Ley de eutanasia

καλλαικoι escribió:

En resumen, cero empatía con unos padres que pueden pensar otra cosa....

pero tanto cuesta el no querer imponer nuestra visión a los demás? llevamos la intolerancia en la sangre?

Las decisiones de un hospital para no tener un muerto ocupando una cama son decisiones técnicas. No por empatía.

Y la única imposición ideológica sería la que sufriría el hospital y los pacientes en espera de una cama, que vieran que hay una cama ocupada por un muerto. Y ya si el motivo para imponer que un muerto ocupe una cama necesaria es que los padres tienen un "amigo invisible" es ya para mear y no echar gota. Los padres tienen cero empatía con los pacientes en espera de una cama. Lo que deberían hacer es donar los órganos de su hijo y dejar libre la cama para quién sí la necesita.

καλλαικoι escribió:

Por cierto, el conocimiento científico no dice nada de si esa persona está viva o muerta, como no dice nada de cuando empieza la vida humana y si un embrión o un feto es un ser humano o no.

Eso son categorías morales, religiosas, ideológicas, últimas...

Si no sabemos los límites de la ciencia, y queremos utilizarla en nuestro beneficio.... mal vamos

La muerte cerebral es hoy en día lo que en Medicina se considera la muerte del individuo. Irreversible y definitiva. No tiene nada que ver con categorías morales, religiosas, ideológicas, etc. Es lo que dice la Ciencia.

Citación :

 la única imposición ideológica sería la que sufriría el hospital y los pacientes en espera de una cama

No, la que tú propones también es una imposición. Pero como es tuya entonces no la ves...

Citación :

La muerte cerebral es hoy en día lo que en Medicina se considera la muerte del individuo. Irreversible y definitiva. No tiene nada que ver con categorías morales, religiosas, ideológicas, etc. Es lo que dice la Ciencia.

Por supuesto que tiene que ver con ese tipo de categorías. Es lo mismo que el tema del aborto.

καλλαικoι escribió:

Citación :

 la única imposición ideológica sería la que sufriría el hospital y los pacientes en espera de una cama

No, la que tú propones también es una imposición. Pero como es tuya entonces no la ves...

Citación :

La muerte cerebral es hoy en día lo que en Medicina se considera la muerte del individuo. Irreversible y definitiva. No tiene nada que ver con categorías morales, religiosas, ideológicas, etc. Es lo que dice la Ciencia.

Por supuesto que tiene que ver con ese tipo de categorías. Es lo mismo que el tema del aborto.

No es mía. Yo no tengo ningún hospital.

La decisión de los hospitales de no ocupar una cama con un muerto es decisión suya, no mía. Y no es una imposición. Es una decisión técnica y lógica.

el.loco.lucas escribió:

καλλαικoι escribió:

No, la que tú propones también es una imposición. Pero como es tuya entonces no la ves...


Por supuesto que tiene que ver con ese tipo de categorías. Es lo mismo que el tema del aborto.

No es mía. Yo no tengo ningún hospital.

La decisión de los hospitales de no ocupar una cama con un muerto es decisión suya, no mía. Y no es una imposición. Es una decisión técnica y lógica.

1- Es la que tú propones, a eso me refiero cuando digo que es tuya. Como es la que a ti te gustaría, no eres capaz de verla como una imposición. pero está claro que lo es, ya que estás obligando a unos padres a algo que no quieren.
Como es un tema límite, a mí me gustaría que no hubiese imposiciones. Ni de los religiosos, ni de los que opinan como tú.

2- Repetimos: es una imposición, es más que evidente que lo es. Y es una decisión que tiene componentes morales, por mucho que la intentes disfrazar de solamente técnica (o científica).

καλλαικoι escribió:

el.loco.lucas escribió:

καλλαικoι escribió:

No, la que tú propones también es una imposición. Pero como es tuya entonces no la ves...


Por supuesto que tiene que ver con ese tipo de categorías. Es lo mismo que el tema del aborto.

No es mía. Yo no tengo ningún hospital.

La decisión de los hospitales de no ocupar una cama con un muerto es decisión suya, no mía. Y no es una imposición. Es una decisión técnica y lógica.

1- Es la que tú propones, a eso me refiero cuando digo que es tuya. Como es la que a ti te gustaría, no eres capaz de verla como una imposición. pero está claro que lo es, ya que estás obligando a unos padres a algo que no quieren.
Como es un tema límite, a mí me gustaría que no hubiese imposiciones. Ni de los religiosos, ni de los que opinan como tú.

2- Repetimos: es una imposición, es más que evidente que lo es. Y es una decisión que tiene componentes morales, por mucho que la intentes disfrazar de solamente técnica (o científica).

Imagino que no entiendes que alguien en muerte cerebral está definitivamente muerto y que los hospitales no ocupan sus camas con muertos.  

Imagina que yo opino que es un tema límite, como el aborto, y que al no ser dogmático admito que puede haber diferentes opiniones...

καλλαικoι escribió:

Imagina que yo opino que es un tema límite, como el aborto, y que al no ser dogmático admito que puede haber diferentes opiniones...

Que tú seas o no seas dogmático no cambia la realidad: los hospitales no ocupan sus camas con muertos.

Para pretender imponer a un hospital, por cuestiones religiosas, que se ocupe una cama con un muerto hay que ser bastante dogmático.

el.loco.lucas escribió:

καλλαικoι escribió:

Imagina que yo opino que es un tema límite, como el aborto, y que al no ser dogmático admito que puede haber diferentes opiniones...

Que tú seas o no seas dogmático no cambia la realidad: los hospitales no ocupan sus camas con muertos.

De lo que estanos hablando es de la definición de muerte. Yo comprendo que para ti lo sean, pero tú no pareces entender que para otros no lo son.
Y, lo peor, el argumento que usas de que eso es solamente una decisión técnica o médica. De eso nada, hay una decisión moral de por medio.

Si se decide tomarla, hay que apechugar con ella, no intentar escaquearse diciendo que la ciencia dice eso porque eso no es cierto.

Citación :

Para pretender imponer a un hospital, por cuestiones religiosas, que se ocupe una cama con un muerto hay que ser bastante dogmático.

No cuela. La imposición está en tu propuesta, en la mía se deja escoger a los padres.

καλλαικoι escribió:

el.loco.lucas escribió:

καλλαικoι escribió:

Imagina que yo opino que es un tema límite, como el aborto, y que al no ser dogmático admito que puede haber diferentes opiniones...

Que tú seas o no seas dogmático no cambia la realidad: los hospitales no ocupan sus camas con muertos.

De lo que estanos hablando es de la definición de muerte. Yo comprendo que para ti lo sean, pero tú no pareces entender que para otros no lo son.
Y, lo peor, el argumento que usas de que eso es solamente una decisión técnica o médica. De eso nada, hay una decisión moral de por medio.

Si se decide tomarla, hay que apechugar con ella, no intentar escaquearse diciendo que la ciencia dice eso porque eso no es cierto.

Es que es cierto. Que tú no lo sepas o no lo quieras reconocer no cambia la realidad. Y no sólo la Ciencia establece la muerte cerebral como el momento de la muerte del individuo, resulta que también es la legislación la que establece que alguien declarado en muerte cerebral está legalmente muerto.

el.loco.lucas escribió:

καλλαικoι escribió:

De lo que estanos hablando es de la definición de muerte. Yo comprendo que para ti lo sean, pero tú no pareces entender que para otros no lo son.
Y, lo peor, el argumento que usas de que eso es solamente una decisión técnica o médica. De eso nada, hay una decisión moral de por medio.

Si se decide tomarla, hay que apechugar con ella, no intentar escaquearse diciendo que la ciencia dice eso porque eso no es cierto.

Es que es cierto. 

Es falso que solamente sea una decisión técnica o médica

Citación :

resulta que también es la legislación la que establece que alguien declarado en muerte cerebral está legalmente muerto

Depende de los países y estados
Y, de nuevo, la legislación está tomando una decisión moral, no es solamente científica.

καλλαικoι escribió:

el.loco.lucas escribió:

καλλαικoι escribió:

De lo que estanos hablando es de la definición de muerte. Yo comprendo que para ti lo sean, pero tú no pareces entender que para otros no lo son.
Y, lo peor, el argumento que usas de que eso es solamente una decisión técnica o médica. De eso nada, hay una decisión moral de por medio.

Si se decide tomarla, hay que apechugar con ella, no intentar escaquearse diciendo que la ciencia dice eso porque eso no es cierto.

Es que es cierto. 

Es falso que solamente sea una decisión técnica o médica

Es solamente una decisión técnica o médica.

καλλαικoι escribió:

Citación :

resulta que también es la legislación la que establece que alguien declarado en muerte cerebral está legalmente muerto

Depende de los países y estados
Y, de nuevo, la legislación está tomando una decisión moral, no es solamente científica.

En Inglaterra, donde se ha producido el caso, es así. El niño está legalmente muerto. Las camas de los hospitales no están para atender a un muerto. Eso es evidente e indiscutible.

el.loco.lucas escribió:

καλλαικoι escribió:

Es falso que solamente sea una decisión técnica o médica

Es solamente una decisión técnica o médica.

No. Es lo mismo que el tema del aborto

Citación :

En Inglaterra, donde se ha producido el caso, es así. El niño está legalmente muerto

Sigue siendo una decisión moral


Por poner un ejemplo un poco distinto, es como si declaras legalmente a los negros como no personas, y entonces los puedes matar sin que sea un asesinato.
Es una decisión científica? No. El color es algo científico, claro, se puede medir y todo eso. Pero basarse en el color para decidir lo que es una persona o no, es un criterio moral (o religioso, o ideológico, son cuestiones últimas, para entendernos). Pues lo mismo pasa con la actividad cerebral o la actividad del corazón y los pulmones.

καλλαικoι escribió:

el.loco.lucas escribió:

καλλαικoι escribió:

Es falso que solamente sea una decisión técnica o médica

Es solamente una decisión técnica o médica.

No. Es lo mismo que el tema del aborto

No tiene nada que ver.

καλλαικoι escribió:

Citación :

En Inglaterra, donde se ha producido el caso, es así. El niño está legalmente muerto

Sigue siendo una decisión moral

No lo es, pero da igual. El niño está legalmente muerto y las camas de los hospitales no están para atender muertos. Eso es indiscutible.

καλλαικoι escribió:

Por poner un ejemplo un poco distinto, es como si declaras legalmente a los negros como no personas, y entonces los puedes matar sin que sea un asesinato.
Es una decisión científica? No. El color es algo científico, claro, se puede medir y todo eso. Pero basarse en el color para decidir lo que es una persona o no, es un criterio moral (o religioso, o ideológico, son cuestiones últimas, para entendernos). Pues lo mismo pasa con la actividad cerebral o la actividad del corazón y los pulmones.

La cuestión es que hay abundante razonamiento científico para considerar la muerte cerebral como el punto irreversible de muerte de un individuo. Nada que ver con lo de considerar a un negro como "no persona".

Si con ese ejemplo no lo entiendes, entonces desisto.

Una cosa es apoyarse en datos científicos, y otra que la decisión sea científica.

No sabemos los límites de la ciencia, y esta es la consecuencia. Se debería enseñar algo de epistemología en las carreras científicas...

Una pregunta: si para tí la muerte cerebral no es estar muerto ¿en qué momento darías permiso para un trasplante de órganos? Porque según tu punto de vista resulta que en España hacemos trasplantes de órganos de personas vivas. Toda una fechoría.

Si hay un completo cese de la actividad cerebral, la persona está muerta, por muchas intubaciones y aparatos a que está conectado. Y por mucho que los parientes se niegan de desconectarlo, es un muerto, ocupando una cama de forma inecesesaria. Se le lleva a la patología, antes que empieza de oler mal. Incluso allí queda todavía algún tiempo, antes de entregarlo a la familia.
Diferente en pacientes con un coma prolongado, que sólo es mantenido mediante la maquinaria, en estos casos los parientes tienen la decisión de mantenerlo o desconectarlo, ya que el paciente sigue con vida, aunque sea asistida.
La clave es la muerte cerebral que determina la muerte clínica o de pertenecer a cierto colectivo moralista religioso.

Zerg Rush escribió:

Si hay un completo cese de la actividad cerebral, la persona está muerta, por muchas intubaciones y aparatos a que está conectado. Y por mucho que los parientes se niegan de desconectarlo, es un muerto, ocupando una cama de forma inecesesaria.
Diferente en pacientes con un coma prolongado, que sólo es mantenido mediante la maquinaria, en estos casos los parientes tienen la decisión de mantenerlo o desconectarlo, ya que el paciente sigue con vida, aunque sea asistida.
La clave es la muerte cerebral que determina la muerte clínica o de pertenecer a cierto colectivo moralista religioso.

Es bastante obvio. Pero...

P.D: Hasta la Iglesia admite la muerte cerebral como momento de la muerte del individuo.

La causa de una muerte es siempre la falta de oxígeno en el cerebro o su destrucción. Todo nuestro organismo es dedicado únicamente a evitar esto, es la la que proporciona el necesario oxígeno y nutrientes a nuestro SNC. Hoy en día se puede sustituir estas funciones de forma artificial, en casos donde nuestro cuerpo ya no puede hacerlo. Pero una vez cuando el cerebro mismo deja de funcionar, ya no hay nada que hacer. Esto es un hecho científico y tiene nada que ver con moral o ética.
Esta sólo tiene un valor y entra en juego, cuando se trata de un coma prolongado y el organismo es asistido de forma artificial, porque el cerebro, aunque con actividad, no tiene la capacidad de regular las funciones por si mismo y también cuando por una enfermedad incurable con un sufrimiento inadmisible quiere decir basta, en este caso es únicamente decisión suyo personal de acabar con su vida. Impedirlo es puro sadismo y no un "pecado mortal" como afirman unos fanáticos (hasta que se ven ellos mismos en esta situación muchas veces)

el.loco.lucas escribió:

Una pregunta: si para tí la muerte cerebral no es estar muerto ¿en qué momento darías permiso para un trasplante de órganos? Porque según tu punto de vista resulta que en España hacemos trasplantes de órganos de personas vivas. Toda una fechoría.

Parece que me he explicado muy mal, porque yo no he hablado de cuando es estar muerto o vivo para mí.

Lo que he defendido, con mal resultado al parecer, es que hay otras personas que piensan de otra forma, y siendo un tema tan límite, creo que debería haber libertad.

Lo que he defendido es que esa decisión no es científica.

καλλαικoι escribió:

el.loco.lucas escribió:

Una pregunta: si para tí la muerte cerebral no es estar muerto ¿en qué momento darías permiso para un trasplante de órganos? Porque según tu punto de vista resulta que en España hacemos trasplantes de órganos de personas vivas. Toda una fechoría.

Parece que me he explicado muy mal, porque yo no he hablado de cuando es estar muerto o vivo para mí.

Lo que he defendido, con mal resultado al parecer, es que hay otras personas que piensan de otra forma, y siendo un tema tan límite, creo que debería haber libertad.

Tambien hay gente que piensa que la tierra es plana... pero eso no implica que se les deba hacer caso.

καλλαικoι escribió:

el.loco.lucas escribió:

Una pregunta: si para tí la muerte cerebral no es estar muerto ¿en qué momento darías permiso para un trasplante de órganos? Porque según tu punto de vista resulta que en España hacemos trasplantes de órganos de personas vivas. Toda una fechoría.

Parece que me he explicado muy mal, porque yo no he hablado de cuando es estar muerto o vivo para mí.

Lo que he defendido, con mal resultado al parecer, es que hay otras personas que piensan de otra forma, y siendo un tema tan límite, creo que debería haber libertad.

Lo que he defendido es que esa decisión no es científica.

Por eso mismo.

marapez escribió:

καλλαικoι escribió:

Parece que me he explicado muy mal, porque yo no he hablado de cuando es estar muerto o vivo para mí.

Lo que he defendido, con mal resultado al parecer, es que hay otras personas que piensan de otra forma, y siendo un tema tan límite, creo que debería haber libertad.

Tambien hay gente que piensa que la tierra es plana... pero eso no implica que se les deba hacer caso.

mal ejemplo

καλλαικoι escribió:

el.loco.lucas escribió:

Una pregunta: si para tí la muerte cerebral no es estar muerto ¿en qué momento darías permiso para un trasplante de órganos? Porque según tu punto de vista resulta que en España hacemos trasplantes de órganos de personas vivas. Toda una fechoría.

Parece que me he explicado muy mal, porque yo no he hablado de cuando es estar muerto o vivo para mí.

Lo que he defendido, con mal resultado al parecer, es que hay otras personas que piensan de otra forma, y siendo un tema tan límite, creo que debería haber libertad.

La decisión acerca de cuando un paciente está muerto la toman los médicos, no la familia.

el.loco.lucas escribió:

καλλαικoι escribió:

Parece que me he explicado muy mal, porque yo no he hablado de cuando es estar muerto o vivo para mí.

Lo que he defendido, con mal resultado al parecer, es que hay otras personas que piensan de otra forma, y siendo un tema tan límite, creo que debería haber libertad.

La decisión acerca de cuando un paciente está muerto la toman los médicos, no la familia.

La toman los médicos, la toman los legisladores, la toma un juez... la toma el "sistema" si queremos resumirlo así.

Pero eso no quiere decir que sea una decisión científica. Es una decisión moral apoyándose en la ciencia, que es diferente. Si no sois capaces de ver eso con el ejemplo que puse antes, no creo que valga la pena seguir, sería entrar en bucle...

καλλαικoι escribió:

marapez escribió:

Tambien hay gente que piensa que la tierra es plana... pero eso no implica que se les deba hacer caso.

mal ejemplo

Mucho mejor que el tuyo