Las víctimas del franquismo reclaman expulsar a los benedictinos del Valle de los Caídos.

καλλαικoι escribió:

Tinajas escribió:

καλλαικoι escribió:

Una suposición sesgada, interesada... Con leer como fue lo de Paracuellos ya no se te ocurriría hacer esa suposición.
En el caso de Paracuellos sí que admites otras causas aparte de la propia decisión de los asesinos, en el caso de la guerra civil no quieres reconocer otras causas y aún encimas dice que exponer causas es justificarla. Si lo fuese en un caso (que no lo es) también lo sería en el otro.

Sigues confundiendo causa con culpabilidad.

Hombre parece que solo tú eres el objetivo en este tema, yo no he puesto en duda la atrocidad de Paracuellos,  en el contexto de la guerra civil, como lo han sido los bombardeos  y asesinatos masivos de los militares fascistas contra civiles en Guernica, Badajoz o Málaga,  lo que si digo sin que me pongas adjetivos,  es que el odio y la violencia desatada por el golpe de estado militar es la causa principal seguramente que sufrieron esos presos, antes de julio del 36, existen seguramente otras causas que propiciaron el golpe de estado, pero que no deberían de haber sido corregidas por militares,  a quienes se les dio armas para defender jurando lealtad a la república, pero seguramente se dice con la visión política que tenemos hoy y no en esa época de grandes revoluciones ideológicas a la derecha (Fascismos) y la izquierda (Comunismo) que radicalizaron la sociedad.

Hombre, yo lo que creo es que hay que valorar todos los hechos con el mismo patrón..

Si me dices que no se pueden aceptar otras causas en la guerra civil aparte de la decisión de los que la empezaron, entonces no busques otras causas en lo de Paracuellos aparte de la decisión de los asesinos de los presos.

Para mí sería erróneo, porque la historia es multicausal, pero al menos sería una análisis igual para acciones de ambos bandos.

Lo que no vale es en un lado no aceptar causas, pero en el otro sí.

Tanto el Golpe de Estado del 36 como los fusilamientos de Paracuellos son acciones concretas cuya causa es una decisión consciente de los autores. Podrá haber un contexto previo, todo lo complejo que queramos, que puede haber creado el clima para ciertas decisiones. Pera la causa es clara, una decisión consciente de hacerlo por parte de los que lo hicieron, o lo mandaron hacer.

καλλαικoι escribió:

Tinajas escribió:

Hombre parece que solo tú eres el objetivo en este tema, yo no he puesto en duda la atrocidad de Paracuellos,  en el contexto de la guerra civil, como lo han sido los bombardeos  y asesinatos masivos de los militares fascistas contra civiles en Guernica, Badajoz o Málaga,  lo que si digo sin que me pongas adjetivos,  es que el odio y la violencia desatada por el golpe de estado militar es la causa principal seguramente que sufrieron esos presos, antes de julio del 36, existen seguramente otras causas que propiciaron el golpe de estado, pero que no deberían de haber sido corregidas por militares,  a quienes se les dio armas para defender jurando lealtad a la república, pero seguramente se dice con la visión política que tenemos hoy y no en esa época de grandes revoluciones ideológicas a la derecha (Fascismos) y la izquierda (Comunismo) que radicalizaron la sociedad.

Hombre, yo lo que creo es que hay que valorar todos los hechos con el mismo patrón..

Si me dices que no se pueden aceptar otras causas en la guerra civil aparte de la decisión de los que la empezaron, entonces no busques otras causas en lo de Paracuellos aparte de la decisión de los asesinos de los presos.

Para mí sería erróneo, porque la historia es multicausal, pero al menos sería una análisis igual para acciones de ambos bandos.

Lo que no vale es en un lado no aceptar causas, pero en el otro sí.

Una  de las causas que se suele  olvidar: la República quería  reducir el número de oficiales. De hecho eran tantos oficiales  que aquello no era ni productivo ni lógico. Si la causa es el asesinato de Calvo Sotelo   como el detonante tampoco, llevaban meses conspirando , preparándolo y esperando el momento .

Alguien podría decirme cuando se celebro un referéndum en España para que el pueblo soberano eligiese entre monarquía o republica?

Séneca escribió:

Alguien podría decirme cuando se celebro un referéndum en España para que el pueblo soberano eligiese entre monarquía o republica?

No se hizo (al menos en la Transición). Y no se hizo, según reconoció Adolfo Suárez a Victoria Prego, en una entrevista, porque sabían que perdía la monarquía.

el.loco.lucas escribió:

Séneca escribió:

Alguien podría decirme cuando se celebro un referéndum en España para que el pueblo soberano eligiese entre monarquía o republica?

No se hizo (al menos en la Transición). Y no se hizo, según reconoció Adolfo Suárez a Victoria Prego, en una entrevista, porque sabían que perdía la monarquía.

Y en la republica cuando se proclamo esta el 14 de abril de 1931, fue como resultado de un referéndum pues de otra forma no se como podía tener legitimidad.

Séneca escribió:

el.loco.lucas escribió:

Séneca escribió:

Alguien podría decirme cuando se celebro un referéndum en España para que el pueblo soberano eligiese entre monarquía o republica?

No se hizo (al menos en la Transición). Y no se hizo, según reconoció Adolfo Suárez a Victoria Prego, en una entrevista, porque sabían que perdía la monarquía.

Y en la republica cuando se proclamo esta el 14 de abril de 1931, fue como resultado de un referéndum pues de otra forma no se como podía tener legitimidad.

No sé a dónde quieres llegar...

Séneca escribió:

el.loco.lucas escribió:

No se hizo (al menos en la Transición). Y no se hizo, según reconoció Adolfo Suárez a Victoria Prego, en una entrevista, porque sabían que perdía la monarquía.

Y en la republica cuando se proclamo esta el 14 de abril de 1931, fue como resultado de un referéndum pues de otra forma no se como podía tener legitimidad.

Que yo sepa, en 1931 no hubo referéndum "monarquía/república"...

Z escribió:

Séneca escribió:

el.loco.lucas escribió:

No se hizo (al menos en la Transición). Y no se hizo, según reconoció Adolfo Suárez a Victoria Prego, en una entrevista, porque sabían que perdía la monarquía.

Y en la republica cuando se proclamo esta el 14 de abril de 1931, fue como resultado de un referéndum pues de otra forma no se como podía tener legitimidad.

Que yo sepa, en 1931 no hubo referéndum "monarquía/república"...

Y... ¿la monarquía sí había llegado por referendum?

el.loco.lucas escribió:

Z escribió:

Que yo sepa, en 1931 no hubo referéndum "monarquía/república"...

Y... ¿la monarquía sí había llegado por referendum?

La monarquía llevaba cientos de años...

Z escribió:

el.loco.lucas escribió:

Z escribió:

Que yo sepa, en 1931 no hubo referéndum "monarquía/república"...

Y... ¿la monarquía sí había llegado por referendum?

La monarquía llevaba cientos de años...

Ah, en ese caso no sé porqué no seguimos con el sistema feudal.

el.loco.lucas escribió:

Z escribió:

Que yo sepa, en 1931 no hubo referéndum "monarquía/república"...

Y... ¿la monarquía sí había llegado por referendum?

La monarquía era hereditaria, por eso lo lógico hubiera sido celebrar un referéndum para cambiar de regimen, la proclamación de la republica se pareció bastante a la imposición de la dictadura con la diferencia de que Franco gano la guerra y eso le dio la legitimación que no le dio el referéndum, como cuando los comunistas ganaban sus revoluciones e imponían sus dictaduras, el pueblo español una noche se acostó monárquico y al día siguiente se levanto republicano por arte de birlibirloque

Séneca escribió:

el.loco.lucas escribió:

Z escribió:

Que yo sepa, en 1931 no hubo referéndum "monarquía/república"...

Y... ¿la monarquía sí había llegado por referendum?

La monarquía era hereditaria, por eso lo lógico hubiera sido celebrar un referéndum para cambiar de regimen, la proclamación de la republica se pareció bastante a la imposición de la dictadura con la diferencia de que Franco gano la guerra y eso le dio la legitimación que no le dio el referéndum, como cuando los comunistas ganaban sus revoluciones e imponían sus dictaduras, el pueblo español una noche se acostó monárquico y al día siguiente se levanto republicano por arte de birlibirloque

- Ganar una guerra injusta y fraticida, con la inestimable ayuda de las potencias fascistas europeas, que mataron con sus bombardeos a miles de compatriotas, no aporta ninguna legitimidad.

- La Segunda República se proclama sin referéndum directo monarquía/república, pero tras las elecciones municipales del 12 de abril de 1931, donde los partidos republicanos ganaron claramente a los monárquicos y, tras la renuncia de Alfonso XIII. Fue la monarquía la que tiró la toalla al constatar que no tenía el apoyo del pueblo. Eso es mucho más legítimo que el genocidio de Franco y los fascistas.

Séneca escribió:

el.loco.lucas escribió:

No se hizo (al menos en la Transición). Y no se hizo, según reconoció Adolfo Suárez a Victoria Prego, en una entrevista, porque sabían que perdía la monarquía.

Y en la republica cuando se proclamo esta el 14 de abril de 1931, fue como resultado de un referéndum pues de otra forma no se como podía tener legitimidad.

Si mayoritariamente en las elecciones de 1934 ganaron los partidos republicanos, ya no era necesario un referéndum sobre la monarquía, ya que en las elecciones el pueblo soberano decidió que es lo que quería, y por eso Alfonso XIII abdico y se marchó al exilio.

Los partidos republicanos no ganaron claramente las elecciones del 31. De hecho, ni ganaron, porque los que ganaron fueron los monárquicos. Otra cosa es que el rey quisiera renunciar...

καλλαικoι escribió:

Los partidos republicanos no ganaron claramente las elecciones del 31. De hecho, ni ganaron, porque los que ganaron fueron los monárquicos. Otra cosa es que el rey quisiera renunciar...

Los monárqiocos obtuvieron 9 alcaldes de capitales de provincia y los republicanos 41.



Resultados en las capitales de provincia que se transmitieron al Ministerio de la Gobernación el domingo 12 de abril de 1931:

N.º Capital  Monárquicos  Antimonárquicos

1 Álava (Vitoria) 16 15
2 Albacete 10 22
3 Alicante 9 25
4 Almería 15 17
5 Ávila 12 7
6 Badajoz 12 20
7 Baleares 32 9
8 Barcelona 11 39
9 Burgos 17 13
10 Cáceres 10 14
11 Cádiz 40 0
12 Castellón 4 26
13 Ciudad Real 8 16
14 Córdoba 7 27
15 Coruña 5 34
16 Cuenca 10 11
17 Gerona 17 15
18 Granada 10 27
19 Guadalajara 7 34
20 Guipúzcoa (San Sebastián) 8 31
21 Huelva 10 23
22 Huesca 6 14
23 Jaén 10 22
24 León 8 18
25 Lérida 8 22
26 Logroño 8 20
27 Lugo 17 2
28 Madrid 20 30
29 Málaga 15 33
30 Murcia 22 24
31 Navarra (Pamplona) 17 12
32 Orense 10 12
33 Oviedo 14 26
34 Palencia 8 16
35 Pontevedra 11 16
36 Salamanca 12 19
37 Santander 15 25
38 Segovia 10 11
39 Sevilla 18 32
40 Soria 9 8
41 Tarragona 9 19
42 Teruel 5 14
43 Toledo 10 15
44 Valencia 18 32
45 Valladolid 18 26
46 Vizcaya (Bilbao) 11 35
47 Zamora 7 15
48 Zaragoza 16 31
TOTALES   602   953


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Si eso no es una victoria clara...

Eso son capitales de provincia. En toda España ganaron los monárquicos.

καλλαικoι escribió:

Eso son capitales de provincia. En toda España ganaron los monárquicos.

Por algo abdicaría Alfonso XIII al día siguiente.

Porque consideró que no tenía apoyos. Pero los resultados puros y duros es que los republicanos no ganaron, por mucho que ese bulo interesado se haya ido propagando con cierto éxito...

En cualquier caso tenemos (y no es un bulo):

- Victoria clarísima a favor de los republicanos en capitales de provincia.

- Resultado igualado en el conjunto de España.

- Abdicación de Alfonso XIII.



En estas condiciones no es descabellado pensar que la proclamación de la República fuera legítima. Aunque algunos vean más legítima la victoria franquista en la Guerra Incivil.

La proclamación no tiene legitimidad total:
- la victoria global en España fue monárquica
- las elecciones no era un referéndum, eran elecciones municipales
- la renuncia de Alfonso XIII fue... sui generis

En cuanto a la legitimidad franquista... está claro que ganar una guerra no implica necesariamente el  conseguirla.

Pero cuando el régimen se mantiene en el tiempo, y las potencias empiezan a reconocerlo... (mirando sus propios intereses)... entonces es ya una política de hechos consumados. A Franco le vino muy bien su anticomunismo para la guerra fría. USA empieza a poner bases en la península, y nos manda dinerito que falta nos hacía. Así es como funciona el mundo... USA lucha contra algunos fascismos en Europa y en Asia, y luego apoya a otro cuando le interesa.

De todas formas una legitimidad por la fuerza no tiene en Europa, afortunadamente, la misma fuerza que la legitimidad democrática que gozamos desde hace 40 años...

Me lo parece a mi o se está justificando el golpe de estado por falta de legitimidad?
Me suena a la letania esa de que el gobierno actual de coalición no es legítimo.
Deben ser figuraciones mias. 

Sí, lo son.

ya me parecia.

marapez escribió:

Me lo parece a mi o se está justificando el golpe de estado por falta de legitimidad?
Me suena a la letania esa de que el gobierno actual de coalición no es legítimo.
Deben ser figuraciones mias. 

Este gobierno actual hecho de retazos mal cosidos a mí no me parece muy legal o legítimo..