¿Espionaje político? ¡Lo que nos faltaba!...

Beronio escribió:

El llobu escribió:

Eso que dices no sólo no es cierto, sino que es descabellado:

El llobu no ha negado que los independentistas hayan declarado su República, ha dicho que en 56 segundos declararon la independencia y la suspendieron afirmando que el único camino era el diálogo, lo que prueba que la declaración de independencia sólo fue simbólica.

Una tontería que se me acaba de ocurrir. Un señor le clava un estilete a otro y lo deja clinicamente muerto.
Luego reflexiona, lo lleva a la UCI y logran que reviva.
Ya no puede ser acusado de asesinato

En cuanto a la discusión ciertamente es una tontería: clavarle a alguien un estilete (hay que ser torpe para clavar un estilete y que el agredido pueda salvar la vida) y después llevarlo a la UCI y salvarle la vida no puede ser considerado equivalente a una declaración de independencia simbólica (no sabe el llobu por qué intuyó que no entiendes el significado del término equivalente).

En el caso que expones es un claro arrepentimiento de un mal difícil o hasta imposiblemente irremediable que, sólo por la suerte de la propia inutilidad, puede ser factible. En el caso de la declaración simbólica de independencia catalana nunca llega a haber un mal difícil o hasta imposiblemente irremediable, básicamente porque desde que se produjo hasta hoy no ha habido destrucción del Estado en ninguna de sus parte, que es lo que básicamente, y desde ya hace demasiados mensajes como para que no aburra un empecinamiento en afirmar lo que no se puede demostrar.

Es más, no hubo ninguna destrucción del Estado, básicamente porque sólo fue una demostración de voluntades que no consiguió, ni pudo hacerlo, destruir el Estado ni tan siquiera en ninguna de sus partes, es decir, no supuso, en ningún momento, ninguna destrucción ni siquiera de ninguna institución del Estado: ellos mismos, en menos de un minuto revocaron la declaración de independencia y expresaron, sin lugar a dudas, que el único camino era el diálogo.

Realmente no es muy difícil de entender, a no ser que no se quiera, por falta de honestidad, o no se tenga la suficiente capacidad mmm... o voluntad... que no está muy seguro el llobu de cual pueda se la causa (escójase la que proceda). Si te sirve de consuelo no eres el único instalado en semejante aberración, pero no ser el único nunca puede servir de consuelo.

Salú y República.

Nolocreo escribió:

Esto es lo que los independentistas quieren que todos crean que su objetivo no es destruir el Estado pero no pueden engañar a nadie ya, y sobre todo al propio estado que los tiene vigilados, para que no vengan y en 39 segundos cronometrados declaren otra República y si les da la gana esta vez van y no la anulan en los siguientes 5 minutos.
Cualquiera se fia de un socio así que en 40 segundos viene y te declara una República..

A ver si somos capaces de diferenciar el objetivo irreal de los independentistas de la consideración de que el independentismo destruye el Estado. El independentismo, por más quiera destruir el Estado no puede hacerlo, luego el independentismo en España no destruye el Estado.

Quien se engaña a sí mismo es quien se cree sus propias mentiras, y quien pretende engañar a los demás, sin conseguirlo, es quien afirma falsedades fácilmente comprobables leyendo los mensajes anteriores.

Resulta muy patético creer que alguien pueda llegar a creer que con decir que se proclama una independencia la independencia ya es una realidad.

Por poner un símil absolutamente real: si el llobu hoy se declara rey de España ¿ya es el monarca de todos los españoles?

Va a ser que no, y quien defienda lo contrario no tiene ni repajolera idea de qué va el asunto.

Salú y República.

El llobu escribió:

Beronio escribió:

Puede usted preguntárselo a comerciantes y vecinos de la avda. Meridiana en Barcelona, que llevan cortándola los CDR desde... ¡yo que se! El Estado ha hecho total dejación del asunto. No hay Estado para estos ciudadanos

¿Preguntar el llobu lo que ya sabe a quienes igual lo saben o no lo saben? Eso sólo es un despropósito. Ningún independentista, en este país, ni todos los independentistas juntos pueden destruir el Estado. Y empieza a creer el llobu que no eres capaz de entender algo tan evidente.

Por cierto, no es muy conveniente para tu discurso confundir los problemas de algunos con los problemas del Estado, el problema es que no cuela.

Y, divagaciones aparte, la cuestión a discutir sigue en el mismo punto:

El llobu escribió:

Por tanto la pregunta del llobu sobre tu afirmación de que "Por supuesto que destruye el estado pero no saldrán con la suya quienes intentan destruirlo.. (sic) sigue sin respuesta:

¿Exactamente qué parte del Estado han destruido los independentistas catalanes?

Salú y República

Oiga, que a mi me parece muy bien su fé inquebrantable en que los indepes no pueden. A mi que los indepes sean impotentes me place. Pero no lo comparto.

Por ello soy partidario de vigilarlos.

Como a las necrosis.

La amputación es jodida.

Beronio escribió:

El llobu escribió:

¿Preguntar el llobu lo que ya sabe a quienes igual lo saben o no lo saben? Eso sólo es un despropósito. Ningún independentista, en este país, ni todos los independentistas juntos pueden destruir el Estado. Y empieza a creer el llobu que no eres capaz de entender algo tan evidente.

Por cierto, no es muy conveniente para tu discurso confundir los problemas de algunos con los problemas del Estado, el problema es que no cuela.

Y, divagaciones aparte, la cuestión a discutir sigue en el mismo punto:



Salú y República

Oiga, que a mi me parece muy bien su fé inquebrantable en que los indepes no pueden. A mi que los indepes sean impotentes me place. Pero no lo comparto.

Por ello soy partidario de vigilarlos.

Como a las necrosis.

La amputación es jodida.

El llobu no tiene ninguna fe, sino que sabe que ningún independentista, ni siquiera todos juntos, pueden destruir el Estado, ni siquiera hacerle un mísero rasguño. Es más hasta tú lo sabes, y por eso no eres capaz de decir qué parte del Estado han destruido los independentistas o cómo los independentistas pueden destruir el Estado.

Por ello vigilarlos es absolutamente inútil para el Estado, aunque pueda ser muy útil para el partido que presida el Gobierno de la nación.

Y ya puestos, espiar a españoles (no nos olvidemos que son igualmente soberanos que quienes se creen en el derecho ficticio de espiarlos) sólo es una aberración aberrantemente aberrante, ante la que sus responsables deberían acabar encerrados en prisión y por muchos años.

Salú y República.

Beronio escribió:

El llobu escribió:

A ver si somos capaces de diferenciar el objetivo irreal de los independentistas de la consideración de que el independentismo destruye el Estado. El independentismo, por más quiera destruir el Estado no puede hacerlo, luego el independentismo en España no destruye el Estado.

Quien se engaña a sí mismo es quien se cree sus propias mentiras, y quien pretende engañar a los demás, sin conseguirlo, es quien afirma falsedades fácilmente comprobables leyendo los mensajes anteriores.

Resulta muy patético creer que alguien pueda llegar a creer que con decir que se proclama una independencia la independencia ya es una realidad.

Por poner un símil absolutamente real: si el llobu hoy se declara rey de España ¿ya es el monarca de todos los españoles?

¿Tiene usted tres millones de seguidores? ¿no los tiene? Pues entonces no es real.

Va a ser que no, y quien defienda lo contrario no tiene ni repajolera idea de qué va el asunto.

Salú y República.

Ve el llobu que empiezas a intuir el tema: lo mismo que el llobu no puede proclamarse rey de España, incluso aunque tuviera tres millones de seguidores, por muchas proclamas que ponga en marcha y mucho ruido que metiesen los tres millones... mmm... pongamos que incluso el llobu tiene diez millones de seguidores... el llobu no sería rey de España, y, por el mismo razonamiento, ningún territorito del Estado puede, actualmente, independizarse, básicamente porque no tendría la mayoría suficiente para hacerlo, y hacerlo por la fuerza no es posible para nadie.

Y el hecho de que, tras la declaración de independencia, en menos de un minuto, los mismos que declararon la independencia, sin que nadie les obligara, declarasen la revocación de la misma y declarasen, inequívocamente, que el único camino era el diálogo no deja lugar a dudas de que todo fue un absurdo e ineficaz acto simbólico y de que eran conscientes de su propia impotencia para realizar lo que no podían de ninguna de las maneras.

En realidad es muy sencillo de entender, básicamente porque sólo hay que responder una pregunta: ¿es posible, desde que la Constitución actual está en vigor (que ya llovió) que un territorio español se independice? Por supuesto no se admite un "sí" o un "no" sin un "por qué".

A argumentar se ha dicho.

Salú y República.

El llobu escribió:

Beronio escribió:

Oiga, que a mi me parece muy bien su fé inquebrantable en que los indepes no pueden. A mi que los indepes sean impotentes me place. Pero no lo comparto.

Por ello soy partidario de vigilarlos.

Como a las necrosis.

La amputación es jodida.

El llobu no tiene ninguna fe, sino que sabe que ningún independentista, ni siquiera todos juntos, pueden destruir el Estado, ni siquiera hacerle un mísero rasguño. Es más hasta tú lo sabes, y por eso no eres capaz de decir qué parte del Estado han destruido los independentistas o cómo los independentistas pueden destruir el Estado.

Por ello vigilarlos es absolutamente inútil para el Estado, aunque pueda ser muy útil para el partido que presida el Gobierno de la nación.

Y ya puestos, espiar a españoles (no nos olvidemos que son igualmente soberanos que quienes se creen en el derecho ficticio de espiarlos) sólo es una aberración aberrantemente aberrante, ante la que sus responsables deberían acabar encerrados en prisión y por muchos años.

Salú y República.

Pues fueno, pues fale, pues me alegro.

¿tres razones contundentes para respaldar su afirmación de que los indepes no pueden, si us plau ?

El llobu escribió:

Beronio escribió:

Ve el llobu que empiezas a intuir el tema: lo mismo que el llobu no puede proclamarse rey de España, incluso aunque tuviera tres millones de seguidores, por muchas proclamas que ponga en marcha y mucho ruido que metiesen los tres millones... mmm... pongamos que incluso el llobu tiene diez millones de seguidores... el llobu no sería rey de España, y, por el mismo razonamiento, ningún territorito del Estado puede, actualmente, independizarse, básicamente porque no tendría la mayoría suficiente para hacerlo, y hacerlo por la fuerza no es posible para nadie.

Y el hecho de que, tras la declaración de independencia, en menos de un minuto, los mismos que declararon la independencia, sin que nadie les obligara, declarasen la revocación de la misma y declarasen, inequívocamente, que el único camino era el diálogo no deja lugar a dudas de que todo fue un absurdo e ineficaz acto simbólico y de que eran conscientes de su propia impotencia para realizar lo que no podían de ninguna de las maneras.

En realidad es muy sencillo de entender, básicamente porque sólo hay que responder una pregunta: ¿es posible, desde que la Constitución actual está en vigor (que ya llovió) que un territorio español se independice? Por supuesto no se admite un "sí" o un "no" sin un "por qué".

A argumentar se ha dicho.

Salú y República.

Joder... muchas cuestiones encierra su post y tengo la botella mas que mediada.

Mañana le respondo con la mente mas despierta.

No serán argumentos, serán opiniones. Se lo adelanto para que no se lance a falaciarme a diestro y siniestro.

El llobu escribió:

Nolocreo escribió:

Esto es lo que los independentistas quieren que todos crean que su objetivo no es destruir el Estado pero no pueden engañar a nadie ya, y sobre todo al propio estado que los tiene vigilados, para que no vengan y en 39 segundos cronometrados declaren otra República y si les da la gana esta vez van y no la anulan en los siguientes 5 minutos.
Cualquiera se fia de un socio así que en 40 segundos viene y te declara una República..

A ver si somos capaces de diferenciar el objetivo irreal de los independentistas de la consideración de que el independentismo destruye el Estado. El independentismo, por más quiera destruir el Estado no puede hacerlo, luego el independentismo en España no destruye el Estado.

Quien se engaña a sí mismo es quien se cree sus propias mentiras, y quien pretende engañar a los demás, sin conseguirlo, es quien afirma falsedades fácilmente comprobables leyendo los mensajes anteriores.

Resulta muy patético creer que alguien pueda llegar a creer que con decir que se proclama una independencia la independencia ya es una realidad.

Por poner un símil absolutamente real: si el llobu hoy se declara rey de España ¿ya es el monarca de todos los españoles?

Va a ser que no, y quien defienda lo contrario no tiene ni repajolera idea de qué va el asunto.

Salú y República.

Pues en ello están todos los independentistas que fueron a un referéndum ilegal a votar convencidos y engañados de que lo que iban a votar en ese referéndum que costó millones de euros en campañas, preparativos y enfrentamientos callejeros incluidos era su tan deseada República y que finalmente resultó ser un fiasco para todos los que en el creyeron; un fiasco de 40 segundos cronometrados ..

Nolocreo escribió:

Pues en ello están todos los independentistas que fueron a un referéndum ilegal a votar convencidos y engañados de que lo que iban a votar en ese referéndum que costó millones de euros en campañas, preparativos y enfrentamientos callejeros incluidos era su tan deseada República y que finalmente resultó ser un fiasco para todos los que en el creyeron; un fiasco de 40 segundos cronometrados ..

Sr. Nolocreo, está usted muy ofuscado con este tema. La ley, aunque necesaria para la convivencia, no debemos creerla la panacea, ya que suele ser dictada de parte. La ley existe en todo lugar del mundo, y las hay tan incomprensibles para nuestra óptica democrática que es difícil de entender. Por ejemplo, como ocurría aquí mismo hace años, que una mujer no pudiera abrir una cuenta corriente en un banco. O como ocurre en algunos países, que una mujer no puede conducir un coche.

Veamos lo siguiente. Seguramente dentro de poco será ilegal conducir un coche de gasolina, y quien lo hiciera sería detenido y considerado un delincuente ¿Se da cuenta? Pues eso, un separatista catalán que considera que en una República catalana se sentiría mejor, tendría una vida y un porvenir mejor, no vería peligrar sus particularidades como la cultura, la lengua, la historia... no hay razón para considerarlo un delincuente si el centralismo españolista castellano imperante no lo haya decidido así.

La España centralista gobernante teme la separación catalana por su importancia económica, perdería un 25% de su creación de riqueza, y, hasta es entendible que no desee que ocurra, pero dictar leyes para que el intento sea un delito, es excesivo. Y yo le pregunto ¿no sería más razonable que la España no catalana se pusiera las pilas del trabajo y comenzar a crear esa posible riqueza que pudiera un día perderse?

Hay otra cosa importante, el orgullo de no verse querida; pero eso tiene también arreglo, y es no dictar leyes contra la idea de la autodeterminación, y lograr que cada día separatistas catalanes se encuentren en esta España como en su casa. Yo pretendo siempre entender al otro, y sé que duele ver históricamente cómo España ha sido abandonada por tantas naciones que un día gobernó, o que Gibraltar no desee ni por un Jesús volver a España, o que Marruecos te birle la provincia del Sáhara, o que a no tardar muchos años haga lo mismo con Ceuta y Melilla... pero ¿todo eso no será por causas de malas gestiones, de prepotencia, de vanidad, de creerse el ombligo del mundo?

Son preguntas nada más.

.

.


Sr. Nolocreo, en mi intento de hacerle comprender parte de mi idea, creo que democrática y nada extravagante, quiero hacerle la siguiente observación. Los que se sitúan frontalmente en contra del secesionismo hacen mención, por lo regular, a la Constitución, que tal cosa no permite. La Constitución no es más que un conjunto de disposiciones que determinadas ideas o partidos establecieron para la mejor convivencia ciudadana, pero desde una óptica que no es la de todos. Hay unos españoles, naturales de Catalunya en su mayoría, a los que la España política actual no les dice nada, o les dice bien poco, y ambicionan separarse de ella y establecerse en un Estado al que considerarían mejor para sus intereses. Entender esto no es tan complicado; otra cosa es que no nos guste (yo no lo suscribiría) pero gusta a ellos, o sea, a una parte de la ciudadanía, o sea, a una parte de España. Esa idea de que intentan ir contra España y destruirla, solo puedo entenderlo como idea que le han metido a usted y otros muchos en la cabeza y que no es así la realidad.

Puesto que imaginar no cuesta nada, y aunque la idea que le presento fuera un gravísimo atraso, imaginemos que Vox, en una próximas selecciones, alcanza una mayoría tal en el Senado y el Parlamento, que tiene autoridad para cambiar la Constitución. Contrarios a la España de las Autonomías, éstas sería disueltas, al margen del cambio o abolición de otrasmuchas leyes que hoy nos hemos dado de carácter democrático y de libertades. Y ahí va mi pregunta, si un partido, alcanzando una mayoría, puede cambiar la Constitución ¿por qué unos ciudadanos de una Comunidad en concreto, si alcanzan una mayoría aplastante, no pueden decidir sobre su futuro? ¿Quién soy yo para obligarle al otro que actúe como yo quiero si su idea está contemplada por la ley?

Pongamos por caso que la actual Constitución se cambia en el sentido que un parlamento autonómico, caso de alcanzar una gran mayoría, por ejemplo cuatro quintas partes, puedaconvocar, legalmente, un referéndum para que la ciudadanía decida si desea continuar dentro del Estado en que se encuentra o prefiere crear uno nuevo separándose de él?

De ser así, si determinados catalanes desean separarse, nadie se lo impide (auténtica democracia y libertad de decisión) eso sí, los políticos separatistas tendrían que convencer a las cuatro quintas partes de la población catalana, o sea a un 80%, para que elijan a diputados separatistas y estos convoquen el referéndum. Como sería legal, no hay delincuencia política, ni persecución, ni envío de fuerzas policiales, ni garrotazos, ni “a por ellos, oé”, ni espionaje… otra cosa es que lo intentaran sin alcanzar esos números, pero al existir posibilidades solo les quedaría a los separatistas trabajar en esa idea.

Pero aún hay más, como por ejemplo establecer bien claro que tras el referéndum, de salir negativo, se establecería un tiempo para no poder repetirse, pongamos diez o quince años.

Lo que intento, con esta idea, es que no haya motivos de queja de que el Estado central, por medio de la Constitución, impide la posibilidad de separarse una comunidad histórica. Mire usted, el catalán, como el murciano, como el andaluz, o el gallego, lo que desea es tener libertad de decidir, y esa posibilidad debe existir aunque, como también es lógico, y por lo delicado del tema, han de sumarse una cantidad muy numerosa de ciudadanos; el 50% más uno en esto no cabe, como tampoco cabe la existente imposibilidad. La Democracia ha de ir mejorando día a día, y los ciudadanos imbuirse en ella y trabajar para la misma.


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El llobu escribió:

Beronio escribió:

Ve el llobu que empiezas a intuir el tema: lo mismo que el llobu no puede proclamarse rey de España, incluso aunque tuviera tres millones de seguidores, por muchas proclamas que ponga en marcha y mucho ruido que metiesen los tres millones... mmm... pongamos que incluso el llobu tiene diez millones de seguidores... el llobu no sería rey de España, y, por el mismo razonamiento, ningún territorito del Estado puede, actualmente, independizarse, básicamente porque no tendría la mayoría suficiente para hacerlo, y hacerlo por la fuerza no es posible para nadie.

Y el hecho de que, tras la declaración de independencia, en menos de un minuto, los mismos que declararon la independencia, sin que nadie les obligara, declarasen la revocación de la misma y declarasen, inequívocamente, que el único camino era el diálogo no deja lugar a dudas de que todo fue un absurdo e ineficaz acto simbólico y de que eran conscientes de su propia impotencia para realizar lo que no podían de ninguna de las maneras.

En realidad es muy sencillo de entender, básicamente porque sólo hay que responder una pregunta: ¿es posible, desde que la Constitución actual está en vigor (que ya llovió) que un territorio español se independice? Por supuesto no se admite un "sí" o un "no" sin un "por qué".

A argumentar se ha dicho.

Salú y República.

El Llobu no sería rey de España...no por un número suficiente  de seguidores, sino por la falta de un equipo competente y por la falta de apoyos internacionales.

La independencia de una región, tengamos esta Constitución o no, depende de la obstinación de sus habitantes, de la planificacion de sus dirigentes y del reconocimiento internacional.

No comento la comparación entre su reinado y la secesión catalana, por cuestiones de seriedad.

Beronio escribió:

El llobu escribió:

El llobu no tiene ninguna fe, sino que sabe que ningún independentista, ni siquiera todos juntos, pueden destruir el Estado, ni siquiera hacerle un mísero rasguño. Es más hasta tú lo sabes, y por eso no eres capaz de decir qué parte del Estado han destruido los independentistas o cómo los independentistas pueden destruir el Estado.

Por ello vigilarlos es absolutamente inútil para el Estado, aunque pueda ser muy útil para el partido que presida el Gobierno de la nación.

Y ya puestos, espiar a españoles (no nos olvidemos que son igualmente soberanos que quienes se creen en el derecho ficticio de espiarlos) sólo es una aberración aberrantemente aberrante, ante la que sus responsables deberían acabar encerrados en prisión y por muchos años.

Salú y República.

Pues fueno, pues fale, pues me alegro.

¿tres razones contundentes para respaldar su afirmación de que los indepes no pueden, si us plau ?

El llobu ya ha dado varias en los mensajes anteriores, pero no tiene problema en hacer un resumen:

Los independentistas no pueden destruir el Estado porque la Constitución prohíbe la secesión de territorios en España.

Sólo el pueblo puede transformar el Estado, que no destruirlo, y el pueblo español es mucho más que los independentistas en número, luego los independentistas dependen del pueblo español para transformar el Estado si es que el pueblo Español decide hacerlo. Si el pueblo español decide que todo debe seguir como está todo seguirá como está, se pongan los independentistas como se pongan.

Ni siquiera por la fuerza los independentistas pueden alcanzar sus objetivos y destruir el Estado Español.

Salú y República.

Beronio escribió:

El llobu escribió:

Ve el llobu que empiezas a intuir el tema: lo mismo que el llobu no puede proclamarse rey de España, incluso aunque tuviera tres millones de seguidores, por muchas proclamas que ponga en marcha y mucho ruido que metiesen los tres millones... mmm... pongamos que incluso el llobu tiene diez millones de seguidores... el llobu no sería rey de España, y, por el mismo razonamiento, ningún territorito del Estado puede, actualmente, independizarse, básicamente porque no tendría la mayoría suficiente para hacerlo, y hacerlo por la fuerza no es posible para nadie.

Y el hecho de que, tras la declaración de independencia, en menos de un minuto, los mismos que declararon la independencia, sin que nadie les obligara, declarasen la revocación de la misma y declarasen, inequívocamente, que el único camino era el diálogo no deja lugar a dudas de que todo fue un absurdo e ineficaz acto simbólico y de que eran conscientes de su propia impotencia para realizar lo que no podían de ninguna de las maneras.

En realidad es muy sencillo de entender, básicamente porque sólo hay que responder una pregunta: ¿es posible, desde que la Constitución actual está en vigor (que ya llovió) que un territorio español se independice? Por supuesto no se admite un "sí" o un "no" sin un "por qué".

A argumentar se ha dicho.

Salú y República.

El Llobu no sería rey de España...no por un número suficiente  de seguidores, sino por la falta de un equipo competente y por la falta de apoyos internacionales.

La independencia de una región, tengamos esta Constitución o no, depende de la obstinación de sus habitantes, de la planificacion de sus dirigentes y del reconocimiento internacional.

No comento la comparación entre su reinado y la secesión catalana, por cuestiones de seriedad.

El llobu no sería rey de España porque la Constitución dice muy claramente quién puede ser rey de España, y el llobu no está entre ellos.

La seriedad del ejemplo del llobu es exactamente la misma que la afirmación de que el independentismo destruye el Estado: ninguna.

Los independentistas querrían destruir el Estado, pero no pueden por mucho que se obstinen, que planifiquen sus dirigentes y el reconocimiento es impotente para otorgar la independencia a ningún territorio español.

Salú y República.

El llobu escribió:

Beronio escribió:

Pues fueno, pues fale, pues me alegro.

¿tres razones contundentes para respaldar su afirmación de que los indepes no pueden, si us plau ?

El llobu ya ha dado varias en los mensajes anteriores, pero no tiene problema en hacer un resumen:

Los independentistas no pueden destruir el Estado porque la Constitución prohíbe la secesión de territorios en España.

Sólo el pueblo puede transformar el Estado, que no destruirlo, y el pueblo español es mucho más que los independentistas en número, luego los independentistas dependen del pueblo español para transformar el Estado si es que el pueblo Español decide hacerlo. Si el pueblo español decide que todo debe seguir como está todo seguirá como está, se pongan los independentistas como se pongan.

Ni siquiera por la fuerza los independentistas pueden alcanzar sus objetivos y destruir el Estado Español.

Salú y República.

En La Constitución hay mucha teoría, la práctica nos demuestra que la realidad no está escrita.

El pueblo español es, somos, como es. como somos y la verdad... no me fío de esa aparente lógica. No logro explicarme la pertinacia de votar a PP ni el crecimiento sostenido de VOX (parte de él se debe al fenómeno indepe).

Por la fuerza del chantaje se pueden lograr objetivos inpensables, la imaginación es infinita.

Y por todo ello, considero que el CNI debe continuar con su trabajo.

Beronio escribió:

El llobu escribió:

El llobu ya ha dado varias en los mensajes anteriores, pero no tiene problema en hacer un resumen:

Los independentistas no pueden destruir el Estado porque la Constitución prohíbe la secesión de territorios en España.

Sólo el pueblo puede transformar el Estado, que no destruirlo, y el pueblo español es mucho más que los independentistas en número, luego los independentistas dependen del pueblo español para transformar el Estado si es que el pueblo Español decide hacerlo. Si el pueblo español decide que todo debe seguir como está todo seguirá como está, se pongan los independentistas como se pongan.

Ni siquiera por la fuerza los independentistas pueden alcanzar sus objetivos y destruir el Estado Español.

Salú y República.

En La Constitución hay mucha teoría, la práctica nos demuestra que la realidad no está escrita.

El pueblo español es, somos, como es. como somos y la verdad... no me fío de esa aparente lógica. No logro explicarme la pertinacia de votar a PP ni el crecimiento sostenido de VOX (parte de él se debe al fenómeno indepe).

Por la fuerza del chantaje se pueden lograr objetivos inpensables, la imaginación es infinita.

Y por todo ello, considero que el CNI debe continuar con su trabajo.

La Constitución es la norma suprema del Estado y establece la forma y la organización del Estado, recoge los derechos de los españoles y es de obligado cumplimiento. Lo que no hace la Constitución, ni la nuestra, ni ninguna, es desarrollar leyes, sólo manda desarrollar leyes, y la nuestra se empeña mucho en decir: "una ley regulará... ".

Y son las leyes las que regulan nuestra convivencia, y todas deben respetar el texto Constitucional.

En cuanto a un pueblo es lo que es, nos guste o no cómo es ese pueblo.

No hay chantaje posible capaz de obligar a un Estado, a un Gobierno, o a ninguna institución, a vulnerar la Constitución.

Y el trabajo del CNI no es espiar españoles que no suponen ningún peligro para el Estado.

Salú y República.

Sigo estando en desacuerdo con su apreciación. Mi opinión es que los movimientos independentistas SI
pueden ser una amenaza para el Estado o, cuanto menos, una amenaza para la buena convivencia y riesgo de algaradas y graves desordenes.

El CNI tiene unas funciones muy bien definidas y debe realizarlas. Por otra parte, no es un servicio exclusivo de nuestro pais, todos lo tienen.

Beronio escribió:

Sigo estando en desacuerdo con su apreciación. Mi opinión es que los movimientos independentistas SI
pueden ser una amenaza para el Estado o, cuanto menos, una amenaza para la buena convivencia y riesgo de algaradas y graves desordenes.

El CNI tiene unas funciones muy bien definidas y debe realizarlas. Por otra parte, no es un servicio exclusivo de nuestro pais, todos lo tienen.

El CNI no tiene nada de malo, y nadie está diciendo que deba suprimirse. Lo que no tiene que hacer es hacer espionajes a ciudadanos españoles, por sus ideas, que sólo favorecen al gobierno de turno, no al Estado.

Repites y repites que el independentismo puede ser una amenaza para el Estado pero no dices cómo.

Las algaradas y los graves desórdenes son cuestión de los Cuerpos y Fuerzas de seguridad del Estado, no del CNI.

Según tus afirmaciones (afirmas que alguien o algunos pueden destruir el Estado porque pueden hacer algaradas y graves desórdenes) tú mismo deberías ser espiado por el CNI, porque también puedes organizar algaradas y graves desórdenes. Espera el llobu que lo entiendas como simple ejemplo y no como una cuestión personal, si te ocurre esto último suprímete del ejemplo y pon en el mismo ejemplo al llobu, o a una recogedora profesional de castañas.

Salú y República.

Beronio escribió:

El llobu escribió:

El llobu ya ha dado varias en los mensajes anteriores, pero no tiene problema en hacer un resumen:

Los independentistas no pueden destruir el Estado porque la Constitución prohíbe la secesión de territorios en España.

Sólo el pueblo puede transformar el Estado, que no destruirlo, y el pueblo español es mucho más que los independentistas en número, luego los independentistas dependen del pueblo español para transformar el Estado si es que el pueblo Español decide hacerlo. Si el pueblo español decide que todo debe seguir como está todo seguirá como está, se pongan los independentistas como se pongan.

Ni siquiera por la fuerza los independentistas pueden alcanzar sus objetivos y destruir el Estado Español.

Salú y República.

En La Constitución hay mucha teoría, la práctica nos demuestra que la realidad no está escrita.

El pueblo español es, somos, como es. como somos y la verdad... no me fío de esa aparente lógica. No logro explicarme la pertinacia de votar a PP ni el crecimiento sostenido de VOX (parte de él se debe al fenómeno indepe).

Por la fuerza del chantaje se pueden lograr objetivos inpensables, la imaginación es infinita.

Y por todo ello, considero que el CNI debe continuar con su trabajo.

Te aconsejo esta lectura: 


https://www.eldiario.es/opinion/zona-critica/efectos-visibles-manipulacion_129_8955286.html

marapez escribió:

Nos vamos a romper la crisma



Cuatro personas entre más de 23 millones se descalabraron el año pasado en las escalerillas de los Boeing 737 de Ryanair en nuestro país. Le tomo el curioso dato prestado a un colega, Pedro Almoguera, pero lo que me resulta realmente interesante es cómo tal ratio de huesos rotos produjo inmediatamente la apertura de investigaciones por parte de la Comisión de Investigación de Accidentes de Aviación, dependiente del Ministerio de Transportes. Los accidentes ni siquiera cumplían los parámetros considerados por el Parlamento Europeo como “incidente grave”, pero con buen criterio se pensó que algo podían estar haciendo mal cuando justo en esa aerolínea se habían estado a punto de romper la crisma varios pasajeros mientras que en las otras no. Bien hecho. Es evidente que en nuestro país la seguridad aérea se toma con más ganas que la democracia y sus derechos fundamentales. Al menos no se oyó decir a un ministro del ramo a los pasajeros que algo habrían hecho para despatarrarse al bajar del avión.
Me parece un síntoma muy preocupante que tres políticas de formación jurídica, de diferentes ideologías, hayan dejado traslucir esta semana su convicción de que violar indiscriminadamente los derechos de los que mantienen posturas políticas diferentes a las tuyas no solo es normal sino necesario. Que estas tres mujeres con formación jurídica parezcan no reparar en la desproporción de la violación de derechos provocada por el uso de Pegasus, la falta de ponderación por un juez, la violación del secreto de las relaciones abogado-cliente, la violación de las comunicaciones de parlamentarios, de periodistas, nos debe llenar de temor porque aún más miedo que las violaciones de derechos fundamentales producen la incapacidad o la falta de voluntad para reconocerlos y atajarlos. 
No es posible deshacerse de este asunto alegando que no hay pruebas de que la violación haya sido mayor que la que reconoce el CNI que hizo con el control del magistrado Pablo Lucas ni considerando que es un rollo montado por los propios catalanes para enredar. Ya lo conté en El diablo y Margarita pero es que quitar prestigio a The Citizen Lab, que lleva investigando estos usos indebidos de Pegasus desde 2016 en coger un camino que no lleva a parte alguna.
Olvidemos a los catalanes y a los vascos y a los canadienses y vayamos al fondo del asunto que no es otro sino la raya que separa a un régimen democrático de otra cosa.
“¿Qué debe hacer un Estado cuando alguien declara la independencia y vulnera la Constitución o cuando se tienen relaciones con un país que está invadiendo Ucrania o cuando se cortan las vías públicas?”. La respuesta que Robles no parece encontrar es obvia en democracia: aplicar la ley si es menester y si no aguantarse. De facto las dos primeras cuestiones que menciona ya han sido tratadas por el sistema penal español  –aunque yo sigo pensando que nunca debió usarse esta vía– y por el sistema constitucional con la aplicación del artículo 150. Lo de las vías públicas, se suele resolver con los servicios clásicos de información de las policías y lo de tratar con Putin en 2019 estaba al alcance de cualquier jefe de gobierno y de políticos como Le Pen y Orbán, los amigos de Abascal, al que supongo que nadie ha espiado. Un Estado, señora Robles, magistrada Robles, tiene que respetar su propio Estado de derecho sin atajos. Ella, que conoce el número de teléfono que intervino con autorización del servicio secreto español, debe saber mejor que nadie que hay otro bloque que se espió sin tal autorización. Lo más lógico es ponerse a buscar qué ha pasado y quién lo ha hecho. 
La líder y candidata del partido de ultraderecha, Macarena Olona, ahondó en la misma línea: “¡poco les han espiado para la amenaza que suponen para España!”. Lo que muestra hasta qué punto no se siente afectada la candidata a la Junta de Andalucía por ninguna protección de derechos fundamentales de aquellos que le parecen una amenaza mientras que se mostró “horrorizada y espantada” cuando pensaba que dentro del PP se había querido saber si su socia Ayuso era una corrupta. Ojo porque a la señora Olona le parecen una amenaza muchas más personas que no piensan como ella como los comunistas, los podemitas, los sanchistas o las feministas o, en general, todos aquellos que no son la extrema derecha e incluso algunos de entre ellos. La abogada Begoña Villacís le aplaudió la gracia en las redes sociales, como si no tuviera sensibilidad alguna ante el hecho de que colegas profesionales hayan visto vulnerado su derecho al secreto profesional y centenares o miles de ciudadanos que son sus clientes, su derecho de defensa. 
Si todo esto se nos hubiera caído por una escalerilla de un Boeing 737 habría múltiples expertos indagando, pero solo es la democracia que se nos despeña ante los ojos. No defiendo que se abra una comisión de investigación –ninguna sirve y menos para este objeto– sino que el propio Gobierno se tome en serio investigar lo que ha pasado y, sobre todo, tomar las medidas para que sea difícil que vuelva a pasar. Imposible no lo será nunca. 
¿Quiénes espiaron todo el contenido de esos teléfonos sin autorización judicial? ¿Qué información obtuvieron y dónde está? ¿Cómo puede ser utilizada? ¿Con qué objetivos? Responder a esas preguntas es fundamental para nuestra democracia y si ello implica descubrir que sigue habiendo elementos de un estado profundo que se saltan los controles democráticos, aún más. 
En la Unión Europea no hay dudas sobre la veracidad de los datos de The Citizen Lab y así lo han recogido los medios de casi todos los países, sobre todo porque saben que este mal uso de Pegasus ya ha sido detectado con anterioridad. Cuando autorizas un arma letal para los derechos fundamentales “contra los malos” siempre estás corriendo el riesgo de que otros consideren que el malo eres tú. “Es la primera vez que un gobierno de la Unión Europea ha sido acusado de utilizar herramientas de espionaje digital con fines políticos”, leo en un medio francés. Yo no creo que el Gobierno esté detrás de esa brutalidad y por eso espero que se ponga el primero en la cola para solucionar el caso que va más allá de los apoyos en el Congreso que tengas o no. La reglamentación europea es taxativa: los estados no pueden utilizar tales tecnologías con fines políticos o de espionaje con fines políticos o para espiar a grupos determinados de población salvo en caso de autorización judicial o de peligro inminente. Negar y patalear no va a servir para salvar esa crisis ante los socios. “Es una historia que va a sonar mucho en Bruselas, donde la confidencialidad lleva en el centro de la agenda política más de una década” –dice el experto Mathias Vermeulen– “sobre todo cuando hay estados miembros como Alemania tan sensibles a toda alegación de vigilancia a opositores políticos, porque eso les devuelve a los periodos más sombríos de la historia de Europa”. 
El peligro de ignorar este atropello es aceptar que el enemigo ideológico puede ser controlado y espiado. ¿Qué enemigo? ¿El de quién? Si te da miedo la extrema derecha ¿hay que aplaudir que le metan el Pegasus a Vox? Si gobiernas con Vox ¿le meterás el programa a los social-comunistas? ¿Son un peligro los periodistas que no te aplauden? ¿Les arreas un programa espía?
Limpiar las cloacas sigue siendo un oficio sucio pero democráticamente necesario. Estudiar la antigua organización que rige nuestro servicio secreto y proceder a separar el servicio de inteligencia exterior de la información interior, como hacen los países democráticos de solera, también. Encontrar los fallos y reforzar la seguridad democrática. Eran las escalerillas, que eran auto desplegables y demasiado estrechas. Hace falta bajarlas agarrado de la barandilla y la megafonía solo lo indicaba en inglés. 
Siempre hay respuestas para no hacer el ridículo y no romperse la crisma.  


https://www.eldiario.es/opinion/zona-critica/romper-crisma_129_8957565.html

Plenamente de acuerdo, hay que limpiar las cloacas y evitar que se atasque la mierda.

marapez escribió:

Beronio escribió:

En La Constitución hay mucha teoría, la práctica nos demuestra que la realidad no está escrita.

El pueblo español es, somos, como es. como somos y la verdad... no me fío de esa aparente lógica. No logro explicarme la pertinacia de votar a PP ni el crecimiento sostenido de VOX (parte de él se debe al fenómeno indepe).

Por la fuerza del chantaje se pueden lograr objetivos inpensables, la imaginación es infinita.

Y por todo ello, considero que el CNI debe continuar con su trabajo.

Te aconsejo esta lectura: 


https://www.eldiario.es/opinion/zona-critica/efectos-visibles-manipulacion_129_8955286.html

Gracias por la intención de compartir algo iinteresante, pero a mi sólamente me parece un refrito de típicos, tópicos, ytumases, frases gastadas y ejemplos artrósicos. El autor debe ser alguien que lleve no menos de tres décadas diciendo siempre lo mismo. En el otro extremo de ese palo hay lo mismo, pero en lugar de color negro, de color blanco.

Beronio escribió:

El llobu escribió:

El CNI no tiene nada de malo, y nadie está diciendo que deba suprimirse. Lo que no tiene que hacer es hacer espionajes a ciudadanos españoles, por sus ideas, que sólo favorecen al gobierno de turno, no al Estado.

El CNI no espía a ciudadanos españoles por sus ideas, los espía por lo que pretenden hacer y por lo mucho que alardean de ello. Una de las funciones del CNI es prevenir este tipo de calzoncillez nacionalera.

Alardear de algo no es motivo para que el CNI se ponga a espiar a ciudadanos españoles, y tampoco lo es lo que los ciudadanos españoles puedan pretender hacer cuando existe la total imposibilidad de que lo hagan, como es el caso. Lo que es imposible que ocurra no es necesario prevenirlo y lo que es una calzoncillez nacionalera patriotera es empeñarse en espiar a ciudadanos españoles por sus ideas que es exactamente lo que ha ocurrido.

Beronio escribió:

El llobu escribió:

Repites y repites que el independentismo puede ser una amenaza para el Estado pero no dices cómo.

Usted también repite que no puede serlo y no dice por qué

El llobu sí ha dicho los "por qués".

Beronio escribió:

El llobu escribió:

Las algaradas y los graves desórdenes son cuestión de los Cuerpos y Fuerzas de seguridad del Estado, no del CNI.

Solucionarlas, si. Prevenirlas, no.

Pues no, básicamente porque es inconstitucional.

Las funciones del CNI son proporcionar información, estudios y análisis al Gobierno y a su presidente que permitan prevenir y evitar peligros, amenazas o agresiones contra la independencia y la integridad de España. Todos esos peligros, amenazas o agresiones contra la independencia e integridad de España sólo pueden venir del exterior, lo que no es una función del CNI es prevenir desórdenes o algaradas.

Salú y República.