por ello a una suma de análisis sobre su eficacia y oportunidad, mientras las huestes ultracatólicas, junto a PP y Vox, aprovechan para atacar sus principios y alinearse con esa corriente ultraconservadora que dice defender la vida y que en realidad defiende la extirpación de los derechos civiles conquistados tras una dura batalla democrática.
Dado que es momento de hacer balance, conviene contrastar algunos datos fehacientes sobre la incidencia de esta Ley en la sociedad española, comparada con la que tuvo en países como Holanda y Bélgica hace 20 años, cuando se promulgaron allí las leyes de despenalización. Durante este primer año se han practicado en España alrededor de 180 ayudas a morir dignamente. Una cifra sencillamente ridícula si se compara con las que hubo entonces en Holanda (1.615) o Bélgica (345) y si tenemos en cuenta que nuestra población es 2,5 veces la de Holanda y 4 veces la de Bélgica. Advierto ya que en esos mismos países, las últimas cifras anuales rondan los 7.000 y 3.000 casos, respectivamente, lo que lleva a pensar en cifras cercanas a los 10.000 casos de eutanasia al año en España como algo normal en nuestro entorno.
Que la cifra nos parezca desorbitada quizá tiene que ver con esa campaña de acoso y derribo de la Ley por medios indirectos. En efecto, creo que determinados Gobiernos regionales están utilizando el desarrollo de la Ley para lograr su declinación. Me explico. El procedimiento establecido en ella para el reconocimiento de la ayuda a morir con dignidad se inicia siempre a instancia de la persona enferma (o de quién dicha persona haya designado en su testamento vital) y requiere inexorablemente la autorización de una Comisión de Garantía y Evaluación. La Ley les confiere a estas Comisiones alcance regional y se han creado por decreto a lo largo de este año, con los únicos requisitos de que el número mínimo de miembros sea de 7 y de que tenga carácter multidisciplinar, siendo preceptiva la presencia de “personal médico, de enfermería y juristas”. A ellos se han unido en ciertas regiones los trabajadores sociales, a causa de la presión ejercida por sus colegios.
Bajo esas premisas tan escasas, los Gobiernos regionales tienen discrecionalidad absoluta para designar a los miembros de dichas Comisiones sin sujeción a requisito alguno de formación, experiencia o ideología, lo cual permite nombrar a 7 o 10 ilustres -o ilustrísimos- radicalmente contrarios a la eutanasia. No digo que esos Comités tuvieran que incluir necesariamente “profesores de Universidad”, -como exige la legislación belga-, pero no deja de llamar la atención el hecho de que entre 17 Comisiones regionales sólo se haya nombrado a dos profesoras muy especializadas en la materia (Carmen Tomás-Valiente y Leticia Jericó en Baleares y Navarra, respectivamente), mientras en el resto predomina un perfil sanitario burocrático que sugiere un control desde los respectivos Gobiernos regionales, muchos de los cuales están detentados por partidos contrarios a la eutanasia. Cabe percibir aquí el tufo de desconfianza hacia una institución como la Universidad, que acredita no sólo la mejor investigación en todas las materias sino además una independencia de criterio sellada constitucionalmente bajo la invocación de la “libertad de cátedra”.
No hay que ser muy ladino para darse cuenta de que si designas una Comisión cuya mayoría de integrantes son contrarios o reacios a la práctica de la eutanasia, las autorizaciones van a descender exponencialmente, perjudicando con ello el derecho del enfermo a obtener una prestación que la Ley le asegura. Porque tras una negativa de la Comisión regional correspondiente, ese enfermo no puede acudir a la de otra Comunidad Autónoma para logar lo que le fue denegado en la primera; en todo caso, tendría que recurrir al conocido turismo eutanásico y lograr una muerte digna en un país extranjero, es decir lo mismo que hasta ahora ha ocurrido. Dicho de otro modo: mediante una designación muy selectiva de las Comisiones de Garantía y Evaluación previstas en la Ley, los partidos contrarios a la eutanasia pueden lograr su objetivo de cargársela sin modificar una coma de ella. Téngase en cuenta que sus decisiones se refieren a conceptos tan indeterminados como padecimiento grave, crónico e imposibilitante o enfermedad grave e incurable, expresiones cuya acotación puede resultar muy indeterminada a poco que nos empeñemos.
Si queremos que la Ley de eutanasia funcione como en los países de nuestro entorno, para garantizar a los ciudadanos españoles el derecho a una muerte digna, debería existir un método de reclutamiento de los miembros de ese órgano decisorio que garantice que sus integrantes no van a convertir en inoperante una Ley que tanto esfuerzo ha costado promulgar. Más muerte digna a voluntad del paciente es, sin duda, más democracia y más libertad. No permitamos que la saboteen.

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V.I.P. Mensajes : 21600 Edad : 71 Localización : Europa.

'

Yo sólo digo: "Mientras hay vida hay esperanza"...

V.I.P. Mensajes : 45081

marapez escribió:: La Ley de eutanasia y sus detractores: cómo cargársela sin tocar una coma

La ley que despenaliza la eutanasia en España cumple ahora un año. Asistimos por ello a una suma de análisis sobre su eficacia y oportunidad, mientras las huestes ultracatólicas, junto a PP y Vox, aprovechan para atacar sus principios y alinearse con esa corriente ultraconservadora que dice defender la vida y que en realidad defiende la extirpación de los derechos civiles conquistados tras una dura batalla democrática.
Dado que es momento de hacer balance, conviene contrastar algunos datos fehacientes sobre la incidencia de esta Ley en la sociedad española, comparada con la que tuvo en países como Holanda y Bélgica hace 20 años, cuando se promulgaron allí las leyes de despenalización. Durante este primer año se han practicado en España alrededor de 180 ayudas a morir dignamente. Una cifra sencillamente ridícula si se compara con las que hubo entonces en Holanda (1.615) o Bélgica (345) y si tenemos en cuenta que nuestra población es 2,5 veces la de Holanda y 4 veces la de Bélgica. Advierto ya que en esos mismos países, las últimas cifras anuales rondan los 7.000 y 3.000 casos, respectivamente, lo que lleva a pensar en cifras cercanas a los 10.000 casos de eutanasia al año en España como algo normal en nuestro entorno.
Que la cifra nos parezca desorbitada quizá tiene que ver con esa campaña de acoso y derribo de la Ley por medios indirectos. En efecto, creo que determinados Gobiernos regionales están utilizando el desarrollo de la Ley para lograr su declinación. Me explico. El procedimiento establecido en ella para el reconocimiento de la ayuda a morir con dignidad se inicia siempre a instancia de la persona enferma (o de quién dicha persona haya designado en su testamento vital) y requiere inexorablemente la autorización de una Comisión de Garantía y Evaluación. La Ley les confiere a estas Comisiones alcance regional y se han creado por decreto a lo largo de este año, con los únicos requisitos de que el número mínimo de miembros sea de 7 y de que tenga carácter multidisciplinar, siendo preceptiva la presencia de “personal médico, de enfermería y juristas”. A ellos se han unido en ciertas regiones los trabajadores sociales, a causa de la presión ejercida por sus colegios.
Bajo esas premisas tan escasas, los Gobiernos regionales tienen discrecionalidad absoluta para designar a los miembros de dichas Comisiones sin sujeción a requisito alguno de formación, experiencia o ideología, lo cual permite nombrar a 7 o 10 ilustres -o ilustrísimos- radicalmente contrarios a la eutanasia. No digo que esos Comités tuvieran que incluir necesariamente “profesores de Universidad”, -como exige la legislación belga-, pero no deja de llamar la atención el hecho de que entre 17 Comisiones regionales sólo se haya nombrado a dos profesoras muy especializadas en la materia (Carmen Tomás-Valiente y Leticia Jericó en Baleares y Navarra, respectivamente), mientras en el resto predomina un perfil sanitario burocrático que sugiere un control desde los respectivos Gobiernos regionales, muchos de los cuales están detentados por partidos contrarios a la eutanasia. Cabe percibir aquí el tufo de desconfianza hacia una institución como la Universidad, que acredita no sólo la mejor investigación en todas las materias sino además una independencia de criterio sellada constitucionalmente bajo la invocación de la “libertad de cátedra”.
No hay que ser muy ladino para darse cuenta de que si designas una Comisión cuya mayoría de integrantes son contrarios o reacios a la práctica de la eutanasia, las autorizaciones van a descender exponencialmente, perjudicando con ello el derecho del enfermo a obtener una prestación que la Ley le asegura. Porque tras una negativa de la Comisión regional correspondiente, ese enfermo no puede acudir a la de otra Comunidad Autónoma para logar lo que le fue denegado en la primera; en todo caso, tendría que recurrir al conocido turismo eutanásico y lograr una muerte digna en un país extranjero, es decir lo mismo que hasta ahora ha ocurrido. Dicho de otro modo: mediante una designación muy selectiva de las Comisiones de Garantía y Evaluación previstas en la Ley, los partidos contrarios a la eutanasia pueden lograr su objetivo de cargársela sin modificar una coma de ella. Téngase en cuenta que sus decisiones se refieren a conceptos tan indeterminados como padecimiento grave, crónico e imposibilitante o enfermedad grave e incurable, expresiones cuya acotación puede resultar muy indeterminada a poco que nos empeñemos.
Si queremos que la Ley de eutanasia funcione como en los países de nuestro entorno, para garantizar a los ciudadanos españoles el derecho a una muerte digna, debería existir un método de reclutamiento de los miembros de ese órgano decisorio que garantice que sus integrantes no van a convertir en inoperante una Ley que tanto esfuerzo ha costado promulgar. Más muerte digna a voluntad del paciente es, sin duda, más democracia y más libertad. No permitamos que la saboteen.

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Cada cual es dueño de su vida. La ley no obliga a nadie a acabar con ella.

Tema: Re: Ley de eutanasia Lun Ago 01, 2022 6:49 pm

La eutanasia libre y voluntaria me parece bien.
Esto no:
abc.es/noticias/reino-unido-pendiente-desconexion-nino-coma-reto-20220801151558-nt.html

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καλλαικoι escribió:: La eutanasia libre y voluntaria me parece bien.
Esto no:
abc.es/noticias/reino-unido-pendiente-desconexion-nino-coma-reto-20220801151558-nt.html

Si está en estado de muerte cerebral no tiene sentido mantenerle enchufado a la máquina.

Tema: Re: Ley de eutanasia Mar Ago 02, 2022 7:12 am

No tendrá sentido para ti, y me parece muy bien que con tu hijo hagas eso si se diese el caso. Pero si los padres de ese niño opinan otra cosa, pues creo que habría que cumplir sus deseos, para ellos sí que tiene sentido...

Tema: Re: Ley de eutanasia Mar Ago 02, 2022 7:42 am

Yo lo tengo claro , tanto para mí o si fuera para un hijo, la desconexión es lo más razonable, ya que lo que hay que buscar es la calidad de vida del niño, no la forma de querer los padres a un crio sin vida cerebral en una cama, alimentado por sondas y respiradores, supongo que esperando un milagro, no sé si solo de la ciencia, pero son decisiones muy extremas, a veces fundamentadas en creencias religiosas, o valores morales, donde la vida aunque no sea como entendemos por vida, es muy importante para los padres, y hasta el dolor de perder a un hijo nos puede cegar en tomar la decisión correcta.

Administrador Mensajes : 38120

καλλαικoι escribió:: No tendrá sentido para ti, y me parece muy bien que con tu hijo hagas eso si se diese el caso. Pero si los padres de ese niño opinan otra cosa, pues creo que habría que cumplir sus deseos, para ellos sí que tiene sentido...

Es una decisión médica, no depende de lo que piensen los padres. Nadie tiene derecho a ocupar una cama de hospital y muchos medios con un muerto.

Tema: Re: Ley de eutanasia Mar Ago 02, 2022 7:48 am

Joder, estamos hablando de casos extremos. Debería haber libertad de conciencia.
El niño por el momento no está muerto, y si los padres quieren mantenerlo con vida, nosotros apoyar su decisión y poner los medios que hagan falta...

Imponer nuestra visión (yo probablemente también pediría la desconexión para mi hijo) a esos padres me suena a intolerancia.......

Tema: Re: Ley de eutanasia Mar Ago 02, 2022 7:53 am

Tinajas escribió:: Yo lo tengo claro , tanto para mí o si fuera para un hijo, la desconexión es lo más razonable, ya que lo que hay que buscar es la calidad de vida del niño, no la forma de querer los padres a un crio sin vida cerebral en una cama, alimentado por sondas y respiradores, supongo que esperando un milagro, no sé si solo de la ciencia, pero son decisiones muy extremas, a veces fundamentadas en creencias religiosas, o valores morales, donde la vida aunque no sea como entendemos por vida, es muy importante para los padres, y hasta el dolor de perder a un hijo nos puede cegar en tomar la decisión correcta.

No creo que exista decisión "correcta" en estos casos.

Para unos será una, y para otros será otra. A mí me gustaría que se respetaran ambas, y que la gente religiosa no pudiese impedir la desconexión de los padres que la pidan, y que los "pro-desconexión" no forzasen a desconectar a hijos cuyos padres no la quieren.

En resumen, libertad de conciencia.

Administrador Mensajes : 38120

καλλαικoι escribió:: Joder, estamos hablando de casos extremos. Debería haber libertad de conciencia.
El niño por el momento no está muerto, y si los padres quieren mantenerlo con vida, nosotros apoyar su decisión y poner los medios que hagan falta...

Imponer nuestra visión (yo probablemente también pediría la desconexión para mi hijo) a esos padres me suena a intolerancia.......

La libertad de conciencia no tiene nada que ver con este caso. Las decisiones médicas se basan en el conocimiento científico. Y según este conocimiento muerte cerebral es muerte, y es irreversible. Y no hay que olvidar que los medios sanitarios no son infinitos, que una cama ocupada puede suponer no salvar a alguien que sí se puede salvar. Me parece inadmisible ocupar una cama necesaria para otros pacientes con un muerto.

Tema: Re: Ley de eutanasia Mar Ago 02, 2022 8:01 am

En resumen, cero empatía con unos padres que pueden pensar otra cosa....

pero tanto cuesta el no querer imponer nuestra visión a los demás? llevamos la intolerancia en la sangre?

Tema: Re: Ley de eutanasia Mar Ago 02, 2022 8:05 am

Por cierto, el conocimiento científico no dice nada de si esa persona está viva o muerta, como no dice nada de cuando empieza la vida humana y si un embrión o un feto es un ser humano o no.

Eso son categorías morales, religiosas, ideológicas, últimas...

Si no sabemos los límites de la ciencia, y queremos utilizarla en nuestro beneficio.... mal vamos

V.I.P. Mensajes : 45081

καλλαικoι escribió:: Por cierto, el conocimiento científico no dice nada de si esa persona está viva o muerta, como no dice nada de cuando empieza la vida humana y si un embrión o un feto es un ser humano o no.

Eso son categorías morales, religiosas, ideológicas, últimas...

Si no sabemos los límites de la ciencia, y queremos utilizarla en nuestro beneficio.... mal vamos

Como vamos mal es si empezamos a negarla por intereses religiosos o ideológicos... y si es por ignorancia, peor.

Tema: Re: Ley de eutanasia Mar Ago 02, 2022 9:06 am

Pues díselo a quien la niegue...

V.I.P. Mensajes : 45081

καλλαικoι escribió:: Pues díselo a quien la niegue...

No, que luego me acusas de personalizar. Evil or Very Mad

Tema: Re: Ley de eutanasia Mar Ago 02, 2022 9:23 am

Depende de cómo se lo digas

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