Nolocreo escribió:Eso no justifica volver a repetir los mismos errores que con todos esos, si no se van a cumplir las condenas, ¿que objeto tienen estas? ..
Claro los más de 16.000 indultos dados son errores, pero que curioso que ahora la jauría de la derecha que por cierto es minoría en el Parlamento Español, esta desatada y furiosa porque lo que han hecho los independentistas poniendo urnas y votando en el Parlamento Catalán, no le ha gustado nada al establishment monárquico.
marapez escribió:Teniendo en cuenta que nunca debieron estar en la carcel...
No solo deben estar en la cárcel sino que además deben cumplir sus penas íntegras y no a medias o ya directamente para llegar al mismo resultado y si nunca debieron estar en la cárcel no hubiese hecho falta juicio alguno tampoco...
La compasión es un don que se da en las buenas personas, y mas cuando se sabe de forma cierta por juristas de prestigio europeo que las condenas han sido desproporcionadas y no se ajustan al derecho de la UE, ya que los asuntos políticos se resuelven políticamente no judicialmente y aquí la derecha no sabe para nada lo que es el dialogo y la negociación.
Nolocreo escribió:Eso no justifica volver a repetir los mismos errores que con todos esos, si no se van a cumplir las condenas, ¿que objeto tienen estas? ..
Claro los más de 16.000 indultos dados son errores, pero que curioso que ahora la jauría de la derecha que por cierto es minoría en el Parlamento Español, esta desatada y furiosa porque lo que han hecho los independentistas poniendo urnas y votando en el Parlamento Catalán, no le ha gustado nada al establishment monárquico.
¿16.000 indultos? ¿Para que han servido entonces los juicios, sentencias y condenas en todos esos casos si luego han sido indultados sin acabar de cumplir sus penas y aquí no ha pasado nada?
No es de extrañar que se vayan diciendo no arrepentirse de nada y con la posibilidad de volver a reincidir, total y para mala suerte de estos si volvieran a reincidir solo volverían a ser juzgados, indultados y vuelta a empezar entretanto venga la cuerda, el niño..
Lo que deberían hacer es eliminar esa mierda de indultos o amnistías, pero a ningún político le interesa, ahí tienen una ventana abierta para salir libres de sus tropelías.
El Postiguet escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
OJO, QUE VIENEN LOS INDULTOS
¡Qué horror! como si los indultos no hubiesen existido nunca en este país, hay exclamaciones como si la llegada de un fuerte terremoto se anunciara.
Igual más que indultos mejor sería una amnistía, ya que los delitos de los que se acusa a los separatistas, quizás no lo sean tal como los pintan.
Porque lo primero que hay que entender, si verdaderamente somos una democracia, donde existen partidos políticos extremistas, que jalonean a etarras unos, y a criminales como Franco y sus secuaces otros, que existan personas que deseen estar en un Estado propio, y que no se sientan para nada españoles tal como se entiende ha de ser la españolidad (por ejemplo amante del espectáculo sangriento de los toros) no es un delito, es una convicción respetable.
Una vieja canción española decía así:
"El ladrón piensa en el robo, el asesino en la muerte, el preso en la libertad, y yo morena en quererte".
Así de sencillo es el tema, el separatista, que no es feliz con este Estado al que le obligan a pertenecer, el que piense en la separación no es un delito, y si el delito se contempla por la manera de llevarlo a cabo, al no ser un delito, la ley, ya sea la Constitución, debe contemplar esa posibilidad. Bien es cierto que con determinadas condiciones, como todas las leyes. El que a Juan le guste circular a 200 kilómetros hora, si la ley lo impide debe acatarla, pero lo que no puede impedirle es que luche para conseguir autopistas que permitan esa velocidad. El que lo consiga o no ya es otra cosa. Los separatistas, actualmente, no tienen ninguna oportunidad tal cual la legislación vigente, ya se grande o pequeña, más que acatarla les guste o no, y eso no es una verdadera Democracia, que si bien ha de regirse por las mayorías, las minorías no pueden estar ninguneadas. Es como obligar a los separatistas que para su logro hayan de ir contra la ley.
Lo primero sería poder realizar un referéndum, dentro de la Ley, para saber la realidad catalana, pues igual resulta que el deseo separatista es inferior a quienes quieren continuar en este Estado, y si fuera al contrario, tendría que haber mecanismos para lograrlo dentro de la legalidad, por ejemplo si esa mayoría rondase un 70% o más. Impedir algo que es democrático (el separatismo debe serlo) que es de libre decisión, no puede ser rodeado de impedimentos de tipo "legal" como llamar sedición a un acto en donde no se utilizó ni un tirachinas, ni siquiera esas armas dejadas "por descuido" en un furgón policial con las puertas abiertas.
Si queremos ser un país verdaderamente democrático, si permitimos partidos donde el fascismo impera, u otros donde los antisistemas o anarquistas están presentes, o sus líderes aplauden a los revoltosos y causantes de destrozos y problemas sociales (véase Echenique) unos partidos que ambicionen democráticamente crear su propio Estado porque el actual consideren que los oprime, me parece justo.
.
Lo de los referendums está muy bien y es muy democrático.
Me acuerdo yo de cuando La Generalitat organizó un referendum para consultar si se instauraba la inmersión en catalan.
El PP sí reclamó con contundencia el indulto de Tejero y Milans del Bosch
Existen muchas diferencias entre el 23F y el referéndum del 1 de octubre. La principal es que en 1981 sí que hubo un intento de golpe de Estado, lo que no ocurrió en Cataluña el 1 de octubre de 2017. Sin embargo, el PP ha lanzado una ofensiva contra el Gobierno a costa de los posibles indultos que el Ejecutivo de Pedro Sánchez pudiera conceder a los líderes independentistas catalanes después de llevar más de 3 años en la cárcel. El Partido Popular no se puede quitar la caspa franquista, por mucho maquillaje de centro derecha liberal que le quieran poner. Y el mejor ejemplo de ello fue el apoyo que dio la formación conservadora al Gobierno de Felipe González para los indultos de los principales cabecillas del 23F.
Fraga apoyó los indultos de los golpistas
En el año 1986, Manuel Fraga, entonces presidente de Alianza Popular, la formación germen del actual PP, no se escondió y se mostró absolutamente favorable a la concesión de los indultos para los implicados en el intento de golpe de Estado del 23 de febrero de 1981. Fraga fue contundente: «Lo he dicho públicamente, que a todos los que han pedido el indulto, he matizado mucho las palabras, creo que ha llegado el momento de dárselo» Respecto al alcance de esa medida de gracia para los golpistas, el dirigente gallego afirmó que el indulto habría que concedérselo «a todos los que lo han pedido, con esa única limitación».
El PP se echa al monte
Sin embargo, los herederos de una formación política fundada por exministros franquistas ahora se han lanzado a la yugular de Pedro Sánchez y están aprovechando la situación para generar más crispación. Su único objetivo, por tanto, es derrocar al gobierno, por las buenas o por las malas, como sea. ¿O es que los líderes del 23F están en una situación moral superior a los políticos del procés? Para el PP esta pregunta es retórica. Aquéllos, al parecer, fueron héroes. Los líderes catalanes, por el contrario, son tratados como «chusma» que no es merecedora de lo que sí se dio al grupo de fascistas que asaltaron el Congreso. Hoy mismo, la vicesecretaria de Organización del PP, Ana Beltrán ha afirmado que «hemos oído al ministro Iceta que dice que les van a indultar antes del verano. No cabe mayor poca vergüenza, no cabe mayor insulto a todos los españoles, no cabe mayor violación de la unidad de nuestro país. Por eso, esperamos y deseamos que haya un apoyo mayoritario a esa manifestación del próximo domingo». Nuevamente, la Unidad de la Patria vista desde el prisma de los Principios Fundamentales del Movimiento Nacional. Es que no pueden evitarlo, es superior a sus fuerzas. No en vano, la nueva estrella de la derecha española, Isabel Díaz Ayuso, no dudó en afirmar que «cuando te llaman fascista, es que estás en el lado bueno». ¿Acaso no fue un mayor insulto a la ciudadanía española que se indultara a los líderes del 23F y que su partido lo apoyara? Debe ser que ser facha imprime carácter y que en Génova no catalogan como atentado a España que militares y guardias civiles entraran armados en el Congreso, se liaran a tiros y se llevaran a Santiago Carrillo, Adolfo Suárez, Felipe González, Alfonso Guerra, Agustín Rodríguez Sahagún y Manuel Gutiérrez Mellado no se sabe aún si con la intención de fusilarles al amanecer…, como suelen hacer los fascistas.
El Consejo de Europa y las asociaciones judiciales
La Asociación Profesional de la Magistratura, la Asociación Francisco de Vitoria y el Foro Judicial Independiente han emitido un comunicado en el que piden al Gobierno que haga uso de todos los medios diplomáticos a su alcance para evitar que el Consejo de Europa respalde un informe que cuestiona la acción de la justicia española en el procés. El comunicado ha sido emitido este pasado viernes y la Asamblea del Consejo de Europa tiene previsto someter a votación el informe redactado por el parlamentario de Letonia Boris Cilevics este lunes. No parece que las asociaciones judiciales españolas hayan sido muy diligentes a la hora de reaccionar. No hay que ser un gran conocedor del Consejo de Europa para saber que en un fin de semana es poco lo que se puede hacer. Da toda la impresión de que con este documento las asociaciones judiciales pretenden ponerse la venda antes de la herida, descargando sobre el Gobierno la responsabilidad de la aprobación del informe crítico con la ejecutoria de la justicia española en el procés. La Justicia española habría actuado de manera inmaculada, pero el Gobierno no ha sabido defender su ejecutoria en el Consejo de Europa. Obviamente la Asamblea de Parlamentarios del Consejo de Europa no es un órgano judicial, sino político. En consecuencia no puede revisar la sentencia que dictó en su día la Sala Segunda del Tribunal Supremo ni las sentencias que está dictando estas últimas semanas el Tribunal Constitucional. Pero sí puede emitir una opinión sobre su percepción acerca de la forma en que se ha procedido contra los nacionalistas catalanes por su actuación en el procés. La opinión de la Asamblea de Parlamentarios del Consejo de Europa no tiene valor jurídico, pero sí tiene un valor político y moral. En un momento en que en España está abierto un debate acerca de los indultos de los condenados por la Sala Segunda del TS en el 'caso procés', ese valor político y moral adquiere una importancia que a nadie se le escapa. La justicia no solamente tiene que hacerse sino que debe parecer que se hace. La apariencia es un elemento de capital importancia en la administración de justicia. Y es claro que una opinión motivada de la Asamblea de Parlamentarios del Consejo de Europa en la que se ponga de manifiesto dudas sobre la ejecutoria de la justicia española en el 'caso procés' no puede dejar de tener su incidencia sobre el debate que está teniendo lugar en España sobre los indultos. Llueve, además, sobre mojado. La Asamblea de Parlamentarios del Consejo de Europa es un órgano de naturaleza política, pero para la formación de su opinión ha tomado en consideración con seguridad las decisiones que se han ido adoptando por distintos órganos judiciales de diversos países de la Unión Europea. Para la Asamblea de Parlamentarios del Consejo de Europa no puede ser indiferente que el Tribunal Supremo no haya conseguido convencer a ningún juez europeo de que la conducta de los nacionalistas catalanes en los meses de septiembre y octubre de 2017 fue constitutiva de los delitos de rebelión o sedición. La justicia alemana fue tajante en ese sentido a través de la decisión del Tribunal Supremo de Schleswig-Holstein. Más rotunda ha sido todavía la justicia belga, que ha considerado que el Tribunal Supremo ha manipulado las normas relativas a la competencia sobre el caso, autoatribuyéndose la condición de juez de primera instancia, vulnerando con ello el derecho fundamental al juez ordinario predeterminado por la ley y el derecho a la segunda instancia. El delito de rebelión y sedición como consecuencia de los acontecimientos en los meses de septiembre y octubre en Catalunya no lo han visto nada más que la Fiscalía General del Estado y el Tribunal Supremo. Ningún órgano judicial no español ha compartido esa calificación jurídica de los actos de los políticos nacionalistas catalanes. Sin los pronunciamientos del poder judicial alemán, belga y escocés, así como sin la sentencia del Tribunal de Justicia de la Unión Europea que permitió a Carles Puigdemont, Toni Comín y Clara Ponsatí adquirir la condición de miembros del Parlamento Europeo que le había sido denegada por la Junta Electoral Central y el Tribunal Supremo, es muy improbable que se estuviera planteando en la Asamblea de Parlamentarios del Consejo de Europa la cuestión de la actuación de la justicia española respecto de los políticos catalanes. Este lunes veremos de qué ha servido el comunicado de las asociaciones judiciales. No creo que surta efecto alguno en la Asamblea de Parlamentarios del Consejo de Europa, aunque sí dará munición a Casado, Abascal y Arrimadas para que sigan con su campaña contra los indultos. Con su comunicado, las asociaciones judiciales que lo emiten no hacen más que seguir la estela de la Sala Segunda del Tribunal Supremo en su escrito contrario a los indultos, que, aunque formalmente tiene como destinatario al Gobierno, materialmente está siendo utilizado como instrumento de agitación política por las derechas españolas y sus terminales mediáticas.
Sin desconocer la complejidad emocional de la cuestión, sin ignorar que la iniciativa del Gobierno es solo, aunque también nada menos que, el punto de partida para tratar de restaurar un clima político que permita superar la ruptura entre catalanes y de una buena parte de ellos con la España constitucional, deseo en las líneas que siguen sintetizar los argumentos que me llevan a respaldar, con plena convicción, la iniciativa del Presidente Sánchez. Estas son mis cinco razones para un indulto:
Primera. Como incluso esto se ha llegado a cuestionar, conviene comenzar por recordarlo: la facultad de indultar es una competencia que la Constitución atribuye al Gobierno. El ejercicio del "derecho de gracia" es una manifestación más, expresamente reconocida, de la potestad general de "dirección de la política" que aquella encomienda al Ejecutivo. No de cualquier modo, sino de acuerdo con los términos establecidos en la ley. Como lo han hecho los diversos Gobiernos desde 1978. También ante supuestos excepcionales, también valorando discrecionalmente las razones de utilidad pública que concurrían en cada caso. Porque es el Gobierno democrático el que está en las mejores condiciones de valorar la oportunidad de tomar una decisión de esta naturaleza. Hoy se discute la legitimidad de lo que no se discutió en el pasado.
Segunda. El indulto se presenta como el principio del fin de una situación de confrontación que el Gobierno actual hereda de la etapa anterior. En ella, quien entonces era el líder de la oposición mostró con quien ostentaba el Ejecutivo una lealtad indiscutible en los momentos más difíciles. Junto a la legitimidad constitucional concurre, por tanto, una singular legitimidad política de quien toma ahora esta iniciativa. Tal vez no se destaque lo suficiente.
Tercera. Algunos de los que se oponen al indulto estiman que su exclusión sería un signo de fortaleza de nuestra democracia, del Estado de derecho. En mi opinión, es al revés: como nuestra democracia es fuerte puede ser generosa. El indulto llega una vez que los órganos del Poder Judicial han cumplido con su deber de interpretar y aplicar la ley, se discrepe o no de su resultado. La misma democracia constitucional que prescribe y regula esa potestad abre ahora, en favor del Gobierno, un espacio posible de valoración de las consecuencias políticas que una sentencia como la del procés comporta. Solo a él le corresponde esto último, y lo hace desde una posición de fortaleza institucional. No hay debilidad en el indulto, es expresión de la superioridad moral de la democracia.
Cuarta. Es obvio que este indulto trasciende a las personas a las que se puede dirigir y beneficiar. El juicio sobre su idoneidad no puede limitarse a la incidencia en ellas. Se trata de una iniciativa de alcance político general cuya principal o primera destinataria es la sociedad catalana en su conjunto. Hay alivio en el perdón. Por ello, cabe esperar que contribuya a mejorar la convivencia, a reducir la fractura, en beneficio de todos: me atrevo a decir que también de los que, desde una u otra óptica, discrepan hoy de la medida.
Quinta. El acercamiento, la aproximación, el diálogo... son el único camino para el reencuentro. El designio de la democracia, y de la Constitución del 78 en particular, desde su misma génesis, es perseguir la integración a través del diálogo. Y lo que más se aleja de ella es complacerse en la confrontación o permanecer impasible ante sus efectos. El diálogo presupone tanto la discrepancia como el respeto a la misma y la voluntad de encauzarla. La confrontación, una confrontación permanente como la que ha caracterizado los últimos tiempos, conduce a la negación del otro cuando no al rechazo o incluso al odio. Conjurar este riesgo, el de que se envenene la convivencia entre nosotros durante lustros, nos compromete a todos. El indulto es el principio del camino, o puede serlo, y esto solo ya, en mi opinión, lo justifica. En definitiva, la iniciativa del Gobierno me parece constitucionalmente legítima, justa, animada por la mejor intención y oportuna, inteligente. La política es precisamente, eso, iniciativa, solo con ella se puede aspirar a cambiar las cosas.
Sin desconocer la complejidad emocional de la cuestión, sin ignorar que la iniciativa del Gobierno es solo, aunque también nada menos que, el punto de partida para tratar de restaurar un clima político que permita superar la ruptura entre catalanes y de una buena parte de ellos con la España constitucional, deseo en las líneas que siguen sintetizar los argumentos que me llevan a respaldar, con plena convicción, la iniciativa del Presidente Sánchez. Estas son mis cinco razones para un indulto:
Primera. Como incluso esto se ha llegado a cuestionar, conviene comenzar por recordarlo: la facultad de indultar es una competencia que la Constitución atribuye al Gobierno. El ejercicio del "derecho de gracia" es una manifestación más, expresamente reconocida, de la potestad general de "dirección de la política" que aquella encomienda al Ejecutivo. No de cualquier modo, sino de acuerdo con los términos establecidos en la ley. Como lo han hecho los diversos Gobiernos desde 1978. También ante supuestos excepcionales, también valorando discrecionalmente las razones de utilidad pública que concurrían en cada caso. Porque es el Gobierno democrático el que está en las mejores condiciones de valorar la oportunidad de tomar una decisión de esta naturaleza. Hoy se discute la legitimidad de lo que no se discutió en el pasado.
Efectivamente, el Gobierno español tiene la facultad de perdonar y el Govern tiene la facultad -como ha demostrado en infinidad de ocasiones- de no hacer ni puto caso. A mi me agradaría que el Govern, siguiese en esta linea y que se riesen en público de lo que determine el Gobierno español, mientras rompen en pedazos la resolución ante los medios de comunicación.
Segunda. El indulto se presenta como el principio del fin de una situación de confrontación que el Gobierno actual hereda de la etapa anterior. En ella, quien entonces era el líder de la oposición mostró con quien ostentaba el Ejecutivo una lealtad indiscutible en los momentos más difíciles. Junto a la legitimidad constitucional concurre, por tanto, una singular legitimidad política de quien toma ahora esta iniciativa. Tal vez no se destaque lo suficiente.
Efectivamente, es tan legítimo como el derecho a ser masoquista. Pero si al señor Sanchez le agrada que le dilaten el orto, pienso que al menos podria consultar al resto de los españoles si tambien nos place. Podrían utilizar el mismo sistema de consulta que el Govern utilizó para sonocer la opinión de todos en el tema de la inmersión en catalan.
Tercera. Algunos de los que se oponen al indulto estiman que su exclusión sería un signo de fortaleza de nuestra democracia, del Estado de derecho. En mi opinión, es al revés: como nuestra democracia es fuerte puede ser generosa. El indulto llega una vez que los órganos del Poder Judicial han cumplido con su deber de interpretar y aplicar la ley, se discrepe o no de su resultado. La misma democracia constitucional que prescribe y regula esa potestad abre ahora, en favor del Gobierno, un espacio posible de valoración de las consecuencias políticas que una sentencia como la del procés comporta. Solo a él le corresponde esto último, y lo hace desde una posición de fortaleza institucional. No hay debilidad en el indulto, es expresión de la superioridad moral de la democracia.
Efectivamente de nuevo. Los organismos que tenemos de consulta (repletos de asesores generosísimamente retribuidos) estan ahí para que el gerifalte de turno no les haga ni puto caso. Exactamente igual que hace el Govern con el Consell Consultiú.
Cuarta. Es obvio que este indulto trasciende a las personas a las que se puede dirigir y beneficiar. El juicio sobre su idoneidad no puede limitarse a la incidencia en ellas. Se trata de una iniciativa de alcance político general cuya principal o primera destinataria es la sociedad catalana en su conjunto. Hay alivio en el perdón. Por ello, cabe esperar que contribuya a mejorar la convivencia, a reducir la fractura, en beneficio de todos: me atrevo a decir que también de los que, desde una u otra óptica, discrepan hoy de la medida.
Otra vez he de reconocer que estoy de acuerdo. Las declaraciones efectuadas a los medios en las últimas horas por los líderes indepes (tanto los fachas de Pugi, como los demócratas de San Junqueras), no dejan ninguna duda sobre su alivio y felicidad por los éxitos logrados.
Quinta. El acercamiento, la aproximación, el diálogo... son el único camino para el reencuentro. El designio de la democracia, y de la Constitución del 78 en particular, desde su misma génesis, es perseguir la integración a través del diálogo. Y lo que más se aleja de ella es complacerse en la confrontación o permanecer impasible ante sus efectos. El diálogo presupone tanto la discrepancia como el respeto a la misma y la voluntad de encauzarla. La confrontación, una confrontación permanente como la que ha caracterizado los últimos tiempos, conduce a la negación del otro cuando no al rechazo o incluso al odio. Conjurar este riesgo, el de que se envenene la convivencia entre nosotros durante lustros, nos compromete a todos. El indulto es el principio del camino, o puede serlo, y esto solo ya, en mi opinión, lo justifica.
Es maravillosa, increible, fascinante, la comunión de nuestras posturas. Un dialogo que se inicia de la misma manera siempre --¿que quieres? Quiero la independencia es algo sencillo. Mas complejo era antes cuando se preguntaba ¿me apoyas para lograr la gobernabilidad? Si, dame pelas. Esto no puede ser óbice para llegar a un entendimiento. Se les da la independencia y yastá. Y si llega el caso se les regalan unas patrulleras para que controlen el Ebro. Para generosos y empáticos los que tiran con pólvora ajena. Son neutrales y transparentemente sinceros; lo único que quieren es su poltrona
En definitiva, la iniciativa del Gobierno me parece constitucionalmente legítima, justa, animada por la mejor intención y oportuna, inteligente. La política es precisamente, eso, iniciativa, solo con ella se puede aspirar a cambiar las cosas.
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