¿Espionaje político? ¡Lo que nos faltaba!...

Me refiero a un argumento serio en el que basarse para no observar lo que hacen los indepes y como lo hacen.

Beronio escribió:

marapez escribió:

Y eso por que?. si está claro que tampoco los quereis dentro... por que no los dejais irse fuera?

1.- No pertenezco a colectivo alguno , de manera que le ruego que no me incluya en ninguno.

2.- A mi me parece perfecto que se vayan si se quieren ir. 

3.- De su forma de actuar, no se deduce que se quieran ir.

Te incluyo en el colectivo de los que no dan agua a los indepes.. (tu mismo te has manifestado como miembro, al parecer, activo).
Precisamente de su forma de actuar se deduce (si se conocen las normas de la lógica) que se quieren ir.
Lo que ya no entra dentro de esa lógica son aquellos que no quieren que se vayan, pero tampoco los quieren dentro, tanto es así que no les dan ni agua.

Beronio escribió:

El llobu escribió:

Como en tu caso, los sentimientos de los independentistas no son argumentos.

Salú y República.

Vale.
Quitamos de la ecuación los sentimientos.

¿Qué queda?

Espera el llobu que queden los argumentos y las razones.

Salú y República.

Lo repetiré confiando en explicarme mejor, Marapez.

El hecho de que todos mis convencimientos ideológicos coincidan con el de muy diversos grupos organizados, no quiere decir que firme, por coincidencia en un punto, el resto del "programa" de dichos grupos. En el caso que nos ocupa y a pesar de que la práctica totalidad de las Constituciones del mundo, consagran el derecho a mantener la integridad territorial de sus estados, quiero dejar claro que no por ello comparto el resto de los supuestos que estos grupos recogen en su articulado.
Por ejemplo: si una hipotética República Catalana, hiciese constar en el articulado de su Constitución el derecho a salvaguardar su integridad territorial... puede imaginarse usted cual sería mi opinión.

¿Se me entiende?

El llobu escribió:

Beronio escribió:

Vale.
Quitamos de la ecuación los sentimientos.

¿Qué queda?

Espera el llobu que queden los argumentos y las razones.

Salú y República.

Pues adelante, expóngalos.

Beronio escribió:

Lo repetiré confiando en explicarme mejor, Marapez.

El hecho de que todos mis convencimientos ideológicos coincidan con el de muy diversos grupos organizados, no quiere decir que firme, por coincidencia en un punto, el resto del "programa" de dichos grupos. En el caso que nos ocupa y a pesar de que la práctica totalidad de las Constituciones del mundo, consagran el derecho a mantener la integridad territorial de sus estados, quiero dejar claro que no por ello comparto el resto de los supuestos que estos grupos recogen en su articulado.
Por ejemplo: si una hipotética República Catalana, hiciese constar en el articulado de su Constitución el derecho a salvaguardar su integridad territorial... puede imaginarse usted cual sería mi opinión.

¿Se me entiende?

Imagino que sabes que las constituciones no son las tablas de la ley escritas en piedra.

Pues no. No lo sabía.

De hecho yo pensaba que las Constituciones dibujan el marco legal en el que poder maniobrar para una mejor convivencia.

Convivir sin leyes, debe de ser muy complicado, pero si a usted le mola...

Beronio escribió:

El llobu escribió:

Espera el llobu que queden los argumentos y las razones.

Salú y República.

Pues adelante, expóngalos.

Dices que entre dos males: el primero el espionaje a políticos españoles y a la gente de su entorno, y el segundo la destrucción del Estado eliges el primero.

El independentismo no puede destruir el Estado. El único que puede "destruir" el Estado en España es el único soberano del Estado: el pueblo español, y los independentistas no son el pueblo español, así que se pongan como se pongan no pueden destruir el Estado ni aunque quisieran Es decir ese segundo mal: la destrucción del Estado por parte de los independentistas es más que de dudosa existencia.

Y como decía el llobu el espionaje del caso Pegasus sí ha existido, como así lo ha reconocido Margarita Robles.

Salú y Republica.

Beronio escribió:

Pues no. No lo sabía.

De hecho yo pensaba que las Constituciones dibujan el marco legal en el que poder maniobrar para una mejor convivencia.

Convivir sin leyes, debe de ser muy complicado, pero si a usted le mola...

Estás poniendo palabras en boca de la pececina que no ha dicho, y eso no es cortesía dialéctica, obligada en este subforo.

Las Constituciones obligan a las leyes a desarrollarse en el marco que delimita la propia Constitución, pero las Constituciones no son libros sagrados de los que no se pueda cambiar ni una coma, se pueden cambiar exactamente igual que la forma de Estado. Eso es lo que te está diciendo la pececina.

Salú y República.

El llobu escribió:

Beronio escribió:

Pues adelante, expóngalos.

Dices que entre dos males: el primero el espionaje a políticos españoles y a la gente de su entorno, y el segundo la destrucción del Estado eliges el primero.

El independentismo no puede destruir el Estado. El único que puede "destruir" el Estado en España es el único soberano del Estado: el pueblo español, y los independentistas no son el pueblo español, así que se pongan como se pongan no pueden destruir el Estado ni aunque quisieran Es decir ese segundo mal: la destrucción del Estado por parte de los independentistas es más que de dudosa existencia.

Y como decía el llobu el espionaje del caso Pegasus sí ha existido, como así lo ha reconocido Margarita Robles.

Salú y Republica.

Obviamente no concuerdo con su apreciación. Los indepes, pueden destruir el Estado, quizás no de manera directa, pero si de manera indirecta.

Ya sé que el espionaje ha existido, lo contrario hubiese sido una grave dejación.

El CNI tiene como función hacer llegar al Gobierno todo tipo de información que permita prevenir cualquier peligro o amenaza contra la independencia o integridad territorial o intereses del Estado. Dicho de otra manera: vigilar a los indepes es CONVENIENTE.
Máxime cuando sus dirigentes se han desgañitado con la amenaza de volver a intentarlo (con el dinero de todos, claro).

Si esta vigilancia se ha realizado de manera ilegal, no es responsabilidad política; es responsabilidad legal.

Por ello, el entono del P. Aragonés, esa manera de actuar hipócrita, cuyo fin último es la extorsión y la amenaza, es digno de que se les niegue el pan y la sal.

Y el agua, por supuesto.

Beronio escribió:

El llobu escribió:

Dices que entre dos males: el primero el espionaje a políticos españoles y a la gente de su entorno, y el segundo la destrucción del Estado eliges el primero.

El independentismo no puede destruir el Estado. El único que puede "destruir" el Estado en España es el único soberano del Estado: el pueblo español, y los independentistas no son el pueblo español, así que se pongan como se pongan no pueden destruir el Estado ni aunque quisieran Es decir ese segundo mal: la destrucción del Estado por parte de los independentistas es más que de dudosa existencia.

Y como decía el llobu el espionaje del caso Pegasus sí ha existido, como así lo ha reconocido Margarita Robles.

Salú y Republica.

Obviamente no concuerdo con su apreciación. Los indepes, pueden destruir el Estado, quizás no de manera directa, pero si de manera indirecta.

Ya sé que el espionaje ha existido, lo contrario hubiese sido una grave dejación.

El CNI tiene como función hacer llegar al Gobierno todo tipo de información que permita prevenir cualquier peligro o amenaza contra la independencia o integridad territorial o intereses del Estado. Dicho de otra manera: vigilar a los indepes es CONVENIENTE.
Máxime cuando sus dirigentes se han desgañitado con la amenaza de volver a intentarlo (con el dinero de todos, claro).

Si esta vigilancia se ha realizado de manera ilegal, no es responsabilidad política; es responsabilidad legal.

Por ello, el entono del P. Aragonés, esa manera de actuar hipócrita, cuyo fin último es la extorsión y la amenaza, es digno de que se les niegue el pan y la sal.

Y el agua, por supuesto.

Que tus apreciaciones no concuerden con las del llobu no es problema en absoluto, sino aquello que nos permitirá debatir con argumentos.

Lo contrario a espiar a políticos españoles y su entorno es precisamente lo que hubiera sido correcto, básicamente por lo innecesario: en el actual marco Constitucional nadie puede independizarse.

Pero afirmas que los independentistas pueden destruir el Estado de manera indirecta. Argumenta eso explicando cómo o poniendo un ejemplo.

Salú y República.

Beronio escribió:

El Postiguet escribió:

La burguesía catalana lo único que ha hecho en el pasado siglo, por su interés del dinero, es tener mano de obra barata, y llenar Catalunya de inmigrantes de otras regiones o naciones de España, de los cuales, la gran mayoría, no han sabido integrarlos en sus cultura y costumbres o ellos no han querido integrarse que también influye.

Pero no sólo la burguesía catalana, sino el centralismo españolista, en especial el franquismo, que mientras trasladaba hacia Catalunya cientos de miles de españoles de zonas míseras, "descafeinando" el catalanismo con la gran mezcla de culturas regionales.

Hoy, efectivamente, cuando la burguesía catalana ve que el centralismo españolista se recrea más en la recién inventada comunidad de Madrid, por cercanía territorial con el gobierno central, y ésta le puede ir superando, no en fabricación de bienes o exportación y generando riqueza que en esto no le llega ni a la mitad, sino de prebendas y privilegios, clama al cielo, y de nacionalista ayer se pasa a separatista hoy, cosa que a las claras que se le ve como un pegote.

Para el poderoso económico, sea burgués catalán, o centralista españolista, lo que importa son las ganancias y cuando utiliza la política, y en la meseta se utiliza mucho, sólo es pensando en beneficiarse más. Hoy, los poderes económicos ven mayor beneficio situándose cercanos al Gobierno del Estado, aunque dentro de él haya comunistas y antisitema, que en la periferia.

En la periferia hay que ser emprendedor, trabajador incansable, crear productos de muy alta calidad, poseer iniciativas para ensanchar su zona de ventas, etcétera, en el centralismo españolista, con vender mascarillas a precios desorbitados, recibir subvenciones, o ser un comisionista como Juan Carlos I, te enriqueces y manejar millones es cosa fácil...

.

Aparte de esa demagogia populista mas sobada que la badana ¿tiene algún argumento mas?

Por supuesto que sí, pero con esos otros no voy a perder el tiempo con usted. El tiempo es oro, y el oro como las perlas, ya se sabe...

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Que este país, llamado España, es único, no hace falta estudiar álgebra para darnos cuenta. Como dijo Baltasar Gracián en su “El criticón” del siglo XVII, la Soberbia, en su deambular por el mundo, topó con España, encontró el lugar ideal y aquí fijó su residencia. Y en esa soberbia entra la envidia, el odio en la argamasa de la ignorancia supina.

El fascista ve como comunista todo aquel que no mire bajo su óptica; el comunista ve fascistas hasta dentro de las latas de sardinillas en conserva; el nacionalista centralista españolista, enemigos en la periferia, y ya no digamos en el pecado divino de regalarnos diversas lenguas. El otro, el que habla diferente, es un ignorante, porque llamar al perejil “jolivert”, con lo fácil que es decirle su nombre verdadero, sólo nace del cateto, provinciano e ignorante.

Que los independientes, quizás hartos de la prepotencia centralista deseen embarcarse en una nueva sociedad independiente, son los enemigos a destruir, ni sal, ni pan ni agua. Ni dentro ni fuera. Dentro los despreciamos, aunque por su laboriosidad sean los que ingresan más divisas que nadie. Ni sal, ni pan ni agua, aunque por su buen hacer sean los que prestigian a España, y, como hemos hecho en otras etapas con moros, judíos y jesuitas, expulsémoslos del terruño, eso sí, que dejen aquí sus pertenencias, bienes y ganancias, no sea cosa que llevándoselas consigo nos veamos más míseros todavía.

Hagamos pues las leyes a nuestro gusto, ambición, anhelo y deseo, y ellos, que no estarán de acuerdo, si no las cumplen como ordenamos, que para eso tenemos el cañón y el lanzagranadas y el chusquero cuartelero, serán delincuentes, y la delincuencia se ha de pagar, y según cual, muy cara. No es lo mismo enriquecerse con mascarillas, tener negocietes y comisiones para mantener queridas de lujo, recaudar impuestos revolucionarios para recibir sobres marrones con billetes verdes, adecentar sedes con dinero negro, tarjetas black, arruinar pequeños inversores, almacenar fondos reservados para lo que nos venga en gana... Todo esto es pecata minuta, el pecado grave, mortal, imperdonable, es estar hasta el gorro frigio de gente como nosotros, y querer separarse.

Es verdad que ya lo hicieron mexicanos, salvadoreños, cubanos, venezolanos, filipinos, hondureños, chilenos y tantos otros, que sabiendo de la prepotencia hispana nos dieron la tradicional patada en salva sea la parte, pero que esos catalanufos, catetos de la barretina, quieran hacer lo mismo, no, no, no y no, que ya hemos recibido excesivos bofetones, hasta de los saharauis recientemente, por no saber hacer las cosas bien y utilizar la soberbia, actitud inútil e ineficaz.

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El llobu escribió:

Beronio escribió:

Obviamente no concuerdo con su apreciación. Los indepes, pueden destruir el Estado, quizás no de manera directa, pero si de manera indirecta.

Ya sé que el espionaje ha existido, lo contrario hubiese sido una grave dejación.

El CNI tiene como función hacer llegar al Gobierno todo tipo de información que permita prevenir cualquier peligro o amenaza contra la independencia o integridad territorial o intereses del Estado. Dicho de otra manera: vigilar a los indepes es CONVENIENTE.
Máxime cuando sus dirigentes se han desgañitado con la amenaza de volver a intentarlo (con el dinero de todos, claro).

Si esta vigilancia se ha realizado de manera ilegal, no es responsabilidad política; es responsabilidad legal.

Por ello, el entono del P. Aragonés, esa manera de actuar hipócrita, cuyo fin último es la extorsión y la amenaza, es digno de que se les niegue el pan y la sal.

Y el agua, por supuesto.

Que tus apreciaciones no concuerden con las del llobu no es problema en absoluto, sino aquello que nos permitirá debatir con argumentos.

Lo contrario a espiar a políticos españoles y su entorno es precisamente lo que hubiera sido correcto, básicamente por lo innecesario: en el actual marco Constitucional nadie puede independizarse.

Pero afirmas que los independentistas pueden destruir el Estado de manera indirecta. Argumenta eso explicando cómo o poniendo un ejemplo.

Salú y República.

Claro que pueden destruir el estado declarando su República como ya lo han intentado..

Beronio escribió:

Pues no. No lo sabía.

De hecho yo pensaba que las Constituciones dibujan el marco legal en el que poder maniobrar para una mejor convivencia.

Convivir sin leyes, debe de ser muy complicado, pero si a usted le mola...

A mi me molan mas otras cosas. Y ninguna de ellas es convivir sin leyes... no se de donde se ha sacado usted esa idea... pero viendo como utiliza la lógica, empiezo a comprender muchas cosas.

Y es anticpnstitucional querer la independencia de tu pais?... Ilústrame, porque al parecer hay varios partidos políticos con representación parlamentaria que llevan eso en su ideario. De la misma forma que hay partidos que se declaran republicanos (entre ellos el PSOE) y tampoco es anticonstitucional. Se debería espiar también a esos?

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:

Que tus apreciaciones no concuerden con las del llobu no es problema en absoluto, sino aquello que nos permitirá debatir con argumentos.

Lo contrario a espiar a políticos españoles y su entorno es precisamente lo que hubiera sido correcto, básicamente por lo innecesario: en el actual marco Constitucional nadie puede independizarse.

Pero afirmas que los independentistas pueden destruir el Estado de manera indirecta. Argumenta eso explicando cómo o poniendo un ejemplo.

Salú y República.

Claro que pueden destruir el estado declarando su República como ya lo han intentado..

Ya, y a Pinocho le creía la nariz cuando contaba una mentira: no pueden proclamar ninguna República, por eso la declaración de independencia fue simbólica. Si pudieran haberlo hecho nada les habría impedido hacer la proclamación real.

En absoluto has argumentado nada ni puesto ningún ejemplo.

Contesta al menos esta pregunta: ¿por qué pudiendo proclamar una República y destruir el Estado Español, como afirmas, no lo hacen? Es muy absurdo que puedan hacer lo que afirmas, que es lo que ellos quieren y no lo hagan ¿no te parece?

Salú y República.

Ya lo Intentaron..
Y la proclamación de su República no fue simbolica sino que fue auténtica y verdadera y si el estado no actúa ahora España estaría dividida o destruida como estado porque los vascos y otros ya se habrían apuntado al mismo carro independentista que los catalanes.

Nolocreo escribió:

Ya lo Intentaron..
Y la proclamación de su República no fue simbolica sino que fue auténtica y verdadera y si el estado no actúa ahora España estaría dividida o destruida como estado porque los vascos y otros ya se habrían apuntado al mismo carro independentista que los catalanes.

¿Cómo que fue auténtica si en menos de un minuto, y sin que nadie los obligara, ellos mismos decidieron suspender dicha independencia porque, según palabras textuales de Puigdemont en dicha declaración de independencia autoabortada en el momento de nacer, la única manera era el diálogo:

La declaración de independencia que duró menos de un minuto

Así que menos cuentos y falsos alarmismos.

Salú y República.

¿Menos de un minuto? Primero dijeron que fueron 5 minutos ahora y pasado un tiempo ya han rebajado la duración a menos de un minuto en la próxima dirán que nunca se declaró nada porque no hubo tiempo y el referéndum y toda la campaña previa fueron una parodia para entretenimiento del pueblo catalán, una parodia muy costosa eso sí..

Nolocreo escribió:

¿Menos de un minuto? Primero dijeron que fueron 5 minutos ahora y pasado un tiempo ya han rebajado la duración a menos de un minuto en la próxima dirán que nunca se declaró nada porque no hubo tiempo y el referéndum y toda la campaña previa fueron una parodia para entretenimiento del pueblo catalán, una parodia muy costosa eso sí..

Hay quien no sabe contar y hay quien publica falsedades y hay quien se equivoca, la realidad es que en 56 segundos declararon la independencia simbólicamente y la suspendieron ellos mismos. La independencia nunca fue real ni efectiva. Se puede ver en el vídeo en el que el mismo Puigdemont la declara y la suspende diciendo que el único camino es el diálogo y se puede cronometrar.

No fue ningún entretenimiento, acertados o no, tanto la votación como la declaración de independencia fueron actos simbólicos para que el Gobierno acabara de entender la importancia de la reivindicación independentista.

Salú y República.

El llobu escribió:

Beronio escribió:

Obviamente no concuerdo con su apreciación. Los indepes, pueden destruir el Estado, quizás no de manera directa, pero si de manera indirecta.

Ya sé que el espionaje ha existido, lo contrario hubiese sido una grave dejación.

El CNI tiene como función hacer llegar al Gobierno todo tipo de información que permita prevenir cualquier peligro o amenaza contra la independencia o integridad territorial o intereses del Estado. Dicho de otra manera: vigilar a los indepes es CONVENIENTE.
Máxime cuando sus dirigentes se han desgañitado con la amenaza de volver a intentarlo (con el dinero de todos, claro).

Si esta vigilancia se ha realizado de manera ilegal, no es responsabilidad política; es responsabilidad legal.

Por ello, el entono del P. Aragonés, esa manera de actuar hipócrita, cuyo fin último es la extorsión y la amenaza, es digno de que se les niegue el pan y la sal.

Y el agua, por supuesto.

Que tus apreciaciones no concuerden con las del llobu no es problema en absoluto, sino aquello que nos permitirá debatir con argumentos.

Lo contrario a espiar a políticos españoles y su entorno es precisamente lo que hubiera sido correcto, básicamente por lo innecesario: en el actual marco Constitucional nadie puede independizarse.

Pero afirmas que los independentistas pueden destruir el Estado de manera indirecta. Argumenta eso explicando cómo o poniendo un ejemplo.

Salú y República.

Efectivamente.

En el actual marco constitucional, nadie puede independizarse y nadie puede robar. Pero hay quien quiere independizarse y hay quien quiere robar, por eso hay policía.

Respecto a la forma de destruir el estado de manera indirecta, le pondré un ejemplo a bote pronto: ¿recuerda usted la expresión café para todos?; pues de esa manera. Empiezan los de las bajeras diciendo que no pagan el ascensor, siguen los de la entreplanta diciendo que a ellos no les afecta el que haya goteras en el techo... y los del último que hasta que a ellos les llega el agua caliente tuenen que tener el grifo mucho mas tiempo abierto. Y a tomar por saco la Comunidad de copropietarios.

El Postiguet escribió:

Beronio escribió:

Aparte de esa demagogia populista mas sobada que la badana ¿tiene algún argumento mas?

Por supuesto que sí, pero con esos otros no voy a perder el tiempo con usted. El tiempo es oro, y el oro como las perlas, ya se sabe...

Pues... siga usted monologando.

marapez escribió:

Beronio escribió:

Pues no. No lo sabía.

De hecho yo pensaba que las Constituciones dibujan el marco legal en el que poder maniobrar para una mejor convivencia.

Convivir sin leyes, debe de ser muy complicado, pero si a usted le mola...

A mi me molan mas otras cosas. Y ninguna de ellas es convivir sin leyes... no se de donde se ha sacado usted esa idea... pero viendo como utiliza la lógica, empiezo a comprender muchas cosas.

Y es anticpnstitucional querer la independencia de tu pais?... Ilústrame, porque al parecer hay varios partidos políticos con representación parlamentaria que llevan eso en su ideario. De la misma forma que hay partidos que se declaran republicanos (entre ellos el PSOE) y tampoco es anticonstitucional. Se debería espiar también a esos?

En absoluto es inconstitucional querer ser independientes. Es inconstitucional la manera en que se pretenda llegar a esa independencia.

Y tampoco es inconstitucional querer ser republicano; Rusia es una República Federal Democrática. Pero claro... visto lo visto, prefiero una monarquía constitucional, aunque yo también sea -en puridad- republicano.

Es que me acuerdo del Torra y me entra una desazón...

El llobu escribió:

Nolocreo escribió:

¿Menos de un minuto? Primero dijeron que fueron 5 minutos ahora y pasado un tiempo ya han rebajado la duración a menos de un minuto en la próxima dirán que nunca se declaró nada porque no hubo tiempo y el referéndum y toda la campaña previa fueron una parodia para entretenimiento del pueblo catalán, una parodia muy costosa eso sí..

Hay quien no sabe contar y hay quien publica falsedades y hay quien se equivoca, la realidad es que en 56 segundos declararon la independencia simbólicamente y la suspendieron ellos mismos. La independencia nunca fue real ni efectiva. Se puede ver en el vídeo en el que el mismo Puigdemont la declara y la suspende diciendo que el único camino es el diálogo y se puede cronometrar.

No fue ningún entretenimiento, acertados o no, tanto la votación como la declaración de independencia fueron actos simbólicos para que el Gobierno acabara de entender la importancia de la reivindicación independentista.

Salú y República.

Pues las sentencias no son simbólicas. Son reales.

Y la manipulación que ellos hicieron en el Parlament, tambien.

Y la malversación de dinero público, tambien.

Y dejarles que vuelvan a las andadas, una insensatez.-